Лев Толстой

Петр Андреевич Вяземский, не забывайте, в момент написания «Войны и мира» был глубоким стариком, он умер-то, насколько я помню, в 1878 году, сколько же ему было? 86 лет. Он родился прежде Пушкина и пережил его на сорок лет. Соответственно, князь Петр Андреевич Вяземский при всех своих бесспорных талантах в зрелости, в 1831 году был значительнее радикальнее Пушкина, и ему очень не понравились «Клеветникам России» и «Бородинская годовщина». А с годами он сделался охранителем, как это сплошь и рядом бывает. И хотя «Старая записная книжка» — это великолепное чтение, и поздние стихи Вяземского исключительные — «Жизнь наша в старости — изношенный халат…»,— нет, это все прелестно, но идеологические его…

Да потому что систем обладает не мозговым, а каким-то спинномозговым, на уровне инстинкта, чутьем на все опасное. «Что делать?» — это роман на очень простую тему. Он о том, что, пока в русской семье царит патриархальность, патриархат, в русской политической жизни не будет свободы. Вот и все, об этом роман. И он поэтому Ленина «глубоко перепахал».

Русская семья, где чувство собственника преобладает над уважением к женщине, над достоинствами ее,— да, наверное, это утопия — избавиться от чувства ревности. Но тем не менее, все семьи русских модернистов (Маяковского, Ленина, Гиппиус-Мережковского-Философова) на этом строились. Это была попытка разрушить патриархальную семью и через это…

Я не люблю «Смерть Ивана Ильича»; я считаю, что это вещь кризисная; с нее начинается поздний Толстой, безусловно, но «Отец Сергий» гораздо выше, или «Фальшивый купон», или «Хаджи-Мурат». Там уже гораздо более уверенно проведена эта новая эстетика. А в страшно правдоподобной, страшно достоверной повести «Смерть Ивана Ильича» содержится некая большая ложь, потому что всецелая сосредоточенность Ивана Ильича на смерти изобличает в нем довольно пустую душу, и наивно думать, что каждый человек — это Иван Ильич.

Иван Ильич — это совершенно пустой человек, который на протяжении всей жизни имитировал какие-то занятия, интересы, имитировал любовь к жене, которую не любил, к дочери, которую не…

Понимаете, в фильме должно быть второе дно. В фильме события должны отбрасывать тень, и эта тень не должна быть, помните, как у Набокова, «нарисована темной полосой для круглоты». Нужен объем. В фильме не может быть одной линии. Линия Шабунина была бы скучна. Нам надо показать и линию жизни Толстого, и линию отношений с отцом Колокольцева, и частично — с забросом, с флэшбеком — биографию Стасюлевича, и историю этого поляка-офицера. Понимаете, чем многогеройней картина, чем плотнее сеть, которую автор плетет из разных линий, тем больше он в эту сеть поймает. Я вообще категорический противник однолинейных вещей.

Знаете, я, когда смотрел картину, мне казалось, что вот и это лишнее, и это…

У меня могут быть свои вопросы, но дело в том, что здесь художественное свершение по своим масштабам так убедительно, что уже не надо соглашаться или не соглашаться. Вам просто хорошо от этого романа (если вам от него хорошо), а в какой степени вы согласны или не согласны — это вас волнует в десятую очередь. Понимаете, убеждения автора никого не волнуют. Вы можете ходить в ресторан и наслаждаться едой, совершенно не заботясь о том, каких политических взглядов придерживается ресторатор.

Другое дело, что у меня относительно «Войны и мира» есть одна роковая претензия, которая, я думаю, для Толстого была бы принципиально значима, если бы, не дай бог, нам случилось об этом дискутировать. Вот это…

Ну, в известном смысле является, потому что Мережковский же почти толстовец, по многим своим взглядам. Но тут в чём дело… Для Мережковского единственное чудо лежит в плоскости художественного, для Мережковского само по себе творчество — уже присутствие Бога и чуда. Толстой к творчеству относился, как мы знаем, гораздо более прозаически, в последние годы как к игрушке. В остальном, конечно, Мережковский рационален. Да, он действительно считает, что вера — это вопрос разума. Точка зрения, может быть, немного схоластическая.

Понимаете, слишком часто иррациональными вещами — экстазом, бредом, слишком часто этим оправдывалось зверство. Ведь те люди, которые ненавидят рациональную…

Во-первых, Толстой любил всех. Его интересовали люди, а не только гендерные всякие вещи. Во-вторых, у нас есть достаточно обширная история увлечений Толстого женщинами и весьма ранний его сексуальный дебют, а то, что после него он расплакался,— так это, скорее, свидетельствует о том, что он с чрезвычайной силой переживал трагедию своего отношения к женщине. Ему это казалось чем-то похожим на убийство.

То, что он влюблялся в мужчин,— это не сексуальная влюбленность, не эротическая. Да, ему в силу его колоссального тщеславия, которое он сознавал и с которым он работал, ему хотелось быть похожим на успешных и счастливых людей. Такое «влюбление» описано и в «Отрочестве», и в «Юности», когда…

Я не думаю. Я думаю, что Толстой понимал все правильно. Позднышев же не является таким уж сильно отрицательным персонажем. Те ужасы ревности, через которые он прошел, Толстому были слишком знакомы. А впоследствии, 5 лет спустя, ему пришлось пережить запрограммированное. Ситуация влюбленности жены в музыканта, на которую намекала уже и ситуация начала 90-х: Софья Андреевна держала музыкальный салон. Эта ситуация в полный рост развернулась в 1894-1895 годах и была для Толстого очень мучительна. Он возненавидел Танеева. И вот этот «широкий таз музыканта» — это все было или странным образом подмечено ещё в 90-е годы, или предсказано.

Нужно заметить, что главный герой «Крейцеровой…

Смысл стоит искать безусловно. Видите ли, далеко не все люди страдают от старческой деменции, даже в старости. Есть такая мысль, не помню, кто её высказал, кто-то из психологов великих, что, может быть, дай бог только 20 процентов людей сохраняют в старости умственные способности, но Толстой входил в эти двадцать. Он собирался писать второй том «Воскресения», который, по моему предположению, надо было назвать «Понедельник» и который содержал довольно серьезную ревизию его взглядов. Он собирался ещё работать над своими повестями из эпохи своей молодости типа «Хаджи-Мурата». Толстой отнюдь не был в деменции. Видите, уход Толстого и смерть его на «Железной дороге» предсказаны довольно точно в…

Формально, конечно, бытовая. Но на самом деле мировоззренческая, потому что Тургенев правильно писал: «Толстой — человек почти святой, очень нравственный и при этом неприятный». Это он писал о молодом Толстом. Да, молодой Толстой был, вообще говоря, крайне неприятным человеком. Тут ничего не сделаешь. Но отношения Тургенева с ним были формально очень гладкими, они даже вместе там по Швейцарии, по Франции путешествовали. До Италии, по-моему, не доехали. Но потом произошла эта ссора из-за разговора о благотворительности. Толстой ненавидел публичную благотворительность, мне близка эта его позиция. И он стал издеваться над благотворительностью дочери Тургенева. Тургенев…

Вот Лев Толстой оценивал Ницше как «мальчишеское оригинальничанье полубезумного Ницше». Понимаете, конечно, имеет. И Толстой оценивал Шекспира, а Логинов оценивает Толстого, а кто-нибудь оценивает Логинова. Это нормально. Другой вопрос — кому это интересно? Вот как Толстой оценивает Шекспира или Ницше — это интересно, потому что media is the message, потому что выразитель мнения в данном случае интереснее мнения. Правда, бывают, конечно, исключения. Например, Тарковский или Бродский в оценке Солженицына. Солженицын не жаловал талантливых современников, во всяком случае, большинство из них. Хотя он очень хорошо относился к Окуджаве, например. Но как бы он оценивал то, что находилось в…

Видите, ваша проблема — это общая проблема современного гуманитарного знания, прежде всего — в России. Потому что социологическая схема, марксистская схема на 90 процентов исчезла, скомпрометирована, а другая не предложена. И все попытки заменить марксизм структурализмом, по большому счету, ни к чему не привели. Я думаю, что программу следовало бы расширить и перекроить определенным образом, включить туда таких авторов, как, скажем, Успенских оба, и Глеб, и Николай. Гораздо шире представить Щедрина. Гораздо скупее представить, например, Толстого, потому что Толстой не понятен ещё, как мне кажется. И «Война и мир» не понятна, слишком масштабное высказывание для 10-го класса. А вот…

На самом деле диагноз Толстому, что Толстой по природе своей более ветхозаветен, чем новозаветен, он от многих исходил. Он исходил от Шестова, от его книги «О добре в мировоззрении Толстого и Ницше» (и Достоевского, уж за компанию). Он вообще, так сказать… Ну, то, что якобы Толстой не чувствовал благодати, не чувствовал христианства, не чувствовал духа причастия — это очень многие выводят, понимаете, из некоторых сцен «Воскресения», не без основания.

Мне это кажется неубедительным. Мне кажется, Толстой как раз из тех русских литераторов, который Бога видел, чувствовал, пребывал в диалоге. Для него диалог с отцом — нормальное состояние в дневниках. Наверное, потому, что сам был немного…

Нет, это не так. Он говорит с ней то на «ты», то на «вы», как часто бывает у влюбленных пар, в отношениях, когда ссора заставляет говорить на «вы», а «пустое вы сердечным ты она, обмолвясь заменила» — это говорится наедине, при большом духовном расположении. Переход на «ты» всегда довольно труден, и непонятно, в какой момент он должен совершиться. После первой ли близости, после первого ли поцелуя, иногда это сразу бывает. Интересно, как Левин будет переходить на «ты» с Кити. Но вообще большинство семей у Толстого, ссорясь, начинают разговаривать на «вы». И Анне уже не удается обратиться на «ты» к Алексею Александровичу Каренину, мужу. Это мучительная, конечно, проблема. Но то, что Вронский избегает…

У них много расхождений. Чехов объяснил проще всего: «Мы-то для него мелюзга, а вот Шекспир раздражает». Как бы это сказать? Я думаю, что глубже и сложнее эти различия. Все-таки Шекспир — гениальный поэт. У него много риторики. Толстого это бесит. По Шекспиру… ведь он, понимаете, представитель Возрождения, хотя и Позднего Возрождения. Может быть, он один из последних. Может быть, Гамлет — это уже человек Возрождения, заброшенный в темные века. Но для Шекспира как для человека Возрождения, человек — это звучит гордо. И он гуманист в высшем смысле. Для Толстого человек ничтожен и бессилен, если у него нет религии и семьи. Шекспировское мировоззрение для Толстого слишком, наверное,…

Я прочел про эту теорию, поскольку я прочел «Равинагар». Это хорошая интересная книжка, такой роман-странствие, и при этом роман философский. Нужно ли это считать литературой принципиально нового типа — не знаю, не могу сказать. Каждому писателю (думаю, это как болезнь роста) нужна все объясняющая теория, за которую он бы всегда цеплялся. Неприятно только, когда он эту теорию применяет ко всему, и о чем бы он ни заговорил, все сводит на нее. Помните, как сказал Вересаев: «Если бы мне не сказали, что предо мной Толстой, я бы подумал, что предо мной легкомысленный непоследовательный толстовец, который даже тему разведения помидоров может свести на тему любви ко всем». Слава богу, что…

У меня есть ощущение, что было наоборот. У меня есть ощущение, что Горький побаивался Толстого, относился к нему по-сыновнему, без достаточных оснований просто потому, что Толстой не расценивал его никак — никак сына, никак младшего единомышленника. Напротив, он относился к нему уже после первых его успехов весьма ревниво и настороженно. Но тем не менее у Горького есть открытым текстов в воспоминаниях о Толстом: «Не сирота я на земле, пока есть этот человек». Так что отношение его к Толстому было почтительным, восторженным, но и отчасти недоверчивым. Конечно, потому что он говорит: «Не надо ему этим хвастаться», когда Толстой говорит: «Я лучше вас знаю мужика». Не…

Нет, это просто тюремные темы в русской литературе — чеховская тема, тема «Острова Сахалин», тема толстовского романа — неслучайно возникают в литературе конца века, потому что становится доминирующей тогда уже в русской реальности. Русская тюрьма, её природа, её постоянный страх, её тень, лежащая на всей общественной жизни, очень многое в русской литературе, в русском поведении социальном объясняет. «Владимирка» — один из символов этого, и толстовский роман, и «Остров Сахалин», и «Всюду жизнь» Ярошенко, то, что масса народу обращается к этой теме есть просто лишний показатель того, что она становится чрезвычайно актуальной: люди начинают догадываться, что страна воспроизводит модель…

Мне нравится поведение Тургенева, но поведение Толстого понятно. Толстой ненавидел публичную благотворительность и высказался о ней с присущей ему честностью. Я люблю не поведение Толстого в этой ссоре — слава богу, дуэли не состоялось, да и Тургенев тоже хорош. Бывшему офицеру — а не бывает бывших офицеров — сказать: «Я сейчас дам вам в морду, если вы не заткнетесь»,— это немножко самоубийственное поведение и, главное, для Тургенева очень нехарактерное. Видимо, Лев Николаевич его уж очень разозлил, а потом, не забывайте, что у них десять лет разницы. И когда в твоей семье, про твою приемную дочь, которая шьет для бедных, начинают говорить, что это все одно фарисейство, и человек десятью…

До 1890 года Чехов к философским исканиям Толстого относился всерьез, после этого он посетил Сахалин и как-то пересмотрел свое отношение к толстовству, особенно к «Крейцеровой сонате». Он говорил: «Странно, до Сахалина я принимал ее всерьез, сейчас я понимаю, как я мог это делать». Известна чеховская фраза… Помните, у Толстого: «Много ли человеку землю нужно?» — и потом оказывается, что нужно ему два аршина. «Это мертвецу нужно два аршина, а человеку нужен весь мир»,— говорит Чехов. Учение Толстого до такой степени противоречит всей жизненной практике и всей философии Чехова, учение Толстого до такой степени мимо Чехова… Я уже не говорю о том, что Толстой все-таки…

Ну потому что у Толстого такая ветхозаветная логика: тебя я люблю — тебе все, а тебя я не люблю — тебе ничего. Хотя это и новозаветная логика тоже, Соня же цитирует от Матфея, когда говорит, что Соня — пустоцвет: «У кого мало — у того отнимется, у кого много — тому дастся». Это вообще логика жизни довольно жестокая: надо быть большим, надо быть «Толстым», надо много переживать, хотеть, много из себя представлять, и тогда у тебя все будет нужно. Соня правильная, Соня — это такая Гермиона. Я знавал людей, которые говорили, что семейство Ростовых замучило добрую и несчастную Соню. Да подождите, может, у Сони все прекрасно сложится. Зачем ей Николай Ростов? Николай Ростов — это, знаете, такой…

Понимаете, Толстой любил Фета. И это очень понятно: это относится к тому же противоречию между риторами и трансляторами. Идти изнутри или сочиняться — это он так по-своему по-толстовски довольно грубо выражает разницу между поэзией чувства и поэзией ментальности, поэзией мысли. Ему хочется, чтобы поэзия была не от мысли, а от интуиции, чтобы она не рассказывала, а транслировала, и так далее. Поэтому его интерес к Пушкину — это чистое чудо гармонии, а не чудо мысли, как, скажем, в «Полтаве». И он любит у Пушкина более вещи лирического плана, а не философского. Некрасов ему враждебен именно потому, что ему кажется, что это просто проза, изложенная вычурно. Он же говорил: «Писать стихи — это все…

У меня как раз была лекция о Чехове об этом. Чехову присуща клаустрофобия. Эта клаустрофобия читается довольно остро. К сожалению, никто пока об этом внятно не написал. Чехову присуща болезненная, такая страстная ненависть к замкнутому пространству — к дому, любому тесному и душному помещению. Ему везде тесно и душно. Его стихи — это степь. Вот «Степь» — самое счастливое его произведение. Он действительно человек степной, морской, таганрогский. А вспомните описание дома и описание отца, архитектора вот этого, в «Моей жизни». Вспомните описание квартиры в «Рассказе неизвестного человека». Он ненавидит замкнутое пространство. Отсюда страх тюрьмы — болезненный, преследующий его всегда. Он…

Во-первых, она не предпочла, она всё-таки колебалась и думала. Да и потом Лёвин её всё-таки кинул. Во-вторых… Понимаете почему? А вы бы на её месте Лёвина предпочли? Я думаю, Вронского — с его твёрдыми глазами, с его самоуверенностью, с его богатством. Он блестящ, а Лёвин не блестящ. У Лёвина есть, конечно, серьёзные добродетели: он добрый, он основатель, он очень умный. Но при Кити он глупел, и она всю меру его ума и очарования не могла разглядеть. Поэтому, видимо, очень многое зависит ещё и от того, умеешь ли ты при женщине держать себя в руках или превращаешься, как Лёвин, в абсолютного медведя.

Я часто читаю эти мысли: «мой читатель уехал», «мой читатель вымер», но причина здесь совершенно другая. Видите, какая вещь? По моим убеждениям, чеховский художник вообще исходит из очень важной чеховской мысли — из апологии праздности. Русская литература ненавидит труд. Труд — это грех, это первородное проклятие человека. Еще Толстой в известной полемике против Золя, против его романа «Труд», говорит о том, что Запад принимает труд за средство спасения души. А ведь работа на самом деле — это самогипноз, это способ себя заглушить, это субститут настоящего труда, потому что настоящая работа происходит над собственной душой. Это как моя любимая цитата из Марины Цветаевой, из письма Борису…

Таких людей, как Толстой, всегда привлекает только одно — можно ли это хорошо описать. Вот и все. Это из такой эстетической любви делается. Когда человека приятно описывать, его любишь. Гоголь любил Ноздрева, потому что Ноздрев — колоритный персонаж. С моральными качествами Ноздрева это никаким образом не связано, как и не связано это, понимаете, и у Хаджи-Мурата. Мы не можем сказать, Хаджи-Мурат — этот человек нравственный или безнравственный. Этот человек последовательный. Этот человек религиозный. Кроме того, этот человек невероятной витальной силы. И это заставляет Толстого жадно и даже сладострастно описывать и этот репейник среди пустого поля, и этого человека, так цепляющегося за…

Знаете, у одного автора было счастливое детство, полное открытий, «Детство Никиты», которое в первой редакции у А.Н. Толстого называлось «Повесть о многих превосходных вещах». А другая судьба, у другого автора (как у Цветаевой) детство сопряжено с утратой матери, школьным одиночеством. И хотя она сумела написать «Волшебный фонарь» – книгу трогательного детства, – но детство было для нее порой унижений, порой трагедий. Она была очень взрослым человеком с рождения. А Пастернак называет детство «ковш душевной глуби». У других авторов детство – как у Горького. Как сказал Чуковский: «Полное ощущение, что он жил в мире патологических садистов. И кроме бабушки, там не на чем взгляду…

Для Достоевского смерть была, скорее, фикцией. «Маша лежит на столе, увижусь ли с Машей?» — дневниковая запись о первой жене. Мне кажется, он все-таки не допускал исчезновения полного. Толстой всю жизнь его боялся и чувствовал в этой связи острейший когнитивный диссонанс. А Достоевский, мне кажется, настолько остро чувствовал бессмертие.

Вот в моем любимом эпизоде из «Карамазовых», в отпевании старца Зосимы и его явление Алеше. Вот эта радостная глава про Кану Галилейскую, «и несут ещё и ещё вина»,— это как раз выдаёт в нём такую светлую и радостную веру. Её было в нём мало и в его текстах она редко проявлялась, но иногда, прорываясь, она давала поразительный эффект. Я…

Если кто и предрекал литературу французской революции, то, наверное, с наибольшей степенью достоверности Вольтер. Думаю, что в огромной степени Руссо, потому что… Ну, они делали разные вещи. Понимаете, вот Вольтер расширял, конечно, тематические и интонационные границы литературы, позволяя себе вслух говорить то, что было не принято, то, что вызывало, конечно, естественные вполне обвинения в кощунстве. Между прочим, я думаю, что вся традиция французской сатиры, вызывающе неполиткорректной и кощунственной, все традиции Charlie Hebdo были, я думаю, заложены «Орлеанской девственницей», о которой даже Пушкин, при всей любви к этому тексту, отзывался довольно иронически, говоря:…

Ну а как же? Прочтите рассказ «Ягоды»: «Гога сходил хорошо». Прочтите «Плоды просвещения». У Толстого просто немного хармсовский, такой абсурдистский юмор. «Все смешно,— он Горькому говорил,— все люди смешны: и вы смешной, и я смешной». Это такой онтологический юмор. Мандельштам тоже любил говорить: «Зачем шутить? И без того все смешно». Юмор Толстого такой абсурдистский, что ли, но довольо жесткий, по природе своей довольно бескомпромиссный. У Толстого много юмора в поздней прозе, хотя это такой не юмор острот, реприз, шуток, а это юмор положений. Именно этим ему был близок Чехов, для которого тоже абсурд был повседневностью. Или повседневность была…

Байярд — замечательный популяризатор литературы и науки, книжки «Искусство говорить о книгах, которые вы не читали» и «Искусство говорить о странах, в которых вы не бывали» — замечательная пропаганда чтения и путешествий, очень заразительная и убедительная. И потом, он очень убедительно раскрывает некоторые приемы, филологические и травелоговские. Что касается книги о Толстоевском… Понимаете, написать такую книгу — о том, что Толстой и Достоевский на самом деле один писатель, творивший под псевдонимами,— это может только иностранец. Потому что надо воспринимать русский как иностранный или читать в переводах, чтобы не почувствовать абсолютного различия языка и, соответственно,…

Вовсе не это. Конечно, Чехов может говорить, что «когда садишься писать, ты должен быть холоден, как лед», но Чехов совершенно не холоден. Его проза переполнена как раз горячим живым отвращением к разнообразным дуракам, к тому, что Набоков называл «полоумными мучителями человека». Проза Чехова очень горяча. Скажем, «Дом с мезонином» или «Человек в футляре» просто пронизаны ненавистью к этой тесноте, к чувству тесноты. Чехов вообще единственный русский писатель, у которого тема дома, как тема бездарных домов, которые строит отец-архитектор в «Моей жизни» (рассказ провинциала такой),— это как раз уникальность Чехова, его ненависть к любым домам. Дом, ограниченность,…

С моей точки зрения, «Война и мир», роман который построен, как фуга (это общее место), построена на тему, которая заявлена довольно давно у Толстого в рассказе «Три смерти». «Война и мир» — это роман о том, кто и как умирает. И действительно первоначальный замысел военного романа («Все хорошо, что хорошо кончается»), романа, в котором и Петя, и князь Андрей благополучно возвращаются с войны,— этот замысел был оставлен. Для Толстого ключевой момент в жизни человека — это смерть. Помните, в «Записках сумасшедшего» у него: «Она есть, а её не должно быть».

Так вот, «Война и мир» — это роман о том, как сделать, чтобы её не было, роман о том, как расправиться со своей личностью, со своим Я.…

Пока это как статья не оформлена, но, возможно, я сделаю из него большое высказывание. Мне бы не хотелось, чтобы это воспринималось как критика Толстого. Это всего лишь догадка о том, что его переворот 1881 года и арзамасский ужас 1869-го был следствием прогрессирующей душевной болезни, которая –  и это бывает довольно часто – никак не коррелировала ни с его интеллектуальными, ни с его художественными возможностями. Есть масса душевных болезней, которые сохраняют человеку в полном объеме его творческий и интеллектуальный потенциал. Более того, он критичен в отношении этих болезней, он это понимает. Глеб Успенский прекрасно понимал, что он болен, что не мешало ему испытывать чудовищное…

Понимаете, я никогда не читал его научных работ, поэтому не могу об этом судить. Он-то сам утверждал, что он сделал огромные открытия в области логики, изобрел какую-то совершенно новую логики. Я не специалист в области логики, в области классической философии. Здесь мне приходится ему верить на слово.

Но что касается его художественных произведений, то как раз здесь эволюция довольно типична. Он разочаровался в России, разочаровался в мире советском, но разочаровался он и в Западе: назвал западную философию «западнизмом». Не будучи достаточно высоко, адекватно – как ему казалось – там оценен, он вернулся и продолжал Запад поливать грязью 20 лет. «Зияющие высоты» кажутся мне…

Он оценивал весьма высоко его физическую выносливость, его великолепные физические данные. Когда в 1903 году Толстой болел пневмонией, Чехов – сам уже тяжелобольной – его посещал и был поражен тем, как старик вообще держится. Он выкарабкался, это было для него чудом. Толстой болел в Гаспре, Чехов его навещал. Да, я думаю, что у Чехова были серьезные поводы восхищаться толстовской устойчивостью, потому что сам он был к этому времени абсолютно разрушен. Он вообще говорил: «Пока у человека легкие хороши, у него все хорошо».

Это первое, что я вообще прочел из «Розы Мира». Мне кажется, что все выводы, все мысли Даниила Андреева заслуживают безусловного внимания и уважения. Он был подлинный духовидец. То, что он видел, может быть метафорой. Необязательно, что его во Владимирской тюрьме или до нее посещали все эти видения. Он, конечно, был духовидцем, то есть он видел суть вещей. А как к нему приходили эти озарения, не так важно. Он был одним из умнейших, талантливейших людей своего времени, человек потрясающего поэтического дара. Я его ценю прежде всего как поэта, но и «Роза Мира» – гениальное произведение. Тут никаких сомнений быть не может.

То, что там сказано о Толстом, может вызывать у меня согласие или…

Дай бог вам такого «несчастливого брака». Это был брак исключительно гармоничный, потому что мало того, что они пятьдесят прожили. Но, по крайней мере, сорок лет из этих пятидесяти были ничем не омраченной трогательной близостью. А первые двадцать – это была вообще идиллия. И если ваша жена переписывает ваши неудобочитаемые рукописи, участвует во всех ваших авантюрных проектах по поводу перестройки управления имением, исправно рожает вам детей и берет на себя всю заботу о доме, о хозяйстве, – этот брак можно назвать идеальным. Тем более, что она лучший его пониматель и лучшая его собеседница.

Я думаю, что лучше всего к пониманию брака Толстого подошла Дуня Смирнова в фильме «История…

Понимаете, почему я не хочу по большому счёту это комментировать? Потому что, начиная это обсуждать, мы как бы тоже придаём легитимный статус этому высказыванию. Госпожа Вербицкая — в прошлом доверенное лицо Владимира Путина, что характеризует её, на мой взгляд, очень положительно,— она долгое время возглавляла Санкт-Петербургский университет. Вот если бы она в то время сказала что-нибудь подобное, об этом бы стоило говорить. Но сейчас она человек очень далёкий от преподавания, от педагогики, от новейших тенденций в этом вопросе. Я не понимаю, почему мы должны обсуждать мнение непрофессионала, который вообще утратил уже давно контакт с реальностью современной педагогики.

Ну не…

Нет, ребята, это не готика. Потому что Клара Милич обещает Аратову, обещает Якову после смерти воссоединение и счастье, и, конечно, мир окружён страшными снами, да, но эти страшные сны только до тех пор, пока Яков её отвергает. А как только он её полюбил и понял, за гробом всё будет прекрасно, и помните светлую улыбку на его лице, с которой, собственно, Аратов умирает. Потом вспомним «Майскую ночь». Конечно, мир Гоголя страшный мир, и в конце концов Гоголь в этот страх провалился. Но и в страшной мести бог всё-таки носитель доброты. Помните, он говорит: «Страшна казнь, тобой выдуманная, человече, но и тебе не будет покоя, пока враг твой мучается». То есть бог всё-таки носитель справедливости, а не зла. В…

Видите ли, побег Пушкина был в некотором роде толстовским – просто он был радикальнее. Это был прямой побег в смерть. Он предполагал убежать в Михайловское, но оказалось, что сбежал в смерь. Я совершенно не исключаю для Пушкина такого исхода. У Толстого это было в «Отце Сергии», в «Хаджи-Мурате». Большой художник под конец жизни становится заложником своей репутации. Художник и заложник – это рифма очень неслучайная у Пастернака. Толстой так точно ощущал себя заложником, причем не только в семье, но и  в секте. «Я не толстовец», – говорил он дочери Маше. Конечно, здесь было его несогласие с учением, с апологетами; с тем, что апологеты этого учения продвигали в качестве учения. Оно его очень…

Толстой эмоционально и философски шел за эволюцией своего стиля. И вся его философия, все его мировоззрение – это идеологическое обеспечение его стилистической эволюции. Такое упрощение очень понятно. Потому что усложняться до маньеризма, до определенного предела можно, но потом «нельзя не впасть к концу, как в ересь, в неслыханную простоту». 

К примеру простота в пейзаже Моне «Руанский собор» – все более и более схематично. Или, скажем, простота позднего Пикасссо: «Я в 20 лет умел рисовать, как Рафаэль, но к 70 научился рисовать, как ребенок». И действительно, некоторые поздние работы Пикассо – примитивизм на грани гениальности, на грани озарения. Надо очень издали смотреть,…

Да вообще все, что сказано о Балканской, о турецкой войне в конце «Анны Карениной» – это великие пророчества о дне текущем. Помните, там старый князь Щербацкий говорит: «Еще вчера они не были братья, а сегодня братья.  Разъясните мне, дураку, что это такое?»  И вот эти проводы, и огромный народный энтузиазм, которого – как говорит мать Вронского – «даже побаиваются во дворце». Все один в один. Вот эти пошлости о том, что во дворце побаиваются имиджа разбуженного народного энтузиазма… Какая это пошлятина! В общем, есть, о чем подумать.

Мне кажется, что травмированность большинства наших современников несколько преувеличена. Современник нянчат эту травму, чтобы она не…

То, что она была предопределена, это сто процентов. Все возвращенцы были обречены. Другой вопрос, могла ли она избежать этого, стать осведомительницей до ареста, начать закладывать других? Это тоже, кстати, не панацея в советских условиях. Не знаю, она же знала, на что идет. Ей Бунин сказал — и мне ужасно нравится этот эпизод, я его часто цитирую,— перед отъездом: «Идиотка, девчонка, дура! Куда ты едешь к этим большевикам? К этим уродам? Они тебя арестуют, сошлют в Сибирь! Господи боже мой, тебе 24 года. Если бы мне было бы 24 года — пешком пошел бы в Россию, ноги стер бы до колен». Это бунинские внутренние противоречия естественны и очень мною уважаемы. Это как Толстой идет по Арбату с Сулержицким, и тот…

Видите ли, поздняя проза Толстого — это такой экзистенциальный взгляд на человека, голая проза о голом человеке на голой земле. И потом, Толстой был таким стихийным модернистом: он тоже не любил испытывать предписанные эмоции. Именно поэтому у него остранение так часто встречается: когда он читает Шекспира и должен испытывать восторг, а вместо этого испытывает недоумение и брезгливость. Герой убил человека и должен испытывать раскаяние, а вместо этого испытывает любопытство к тому, как будет устроена гильотина. Да, в общем, Камю во многих отношениях растет из Толстого, главным образом, в манере. Но это потому, что толстовская ненависть к предписанным эмоциям — вообще главная черта модерна.…

Потому что все несчастливы семьи одинаковы, каждая счастливая семья счастлива по-своему. С этой фразы начинается роман Набокова «Ада», и эта фраза мне кажется более правильной, чем толстовская. Толстой, как мне кажется, к семейному счастью относился довольно скептически, как и к собственному роману на эту тему, так и к идиллии, которую расписывали ему другие. Он вообще счастливых людей не очень любил. Как ему один толстовец рассказывал: «Какой я стал счастливый, проникнувшись толстовскими идеями. Толстой шепотом, но так, чтобы все слышали, сказал Горькому: «Все врет шельмец, но это он для того, чтобы сделать мне приятное».

Так вот, на самом деле все счастливые семьи очень…

Да нет. Как бы вам это объяснить? Мне кажется, что одна из самых страшных опасностей, которая подстерегает артиста, писателя, художника в целом,— это когда он начинает свои актерские практики переносить в жизнь. Это называется иногда «заиграться». Но это не заигрывание — это когда ты свою жизнь делаешь сюжетом своего текста, как Есенин свой алкогольный распад сделал темой «Москвы кабацкой». Это гениальная книга, хотя в ней вкусовые провалы чудовищные, но это хроника распада. И вы знаете, чем это закончилось. Тут дело не в алкоголе. Мне кажется, что такой же эксперимент ставил над собой Кроули — великий писатель, на мой взгляд, прежде всего писатель. Человек не то чтобы заигрывается, но человек…

Вы просто очень молоды. На самом деле лучше всех художественную манеру Толстого и ризому его гениальности проиллюстрировал Набоков: он во время лекции о Толстом гасил весь свет в кабинете, в зале лекционном — там было три лампы,— и он опускал занавески. Он включал одну лампу и говорил: «Это Пушкин». Потом зажигал вторую: «Это Гоголь». Потом зажигал третью: «Это Тургенев». А потом открывал занавески разом, так что солнечный свет врывался в аудиторию, и он гремел: «А это Толстой». Действительно, свет толстовского реализма предопределил во многом просто новое понимание человека. Реализм Толстого тотален. Тот тотальный реализм «Улисса», который в XX веке…

Ну как же нет, а Долли? А Кити, а Наташа? Вам кажется судьба Наташи страшной? Я устраивал в Zoom'е опрос (мы заканчивали эпилог толстовский в «Войне и мире»): вас устраивает такая участь Наташи? Все дружно: «Прекрасно!». А что с Наташей еще могло случиться? Наташа ведь не умна. Она не удостаивала быть умной. Что же еще может из нее получится, как не простая, ликующая самка? Вообще, Ростовым в романе сопутствует стихия рождающей земли. Что еще должно случиться с Наташей? Ура, пусть будет такая Наташа. У Толстого всякий человек счастлив в той степени, в какой он неспособен думать. Думать вредно, «мозг — уродливый орган, разросшийся вроде зоба», как говорил Блок по воспоминаниям Горького. Да,…

Знакомством с теориями Шопенгауэра, и главное, знаете, исторический фатализм Толстого — это следствие жизни в России. Говорят многие мои школьники, спрашивают: «А роль личности в истории всегда ничтожна?» Да нет, она иногда огромна. Она в России ничтожна. Это он говорит, что ни одна диспозиция, ни одно предписание, ни одна Kolonne marschiert никогда не исполняется во время сражений. Да оно исполняется, оно в России не исполняется. Это в России история имеет характер равнодействующей миллионов воль, в России она имеет характер циклический и хаотический, и личность в ней ничего не решает, потому что она едет по железной дороге своим предуказанным путем.

Если Наполеон поступил…

Да сплошь и рядом, толстовское «Воскресение» — это «Фауст», это вариация на тему «Фауста» и развитие фаустианской темы. Нехлюдов и есть такой Фауст, который пытается извести Маргариту из тюрьмы. Она не изводится, сама возражает. Помните, когда Маргарита отказывается выйти вместе с Фаустом в последней сцене первой части… Точно так же Катюша кричит ему: «Ты мною спастись хочешь». И тема мертвого ребенка тут возникает. Это фаустианская проблема, фаустианская история, просто у Толстого Фауст пошел за Маргаритой в тюрьму, а она еще вдобавок другого полюбила.

Очень разные все. Я думаю, что самый романтический герой — у натуралиста Золя, который совсем романтиком не был. Что может быть романтичнее Сильвера и Мьетты из романа «Карьера Ругонов»? Если брать романтизм в его классическом понимании, то как раз мне кажется, что Гюго он мешал, потому что культ Наполеона, от которого он так и не избавился, дико раздражал Толстого, поэтому Толстой так полемически заострил антинаполеоновские темы в «Войне и мире». Что касается романтических героев Гюго, то как раз его романтические герои мне нравятся меньше. Мне больше нравится, если на то пошло, такие герои, как епископ Мириэль или Гуимплен. А Жан Вальжан тоже не очень романтический герой. Давайте называть вещи…

Это справедливое наблюдение, потому что для человеческой души праздность важнее труда. Толстой критиковал Золя за апологию труда. «Труд дан нам для выживания, а душу свою мы должны беречь… И труд — это проклятие человека, а не благословение». Это знаменитое письмо к Золя, то есть не к Золя, а о Золя, но довольно характерное для русского сознания в целом. Это то же самое, что писала Марина Цветаева Борису Бессарабову: «Вы своими добрыми делами пытаетесь для себя отвлечься от труда души, а ведь главное, что нам дано — это душа, мы над ней должны работать». Это интересная точка зрения, я ее не разделяю, но в русской традиции она есть; она, в общем, привлекательна.

Знаете, по той же причине, по какой Пьер Безухов, Катя, не обернулся, когда застрелили несчастного Платона Каратаева. Это понятное дело, потому что для Пьера — продвинутого персонажа, для Толстого — зрелого писателя — физическая гибель человека и реакция на нее мало что меняет. Не устыдился Стива, Вронский устыдился, конечно (Аннинский писал, что у него впервые зубы заболели, у этого человека с ровными зубами, которые олицетворяют туповатое душевное здоровье), но смерть Анны не стала катастрофой просто потому, что ее никто не заметил. Вот в этом и ужас, понимаете?

Поскольку Анна — одна из персонификаций России, Россия попыталась уйти от власти и никуда не ушла в очередной раз и…

Не только Чечню, Кавказ в целом ― нет, думаю, что Лермонтов. Думаю, что Лев Толстой в гораздо большей степени продолжатель Лермонтова, чем принято думать. Некрасов ― продолжатель Лермонтова в поэзии, и Толстой ― продолжатель Лермонтова в прозе. Я думаю, что семена, брошенные Лермонтовым, всходили гораздо дольше. И влияние Лермонтова на русскую прозу было меньше, чем гоголевское (он просто меньше написал), но оно было очень своеобразным. Я думаю, что толстовский объективизм во многом растет из лермонтовского этого холода.

Видите ли, в связи с «Исповедью» Руссо Пушкин говорил, что быть искренним — невозможность физическая. И, кстати, замечал, что Руссо часто все-таки кокетничает в каких-то случаях или подвирает в свою пользу. Моменты, когда он там перед самим собой себя выгораживает, необычайно трогательны, но действительно, «Исповедь» Руссо показывает, что стопроцентная исповедь невозможна, каких бы грязных вещей ты о себе ни рассказывал. Все равно исповедь — жанр самооправдания. Могу объяснить, в чем эволюция жанра.

«Исповедь» Блаженного Августина — это беседа с богом, прямой разговор с ним. Чем дальше — тем бог меньше присутствует, «Исповедь» Руссо — это уже разговор с самим собой, «Исповедь»…

Тургенев считал его великим писателем земли русской, Толстой говорил: «Одно, в чем он такой мастер, что руки опускаются писать после него, это природа». При этом у Тургенева были слова об «Анне Карениной»: «Манерно и мелко, и, страшно сказать, скучно». У Толстого были довольно скептические отзывы о тургеневских романах, которые казались ему предсказуемыми и плоскими. Это я не дословно формулирую, но мнение его о романах, в особенности поздних, было довольно негативным. Потом Толстой написал ему примиряющее письмо: «Все-таки я не чувствую никакой враждебности к вам, и протягиваю вам руку». И они дружили, и прекрасно себя чувствовали в последние годы, и Толстой принимал Тургенева в Ясной…

А взаимную любовь надо использовать для жизни. Поэзию из нее делать необязательно. Из нее можно сделать жизнь, жизнетворчество. Акт жизнетворчества тоже замечательный художественный текст. Господи, как Толстой использовал отношения с Софьей Андреевной? Они в его лирике, в его лирических эпизодах (под лирикой я здесь разумею, конечно, не стихи, а именно самые лирические фрагменты его прозы, такие например, как объяснение Левина с Кити или сцена родов Кити) — я не думаю, что он использовал там личный опыт, он это выдумывал. Но без этого чувства гармонии мира не была бы возможна его проза. И до известного момента (года так до 1882-го) он эту гармонию чувствовал, а потом она начала уходить, и начались…

Нет, я не могу с этим согласиться. Владимир Ленин — великий упроститель, Лев Толстой — все-таки усложнитель, невзирая на всю подчеркнутую простоту некоторых его идей и ненависть к сложности. Кроме того, Лев Толстой — человек болезненно рефлексирующий. Как обстояло дело с рефлексией у Владимира Ленина, я не знаю, но думаю, что он заслонялся от нее догмой. Хотя и говорил, что марксизм не догма. Я думаю, что Владимир Ленин как раз художественно, творчески личность довольно слабая. Он раскрепостил на какой-то момент социальное творчество масс и живо им интересовался, за этим поехал в коммуну ВХУТЕМАСа. Но сам он творческой способности был лишен начисто. Мне кажется, что и язык его публицистики, пусть…

Нет, гедонизм как мировоззрение, наверное, не свойственен. А гедонизм как упоение плотью, сочностью, вкусом жизни весьма свойственен. Это и у Алексея Толстого — что у одного, что у другого; особенно у Алексея Н. Толстого, конечно. И в значительной степени у Бунина. И в огромной степени у Катаева. Русская литература ценит плоть жизни, любит детали. А у Гоголя сколько этого всего! Другое дело, что чисто наслаждаться, чисто радоваться у русской литературы никогда особенно не получалось. Но, понимаете, братцы, русская жизнь никогда к этому особенно не располагала. Она была, в общем, по большей части, неблагополучна. В этом смысле люди, которые сегодня говорят: «Никогда ещё, никогда ещё Россия…

Я боюсь, что этот смысл вам не понравится. Да и мне он не нравится. Художественное произведение выдающееся, а мысль о том, что животное лучше некоторых людей там же так странно обоснована: человека после его смерти стараются быстрее закопать, потому что его тело сгнило ещё при жизни, а лошадь и после смерти пригодилась. Это, как говорил Шестов, требование «всеобщей кроткой животности», которая есть в Толстом. Оно проистекает, конечно, не просто из срывания всех и всяческих масок, как это Ленин называл, не просто из-за отказа большинства конвенций; оно проистекает из толстовского глубокого убеждения, что личность человеку только мешает. Чем быстрее он от этой личности избавится, избавится от…

Это очень просто — это степень его оригинальности. Понимаете, если вас цепляет текст, хватает. Я помню, как мы сидели и смотрели фильм Андрея И «Научная секция пилотов», очень спорный (кстати говоря, это сам по себе пилот сериала), и я помню, как рядом со мной сидевший маститый критик (женщина очень строгая) прошептала: «Ну, когда оно держит, так уж оно держит». Да, действительно, когда картина держит, когда от нее не оторвешься — хороша она, плоха,— это и есть мышца. Это то, что Толстой сказал о Лермонтове: «Он пришел как власть имущий». Если вы чувствуете, что человек пишет как власть имущий, что он вас держит за шкирку и не отпускает, что вы не хотите отложить эту книгу,— тогда это…

Нет, конечно. Как раз в «Дворянском гнезде» все размышления Лаврецкого не авторские, опасайтесь, пожалуйста, принимать их за авторские. Там единственный герой-протагонист, единственный, в ком есть какие-то собственные авторские черты — это немецкий музыкант, который что-то там пытается выразить про чистые звезды. А все эти размышления никакого отношения не имеют к философским монологам в «Войне и мире». Как раз фабулы у Тургенева вообще никогда не бывает. Одна из черт тургеневского романа, которые я всегда даю в школе,— он бесфабулен. В чем фабула «Отцов и детей»? Два студента ездят в гости.

У Лермонтова не было шанса увидеться с Пушкиным — разная среда, лермонтовская застенчивость (не забывайте, что Лермонтову было 23 года), и он набрался храбрости показать Пушкину свои стихи буквально в день дуэли. Встреча эта не состоялась. Да я думаю, что Пушкин в том состоянии, в то время (хотя он обладал поразительной чуткость к чужому таланту и в день самой дуэли писал хвалебные письма Ишимовой на её рассказы для детей из российской истории), я думаю, мог бы Лермонтова оценить, но, прямо скажем, время было не лучшее для творческого общения.

Что касается Толстого и Достоевского, то они, видимо, очень хорошо чувствовали, что из их разговора ничего путного бы не вышло. Потому что настолько…

У Набокова в «Даре» как раз описан этот визит Достоевского, который прибежал к Чернышевскому по время петербургских пожаров и стал умолять их остановить, полагая, что эти поджоги — дело нигилистов. Отношение Достоевского к Чернышевскому было отношением ужаса, глубокого непонимания, столкновением тоже с чем-то принципиально иным. Мы сегодня все время выходим на тему людей, которые онтологически друг другу чужды и враждебны. Да, такое бывало. Надо сказать, что Достоевский многим казался больным, Толстому в частности: «Буйной плоти был человек». Он был принципиально непонятен, и уж конечно, абсолютно иррациональное поведение и мировоззрение Достоевского, более того,…

Я могу могу назвать две возможных причины. Во-первых, Толстой — эстет и аристократ. И, как все эстеты, он и в бога верит с эстетической стороны. Мне кажется, что и Тютчев воспринимал и политику, и мысль прежде всего эстетически. Николай Первый не нравился ему именно с эстетической стороны. А для него прекрасный мир, божественно прекрасный — звезды, ночное море — это для него доказательство бытия божьего. Мне кажется, что тютчевский пейзаж — это именно ночное море, с бесконечным звездами. Море, на краю которого стоит такой римский сановник и ужасается тому, как много хаоса вокруг и как он ничего не может сделать с этим хаосом и, более того, как прекрасен этот хаос. «И мы плывем, пылающей бездной со всех…

Саша, не об этом спектакль. О том спектакль, что да, им было невыносимо с гением, но этот гений был единственным ценным, что было в их жизни. Понимаете, мне в этом спектакле Миндаугаса Карбаускиса увиделась некая апология Льва Толстого… Я, кстати, не уверен, что это именно Миндаугаса Карбаускиса спектакль. Он просто художественный руководитель его, как и театра в целом. Ставил его кто-то помоложе. Но надо проверить. Но я пошел и не пожалел, хотя я человек совсем не театральный. Для меня это важный спектакль, потому что Миндаугас Карбаускис же во всех своих произведениях проводит мысль о том, что человек невыносим, но драгоценен. Вот это показалось мне важным.

Видите ли, мне кажется, во-первых, её очень многое отвлекает от серьезных занятий дочерью. Она родила её во время кризиса, и её рождение чуть не стоило ей жизни, хотя с Сережей там было все сравнительно легче. Она и думала, что её эти роды убьют. Она никогда не переживала такой физиологической встряски, такой близости смерти, как в момент родов маленькой дочки, Ани. У меня есть ощущение, что последние два депрессивных, трагических года её жизни повлияли на её возможность контакта с ребенком, да и эмпатия её ослабевает. Обычно ребенок, родившийся от страсти, занимает родителей гораздо меньше, чем сама эта страсть, и в литературе XX века этот образ мертвого, или ненужного, или отданного ребенка…

Ну это он ему так говорил, понимаете? На самом деле, он совершенно другие вещи считал трагедиями, и во всяком случае, не только трагедию спальни. Главной трагедией жизни Толстого было несоответствие его взглядов и его образа жизни в конце. Спальня к этому уже имела отношение весьма касательное. Но если говорить о трагедии спальни — то это вот то, о чем мы говорили применительно к фильму Сигала, когда вместо отношений — ритуалы секса, ухаживания, брака и т.д. То есть трагедия спальни заключается в том, что секс вытаскивает из человека очень часто зверя. Ну это старая мысль Розанова, что «в сексе мы или боги, или звери». Бога не всегда вытаскивает, очень часто вытаскивает зверя, и это довольно…

Как вам сказать. Ну она — в том смысле, что она не удостаивает быть умной — ну это да, наверное. Хотя, хотя… Ну, видите, Наташа Ростова — она такая эгоистичная довольно, и, прямо скажем, в ней больше самки, чем в Варе Ивановой. Варя — она советская девушка. В ней, при всей её кокетливости и некоторой неразборчивости, в ней совсем другая основа. Вот как вам сказать… Органики меньше. Наташа Ростова и вообще вся линия Ростовых в романе — это стихия рождающей почвы, земли. А Варя Иванова немножко другая, и самкой я не могу её представить в финале. Чтобы она вбегала с пеленками к Саше Панкратову, как Наташа,— нет, не могу. Хотя мне нравится очень.

В «Крейцеровой сонате» эта мысль есть безусловно. Женщина является сексуальной рабой мужчины. Отмените сексуальное рабство, и меньше будет истерии. Потому что он доказывает, что у истерии чаще всего физиологические причины. Конечно, Толстой Фрейда не читал, и в лучшем случае, слышал. Да и не стал бы он, я думаю, все это читать, числя по разряду всякой гадостью. Но то, что сексуальное рабство провоцирует истерию,— он абсолютно прав, и он об этом пишет напрямую. У животных, говорит он, и то размножение возможно один месяц в году, а мы занимаемся этим, развратники, постоянно.

Поговорим еще об «Анне Карениной», потому что смысл «Крейцеровой сонаты», он довольно прост и, я бы рискнул сказать,…

Вот это неслучайно. Дело в том, что война вообще не пряник, и князь Андрей гибнет, и Петя гибнет, но не в этом суть. В Пьере и в Платоне Каратаеве особенно есть какое-то страшноватое животное начало. Вот в Пьере меньше, а в Платоне точно есть оно. Вот это какое-то животное. Поэтому Пьер и не оборачивается, когда убивают его. И не потому только, что для него физическое бытие человека не важно, а верит только в бессмертие души, нет. А потому, что Платон Каратаев — это для него не совсем человек, это и божественное, и животное. Правильно писал Лев Шестов, что Толстой пытается возвести в идеал требования всеобщей кроткой животности.

Ну знаете, это уже, скорее, напоминает Золя, помните, когда лошадь звали Нана, и все смеялись каламбуру «кто скачет на Нана». Но определенная близость здесь есть, дело в том, что, понимаете, символистский роман… Тем и отличается символ от аллегории, что он не предполагает однозначных трактовок. Там есть образная система, несколько сквозных символистских конструкций лейтмотивного порядка. Это, прежде всего, все, что связано с железной дорогой: паровоз, смерть на рельсах, сама железная дорога, в которую играет, как вы помните, Сережа,— вот это такая система лейтмотивов. Ну и лошадь, которая действительно предвещает трагический финал, вот эта прелестная лошадь Фру-Фру, которой Вронский…

Ничего общего. Кроме очков. Дело в том, что Ромашов, то, что Эткинд называет «слабый человек культуры», в Пьере никакой слабости нет. Пьер это наоборот сверхчеловек. Но именно потому, что в нем все человеческие качества выражены с предельной ясностью. Пьер это на личном, на таком дворянском уровне повествования зеркало Кутузова. А Кутузов, конечно, с Ромашовым не имеет ничего общего. С Ромашовым нечто общее имеет может быть Тушин, тихий капитан Тушин. И то Тушин профессионал, а Ромашов профессионал только в литературе. А военным он не мог бы быть никогда.

Ну, видите, какая история, как мне представляется? Работали все абсолютно в европейской прозе над трансформацией жанра романа воспитания, пытались из него сделать что-то более совершенное, более актуальное, более современное. И вот роман воспитания в европейской прозе, который начался, мне кажется, с Августина, а закончился, ну, высшего развития достиг у Пруста, так сказать, промежуточный его этап — это «Исповедь» Руссо. Это попытка компромисса между идеологическим манифестом и предельно честной автобиографией.

Было. Да и есть, в общем. Но все-таки первична, мне кажется, душа, первична эмпатия. И сексуальное желание должно зарождаться из человеческой близости, из человеческого понимания. Если оно зарождается из другого, оно неизбежно вырождается в садизм. Точно так же, как любовь к Родине неизбежно зарождается из благодарности и никогда — из принуждения, понимаете, иначе тоже получается садомазо. Любовь — это короткий путь к расчеловечиванию, но это путь и к очеловечиванию. Можно стать или зверем, или ангелом. В основе любви все-таки лежит эмпатия, все-таки взаимное проникновение, взаимное переживание, переживание чужой души. Вот так бы и сказал. А страсть в таком случае произвольна. Понимаете,…

Для меня ключевой момент здесь — конечно, Тургенев. Я читал к его двухсотлетию довольно большую лекцию студентам, в том числе и американцам. Когда вы будете им рекомендовать Тургенева, объясните, что Тургенев как человек вообще более тонкий и более, если угодно, душевно деликатный, чем Толстой и Достоевский, он фиксируется на явлениях тоже гораздо более тонких и в каком-то смысле гораздо более интересных, чем то, что привлекает Толстого и Достоевского. Для него страшная природа человека — это уже sine qua non, непременное условие, это то, без чего нельзя. Он уже это принял. И он идет дальше и шире. Он размывает границы прозы. Он ищет синтез прозы и поэзии.

Социальное Тургенева не волнует…

Ну, намек здесь на то, что она умерла от чего-то грязного, неприличного. Она могла умереть от неприличной болезни, а вовсе не от горловой ангины. А могла умереть, да, от прерывания беременности. Там прямого намека нет, разные есть версии. Но тут же, понимаете, у Толстого отрицательные герои как-то исчезают из повествования, не любимые Толстым. Отрицательные — это школьная формулировка. Ну, не любимые Толстым. Они исчезают из повествования бесследно и без объяснения причин. Ну вот надоело! Мы ж не знаем, как умирает Анатоль. У Анатоля отняли ногу. «Князя Андрея ты видел, простил ему». У Анатоля ещё есть силы сказать: «Покажите мне ее». Но мы не знаем, выжил он после ампутации или…

Я не знаю, чем должен был закончиться роман. Я знаю, что первоначально он заканчивался уже самоубийством Анны. Это было в самом начале, это было заложено в сюжете. Именно такое самоубийство дало толчок замыслу. А уж война, восьмая часть — это дописано по горячим следам событий, по ходу дела. И это оказалось идеальным завершением романа. Для Толстого важно было самоубийство женщины, которая не сумела придать своей жизни смысл. А Левин, который мечтает в этот момент, думает напряженно о самоубийстве и одновременно ужасается ему, Левин, по всей вероятности, демонстрирует нам другой подход — что можно придать своей жизни смысл добра. Кончается-то ведь не войной, кончается грозой, во время которой…

Наверное, главная полемика XIX века — это все-таки «Великий инквизитор» в «Братьях Карамазовых» , это полемика Достоевского (скрытая) с партией Константиновского дворца. Достоевский так был устроен, что для него художественные соображения были выше человеческих и политических, поэтому он сумел изобразить Победоносцева с предельной убедительностью, да ещё и посылал ему это для чтения. И поэтому, в конце концов, он стоял на пороге разрыва с этой партией. Я абсолютно уверен, что второй том «Карамазовых» показал бы всю неизбежность краха вот этой фальшивой концепции государства-церкви. Полемика с «Великим инквизитором» — это и полемика с Леонтьевым в том числе, и полемика со всем…

Толстой музыку чувствовал, понимал. Сам написал вальс, который мало кто знает, очень примитивный. Но все-таки он старался. И Толстой как раз чувствовал музыку, как мало кто. И неслучайно он выше всех ставил Шопена, которого он называл Пушкиным в музыке — не только потому, что Шопен гармонически ясен и светел, нет, не поэтому, а именно потому, что Шопен открыл совершенно новый пианизм, абсолютно новые возможности инструмента. Вот Шопен и Скрябин, по мнению Пастернака, который уж сам-то все-таки играл очень недурно и в музыке разбирался профессионально, Шопен и Скрябин — это две революции в музыке в XIX и в XX столетии, они сопоставимы. Толстой до Скрябина, до его главных произведений не дожил, хотя…

Видите ли, исходя из моей вот этой концепции четырех стихий «Войны и мира», умещаются очень естественным образом. Помните, у Шекли был рассказ о четырех стихиях, когда… Забыл, как он назывался. По-моему, так и назывался — «Четыре элемента». Когда опасного персонажа разложили на четверку. И вот без воды, без тихого идиота эту личность нельзя было восстановить.

Каратаев, конечно, не тихий идиот, но он тоже носитель водной стихии, как и Пьер. Поэтому Андрей Болконский — это такая воздушная ипостась, Долохов — огненная (в Толстом и это было тоже). Земля, стихия земли — это Ростовы, рожающая почва, укорененность такая, может быть, даже растопчинское мещанство, ну, потому что Растопчин,…

Вообще у меня есть ощущение, что Николай Ростов — недооцененный герой романа, а ведь это тоже автопортрет, знаете. В Толстом жили два человека, жил Пьер с его постоянным превышением всего, и жил нормальный добрый малый. Вот этот добрый малый и писал первый вариант романа — «Все хорошо, что хорошо кончается». И он писал знаменитое постоянно цитируемое предисловие к нему, полемически заостренное. Николай Ростов был в Толстом, и поэтому все, что касается Ростова, наиболее автобиографично.

Нет, не образуется. Я вам больше скажу: как раз в художественной ткани этого романа такое описание было бы неорганично. Я же говорю: «Анна Каренина» — роман символистский и в наименьшей степени физиологичный. Там физиологии совсем нет. Что мы помним про Кити? Её тонкие пальцы, с которых она перед родами снимает кольца. Что мы помним о Лёвине? Бороду. О Стиве — полные румяные щёки. О Кити — бантики. О брате Николае — его чудовищную худобу.

Но, в принципе, «Анна Каренина» — роман как раз в наименьшей степени физиологический. «Война и мир» — гораздо более физиологичен. Это роман с уклоном в символизм, в абстракцию. И во всяком случае пейзаж — например, голуби в день свадьбы Лёвина или облака, когда он…

Нет. Категорически нет. Дело в том, что я не раз говорили, что на «Войну и мир» Толстого оказали влияние «Отверженные» Гюго. Что для Толстого всегда образцом был Гюго. «Человек, который смеётся» он называл своим любимым романом, «Отверженные» были для него одной из величайший книг. Он не скрывал своей ориентации на Гюго, как Достоевский не скрывал ориентации на Диккенса, допустим, Лермонтов — на Гёте, Пушкин — на Байрона, Некрасов — на Гейне. Это совершенно нормальная вещь. Или Михайлов — на Гейне. То есть для Толстого ориентация на Гюго была частью мировоззрения.

А вот между «Госпожой Бовари» и «Анной Карениной» нет практически ничего общего — прежде всего потому, что «Мадам Бовари» — роман…

Он не нуднейший. Просто, как правильно говорил Горький, Толстой вынес свои теоретические воззрения из романа во вторую часть эпилога, чтобы они там никому не мешали. Флобер говорил, что философская часть романа страшно мешает, поэтому все теоретические главы вынесены оттуда и объединены в финале, чтобы… Понимаете, ну это как комментарий, как научное обоснование художественному тексту. А вообще-то роман, конечно, заканчивается словами: «О, я сделаю то, чем бы даже он был доволен».

Я не уверен в аутентичности этой фразы. Ну, он имеет здесь в виду вот что — понимаете, что у женщин физиология доминирует над моралью. Я с этим не могу согласиться. Ну, может быть, у него были такие печальные ощущения. Я вообще думаю чаще, что как раз женщина сексом-то интересуется гораздо меньше, чем милосердием. Неслучайно была когда-то издана книжка такая «О чём думают мужчины, кроме секса», и состояла она там из пятидесяти пустых страниц. Для мужчин как раз секс важнее — как такое средство познания мира и в каком-то смысле доминирования над ним. Я не думаю, что женщина воспринимает всё через физиологию. Женщина вообще менее физиологична, как ни странно. Ну, такое у меня ощущение. Ну, может, мне такие…

Я не думаю, что романы Гиголашвили экранизируемые в принципе. Всё-таки «Чёртово колесо» — при всей сериальности некоторых сюжетов, в нём содержащихся, это книга, которая прежде всего ценна веществом прозы, концентрацией, стилистикой, высотой взгляда, если хотите. Не зря он автор диссертации «Рассказчики Достоевского».

К «Тайному году» отношение у меня сложное. Роман хороший, но просто он, по-моему, не добавляет к образу Грозного ничего принципиально нового, кроме одного обстоятельства: когда человек начинает писать в России историческую прозу, он почти всегда становится на позицию протагониста, он начинает его оправдывать. Так бывает не только в исторических романах. Ну,…

Я, честно говоря, думаю, что «Отец Сергий» — лучшая вещь Толстого. Мы с Денисом Драгунским здесь согласны. Дело в том, что для него похоть и тщеславие — две главных силы, два главных страшных двигателя человеческой души. И человек состоялся в той степени, в какой он может им противостоять. Вот эта похоть и похоть тщеславия, людского мнения — это две похоти, которые отец Сергий победил.

Не бедная. Неправ был Шкловский. Именно поэтому, знаете, книга Шкловского о Толстом поражает меня такой, как бы сказать, однобокостью. Шкловский… Ну, чего мы все молимся на Шкловского? Да, он был гениальный, конечно, литературовед, он открыл закон движения маргинальных жанров в центр, а центральных на обочины. Он много чего открыл. Остранение придумал он, вернее — описал. Он написал замечательную книгу «Повести о прозе», где собраны лучшие его тексты. Но при всём при этом его книга о Льве Толстом очень половинчатая. И я думаю, что он Толстого не понимал, то есть… Ну, кто я такой, чтобы об этом судить? Но книга-то всё равно не шедевр. «Виктор Шкловский о Толстом написал солидный том. Хорошо, что…

Довольно неожиданно я отвечу. Конечно, лучше всего в мире написанный роман, к моему глубокому убеждению, это «Анна Каренина». Это самая полифоническая, самая точно построенная, самая глубокая и много зацепляющая книга, где «своды так сведены в замок,— как говорит Толстой,— что лучше действительно не придумаешь». Сам он, характеризуя этот роман, вот именно так сказал.

Но видите ли, это высшая математика, а начинать с овладения высшей математикой нельзя. Я бы посоветовал учиться писать романы у Тургенева, потому что, в общем, Тургенев и придумал современный европейский роман. После него появились и Флобер, и Гонкуры, и Доде, и Золя, и Франс. Он придумал короткий роман с…

На такие вопросы, я думаю, и Толстой не ответил бы однозначно, он просто психологически очень точно, очень чутко это ощутил. А давать этому рациональное обоснование? Ну, видите, это надо действительно обладать — как бы сказать?— ну, другой степенью самоконтроля. Мне представляется, что Каренин простил под действием внезапного минутного чувства, под действием сентиментальности. Он вообще сентиментален, прежде всего в отношении к себе. Но он не милосерден, в нём нет вот такого высокого милосердия, которое есть в Лёвине, потому что Лёвин — человек больших страстей, больших решений, масштабная очень личность. А Каренин её пожалел, но потом, увидев, что она не умерла, он снова…

Да мог. Он отлично его понимал. Просто ему не нравилась шекспировская риторика, сам он шёл в сторону «максимального упрощения текста», как говорит тот же Драгунский, его живости, лёгкости, летучести. И конечно, Шекспир ему казался тяжеловесен. Мне не очень ясно это противопоставление Мережковского, что вот герои Толстого живут в нём, а герои Шекспира — сами для себя. Просто Мережковский, который к тому же писал это непосредственно в присутствии Толстого, при его жизни, избегал выражаться прямо. На самом деле эту фразу следует читать очень просто: герои Толстого ведут себя так, как хочется Толстому, а герои Шекспира — живые и независимые люди. Это не всегда верно. Это верно, пожалуй,…

Потому что Достоевский — более западный писатель. Он же и действует по западным лекалам. Его роман восходит к роману Диккенса, к роману Бальзака. Это роман-фельетон — очень большой, неаккуратный, неряшливый, ставящий роковые вопросы, полный роковых женщин, детективных интриг обязательно, любви, тайн, даже эротики какой-то странной и болезненной. В общем, Достоевский — это писатель, который по абсолютно западным лекалам работает.

Что касается Толстого, то Толстой, конечно, во многом пользовался опытом Гюго, сочиняя «Войну и мир» (там много просто калькировано с «Отверженных», сама форма свободного романа). Но уже «Анна Каренина» — это абсолютно русское изобретение. Все…

Он теряет большое эстетическое наслаждение. Ну, про язык Толстого я уже цитировал Горького: «Толстой умеет писать гладко. Он десять раз пишет гладко, чтобы на одиннадцатый получилось коряво». Конечно, корявость толстовского языка с его галлицизмами, многословием, повторами, которые Софья Андреевна всегда редакторским глазом вычленяла, а он отказывался убирать,— это отражение сложности его мыслей. Как мы знаем из Пушкина: самое высокое наслаждение — это следить за мыслью гения.

Но если говорить о главном ощущении от чтения Толстого, то это всё-таки наслаждение. Вот очень точно сказал Андрей Кончаловский, что главная, идеальная реакция человека на искусство — это: «Дайте мне…

Толстой верит в нравственные ограничители, которые есть у человека. Он верит в религию и верит в семью. Чем меньше человек мнит о себе, тем он лучше, и тогда он может достичь идеала Холстомера. Это подало Шестову повод говорить о Толстом, как о человеке, требующем от всех всеобщей кроткой животности. Но что мы поднимаем под животностью? Ведь не плотскую какую-то мощь. Под животностью Толстой понимает отсутствие эгоизма. Для него вторая сигнальная система — это такой синоним эгоизма. Вот этот жеребец потому такой и хороший, что он не говорит.

Но, конечно, «Холстомер» — это не житие. Понимаете как? Надо очень чётко разделять святость по Толстому (например, святость Поленьки в «Отце Сергии») и…

Видите ли, роман называется «Анна Каренина», потому что в судьбе Анны Карениной воплощены и соединены все главные темы романа. Но, конечно, это симфоническое построение с несколькими лейтмотивами (в частности, железная дорога), и это самое совершенное сочинение Толстого. «Своды сведены так,— он говорит,— что шва не видно». И Лёвин, и Анна — это две равноправные иллюстрации к одной и той же толстовской мысли. А мысль эта очень проста, но в романе скрыта. И мысль эта заключается в том, что семейная (и любая личная, и частная жизнь), не одухотворённая высшим интересом, приводит к катастрофе.

Ведь о чём там речь? И Анна приходит к самоубийству, и Лёвин в конце приходит к самоубийству. Вы…

Вы абсолютно правы, у вас прекрасная формулировка, и именно потому что если вы перечитаете… На эту мысль меня когда-то навёл Долинин, а я его на эту мысль навёл своей статьёй о когнитивном диссонансе у Толстого. Я очень рад, что между нами стался этот диалог. И вообще Александру Долинину я передаю в его американский университет горячий привет, очень люблю его набоковские штудии.

Надо сказать, что если вы перечитаете одновременно набоковский «Ужас» и «арзамасский ужас» Толстого из «Записок сумасшедшего», вы увидите очень многие совпадения. Действительно это попытка увидеть вещи в их оголённости, вне флёра привычек, увидеть страшный и разъятый мир. Кроме того, когнитивный диссонанс от…

Он никакого гимна жизни, не создавал, у него другие задачи. Толстой всю жизнь зациклен на теме смерти. У меня как раз проходила лекция в «Ясной Поляне» о «Войне и мире». Так вот, я там доказываю (это общеизвестно), что «Война и мир» — это фуга, это фуговое построение. Но что такое тема этой фуги — тут мнения расходятся. На самом деле тема этой фуги — избавление от собственной личности как главный способ победить смерть. Капли должны утратить свои границы — тогда они сольются и будут более полно отражать Бога. У Толстого всегда очень наглядная метафора есть, наглядное плотское, вещное объяснение самых абстрактных душевных порывов.

И «Смерть Ивана Ильича» — это история о том, как человек сначала…

Потому что в «Анне Карениной», во-первых, содержится очень точный, в том числе политический, портрет России. И, конечно, эта вещь гораздо масштабнее. А во-вторых, ему кажется, что если в основе «Крейцеровой сонаты» лежит совершенно абсурдная мысль о вредности секса, деторождения, о кошмаре семьи и так далее, то в «Анне Карениной» концепция на втором плане, а на первом — потрясающие художественные средства. Интересно, что Антон Чехов не хочет видеть в «Крейцеровой сонате» подробную клиническую картину безумия, а видит в ней авторскую мысль. Наверное, у него есть к тому некоторые основания.

Не надо думать, что писатель вообще кого-то куда-то всегда зовёт (и даже такой назидательный, как Толстой). Толстой переживает тяжёлую личную драму — его жена влюбилась в Танеева, и влюбилась, судя по её дневнику, по-настоящему. Ему 60 лет, а она — ещё цветущая женщина (у них 19 лет разницы). Танеев, который там описан с большой долей отвращения, с широким тазом, со всеми делами,— действительно он не очень как-то катит на роль героя-любовника. Толстой безумно страдает от ревности. Он сохранил в старости все черты горячей юности. Он сходил с ума при виде кухарки, которую страшно вожделел. Помните эту запись в дневнике: «Посмотрел на босые ноги — вспомнил Аксинью»,— имеется в виду сюжет, который потом…

Тут можно говорить об инициации Пьера, но скажем иначе: эволюция Пьера идёт в сторону избавления от всего личного, от личной телесности, от личных границ. Помните: «Не пустил меня солдат! Меня! Меня — мою бессмертную душу!» — потрясающий этот монолог на краю лагеря военнопленных уже перед самым освобождением. Границы стираются. Капли стирают свои границы во сне Пьера (помните: «Сопрягать, надо сопрягать»), чтобы полнее отражать Бога, чтобы слиться и стать больше. Избавление от личности — смысл истории (по Толстому), смысл жизни. И я могу с этим согласиться. Замечательно сказал когда-то Битов: «Я — это всего лишь мозоль от трения моей души о внешний мир». Поэтому — избавиться от этой мозоли, от…

Видите ли, развилки к тому моменту, я думаю (во всяком случае развилки, ведущие к катастрофе 1917-го), в большинстве уже были пройдены. Если бы не было взрыва 1881 года, я боюсь, всё, что начал делать Александр III, обречён был бы осуществлять Александр II. Историческая пьеса, историческая драма России такова, что от исполнителя роли здесь чаще всего ничего не зависит. Возможно, тогда, может быть (в случае Александра II), он бы осуществлял этот поворот несколько менее радикально, несколько менее грубо, чем делала это партия Константиновского дворца. Может быть, Александр II не говорил бы, что «Европа может подождать, пока русский царь удит рыбу».

Но, с другой стороны, видите…

Могу сказать, что этого решения я не одобряю. Мне кажется, что оно послужило ко злу и для Толстого, и для Православной церкви. Конечно, прав Кураев, который говорит, что это решение всего лишь зафиксировало «отпадение» Толстого от канона. Но от канона отпали многие. Гораздо серьёзнее от канона отпал Победоносцев. Совершенно прав Мережковский, утверждая, что русская официальная церковь — это извращение христианства, это антихристианство, а живая вера осталась в народе. Можно спорить об этом диагнозе Мережковского, и о словах можно спорить, но нельзя спорить об одном: Победоносцев извратил христианство серьёзнее, чем Лев Толстой (или так же серьёзно), однако отлучили Толстого, а не тех…

Да ни малейшего. Я думаю, что он и «Идиота», собственно говоря, тогда не читал. Он и «Записки из Мёртвого дома» прочёл гораздо позже. Любопытно, что расстрел Пьера и предсмертные мысли Пьера писались примерно одновременно с «Идиотом», с мыслями князя Мышкина Льва Николаевича о смертной казни. Кстати говоря, то, что Мышкин — Лев Николаевич,— я думаю, вот здесь есть какое-то сходство. Синхронность этих обращений к теме смерти и предсмертного расчёта, на что потратить последние минуты — это совпадение неслучайное, это к очень многим дискуссиям 1860-х годов. В принципе же, какое-либо взаимное влияние этих двух гениев отрицать, по-моему, естественно. Они не знали друг друга и старались друг друга не…

Имеются в виду его уши. Помните, когда она заметила уши мужа? Ведь роман «Анна Каренина» — это не морализаторский роман. С одной стороны, это шедевр романной архитектуры; а с другой стороны, это просто очень точные наблюдения над эволюцией любви, влюбления. Анна, конечно, в ужасе от происходящего, но она счастлива! Помните, она говорит: «Я — как голодный, которому дали есть!» До этой любви она жила, не зная. А после, когда она почувствовала… Вот после того, когда ты уже почувствовал любовь, её отнять нельзя. И там очень верно, что у неё сразу страшно возрастает самооценка, она начинает больше любить себя, потому что с Карениным она, конечно, любви не знала и она не понимала, как она прекрасна, она не…

Что касается книги Мережковского «Толстой и Достоевский». Она действительно построена на довольно простой дихотомии. Мне кажется, что эта книга очень многословная, прежде всего. Невзирая на замечательные прозрения Мережковского, знаете, 500 страниц писать о том, что Толстой — это «тайновидение плоти», а Достоевский — это «воплощение духа»… Мне кажется, что мысль не стоит размазывания на такое количество страниц. Хотя лучшее, что сделал там Мережковский,— это очень тонкий анализ приёмов, с помощью которых написана «Анна Каренина». Тончайший!

Понимаете, вот было два великих открытия, две великих работы об этом романе. Лекции Набокова, где Набоков доказался о рассинхронивании…

Много раз об этом говорил. Это когнитивный диссонанс, когда мысль о смерти не вмещается в сознании, когда сознание не желает примириться со своей конечностью. Очень хорошо сформулировал Толстой в первую ночь после брака, он написал: «Это было так прекрасно, что не может кончиться со смертью». Говоря шире: вся жизнь — это, в общем, такая большая брачная ночь на браке души и мира. И поэтому, невзирая на всякие коллизии… Помните, Роберт Фрост говорит: «Я с миром был в любовной ссоре». Мне кажется, вот это состояние любовной ссоры так прекрасно, что оно не может кончиться со смертью. И вот это осознание того, что её, смерти, не должно быть, а она есть,— это для Толстого было непрекращающимся поводом для…

В России у них предшественников не было, но дело в том, что они ориентировались (каждый) на свой западный образец. Это очень характерно для русской литературы. Она молодая, наглая, как подросток, ей всего-то три века, светской русской литературе. И она начинает, как правило, именно с того, что переиначивает, переиродивает западные образцы. Для Пушкина таким образцом был Байрон, в напряжённом диалоге с которым он существовал и которого, на мой взгляд, он, конечно, превзошёл. Для Лермонтова такой персонаж — Гёте, что особенно заметно. И я уже говорил много раз о том, что и Вернер/Вертер — характерная параллель. И необычайно интересна была бы какая-то сравнительная аналитика, попытка…

У Толстого были действительно очень чётко выраженные периоды, и смысл совершенно разный всегда. Смысл «Казаков» очень просто сформулирован Олениным: «Кто счастлив, тот и прав». Полнота жизни, полнота переживания всего — вот есть правда. Почему Ерошка, Епишка, Марьяна — вот эти здоровые, чистые и свежие люди — правы, а Оленин не прав? Потому что они живут, а он думает. Помните, там «руки нежные, как каймак». Счастье — это сила и полнота переживания. «Хаджи-Мурат» про совершенно другое. И мне кажется, что про смысл «Хаджи-Мурата» нужна целая лекция. Это поздний Толстой. Конечно, самая простая вещь, самое простое, что приходит на ум — что это вещь о самодостаточности обречённого сопротивления. И…

Это очень легко объяснить. Хотя и попыткой такого эпоса, но достаточно успешной, мне всё-таки кажется роман Эренбурга «Буря». Почему? Видите ли, есть такое понятие, как «высота взгляда». Вот высота взгляда Толстого была достаточной, чтобы многие азбучные вещи, касавшиеся 1812 года, поставить под сомнение. Например, что нет полководческого гения, а есть ход вещей; и то, что мы называем «полководческим гением» — это всего лишь умение угадывать этот ход вещей и соответствовать ему. Ну, тут нужны концепты.

Такого сочетания, как знание реалий и концептуальное мышление, по разным причинам в Советском Союзе быть не могло, пока были люди, помнящие это, пока были люди, знающие это. То есть…

Я думаю, что внутренне ближе всех ему был Чехов всё-таки — с тем же отвращением к жизни, к быту. Что касается Толстого, то он ценил его художественную мощь. Понимаете, Ленин… У нас сегодня как раз был с Дуней Смирновой на «Русском пионере» диалог, и там мы о Ленине довольно сильно заспорили: есть ли в этой фигуре хоть что-то очаровательное, что-то, привлекающее сердца? Для меня — есть, для неё — нет. Мне кажется, что он был во всяком случае неплохой литературный критик. Его статья о Толстом, конечно, демонстрирует полное непонимание Толстого-философа, но какие-то тайные мотивировки Толстого, его внутренние мотивации она вскрывает достаточно точно. И очень многое в толстовской философии…

Я посмотрел пока одну серию. Мне нравится. То есть он мне нравится в любом случае больше, чем «Анна Каренина» Джо Райта, потому что там была попытка иронически-постмодернистского отношения к тексту, а здесь наоборот — есть попытка его предельно реалистического прочтения. И хотя это не совпадает с толстовской призмой, через которую мы привыкли видеть мир, но это своя призма, и столь же интересная. Пьер мне нравится там очень. Обаятельный Пьер!

Даже больше скажу: вся железная дорога является символом предопределённости, детерминированности. Это же роман о России, которая попыталась уйти от закона к любви, от диктатуры к свободе — попыталась сломать свою матрицу. «Анна Каренина» в значительной степени политический роман. У нас всё переворотилось и только ещё укладывается. И опять не получилось! И всё плюхнулось туда же. Поэтому, конечно, железная дорога — символ страшной предопределённости, с которой сталкивается живая человеческая надежда.

Я знаю, кем считал Мережковский Наполеона. Да, действительно его книга… Мне не нравится книга Мережковского о Наполеоне. Я имею право это говорить о любимом авторе. Я очень люблю Мережковского, и мне не нравится его книга про Наполеона. Она хорошая, она разговорным языком написана, в живом диалоге с читателем. Это яркая книга, но эта концепция Наполеона мне совершенно не близка. Концепция толстовского Наполеона мне тоже не близка, но у Толстого лучше написано. Мне близка та концепция Наполеона, которая у Бондарчука в фильме «Ватерлоо». Вот так! Я вообще считаю, что это лучший фильм Бондарчука и лучший Наполеон, когда-либо сыгранный. Вот такого Наполеона я готов и любить, и понимать, и жалеть. Это…

Видите ли, он заменил все реалии на русские крестьянские. Ну, в этом нет греха. В конце концов, когда и европейские художники писали «Поклонение волхвов», они тоже это зимними реалиями насыщали — и ничего страшного. И Пастернак написал «Рождественскую звезду» точно так же:

Пойдёмте со всеми, поклонимся чуду,—
Сказали они, запахнув кожухи.
Вдали было поле в снегу и погост…
И небо над кладбищем, полное звёзд.

Там и сено, и крупа, и труха. Ну что? Нормально.

Что касается толстовского «Четвероевангелия», то главная проблема там не в том, что многое перекручено, а в том, что оттуда изъято чудо. Это как бы попытка написать, как оно всё было, но без…

Нет, они, к сожалению, обобщали, они имели человека вообще — и Горький, и Толстой. Толстой считал, что человек без религиозной, нравственной и семейной опоры обречён на тщеславие, эгоцентризм и похоть (может быть, судил отчасти по себе, не знаю). Горький считал, что «человек — это звучит гордо», и ему никакие такие опоры не нужны. И из-за этого он вывел Толстого в образе Луки, который не понравился Толстому, он говорил: «Старик у вас плохой, таких вообще не бывает, недостоверный старик». Я думаю, что они имели в виду не разных людей, а они имели в виду человека вообще; нуждается ли человек в подпорках или может существовать самостоятельно.

Боюсь, что XX век показал правоту Толстого, а правота…

Нет, братцы, здесь диссонанса никакого нет. И даже я… Вот! Этот вопрос вообще очень точно задан. Хитрый вопрос, но я попробую вам ответить, как я это понимаю. В чём проблема? В литературе всегда вопрос задаётся в одной плоскости, а ответ на него приходит в другой. Я бы даже сказал так: вопрос всегда задаётся в плоскости философской, метафизической, а ответ приходит в форме стилистической.

Возьмите «Преступление и наказание». Там вопрос задан очень простой: почему нельзя убить старуху, если очень хочется — во-первых, и если старуха отвратительна — во-вторых, и если убийство старухи может дать деньги семье Мармеладовых — в-третьих? Почему нельзя убивать старуху? Рационального ответа на…

Если верить предсмертным словам Пушкина, у него очень много было замыслов. Он, так сказать, был подсечён на взлёте. И я думаю, что если бы замышленный им «побег в обитель трудов и чистых нег» удался, то мы получили бы великую прозу. Всё-таки «Русский Пелам», замечательный роман, был задуман, была задумана и почти написана «История Петра Первого», были задуманы и новые пьесы. Я думаю, что он действительно подарил бы нам творения истинно шекспировской мощи.

Что касается Лермонтова, то про него Толстой сказал: «Если бы этот мальчик прожил ещё десять лет, нам всем нечего было бы делать». Лермонтов собирался писать историческую трилогию времён Екатерины и заканчивать её 1805 годом. Так что план…

Ну конечно, если понимать под экзистенциализмом концепцию «голого человека на голой земле» — концепцию в версии Камю, концепцию предельной ответственности человека за свои слова. Потому что то, что потом (могу вам порекомендовать тоже замечательного философа) до абсурда развил Лешек Колаковский… Он говорит: «Вообще для человек не может быть морального авторитета. Есть только ваша ответственность, ваш выбор, и ничья чужая этика человеку не подходит». В этом смысле Толстой, конечно, такой экзистенциалист.

Но у Толстого же, понимаете, всё-таки есть очень сильные, очень радикальные нравственные опоры — это вера и это семья. Толстой особенно отважен и особенно радикален там, где он…

Предшественников не было, поскольку Толстой — строго говоря, это фигура первого Золотого века русской литературы, XIX века. Я хочу только сказать, что это же не преемственность личностей, а это преемственность и возобновление ниши. В этом смысле, скажем, Окуджава типологичен Блоку, конечно, но это не значит, что Окуджава наследует Блока. Невзирая на огромное количество общих тем, мотивов, приёмов, романсовых техник, даже внешнего сходства в определённые моменты, это всё-таки сходство ниш: музыкальный и романтический поэт с общим предшественником — Жуковским, тоже очень мелодическим. Я провожу, помните, полную аналогию, разбираю «Эолову арфу»: «Владыко Морвены, // Жил в дедовском…

Легко отвечу вам на этот вопрос.

Во-первых, попытки делались. Всё-таки «Красное колесо» — это роман о Первой мировой войне главным образом, и начинается он с «Августа Четырнадцатого». Конечно, он недотягивает очень сильно — прежде всего в смысле художественной ткани — до «Войны и мира» (и с точки зрения психологизма), потому что у Солженицына гениально сделаны все общественно-политические куски, а за судьбой генерала [полковника] Воротынцева или Сани Лаженицына, или демонической женщины Хельги, кажется,— там уже перестаёшь следить со второго тома.

Видите ли, в чём дело? Для того чтобы написать роман масштаба «Войны и мира» о сравнительно близкой реальности, нужно обладать…

Есть этот грех, но не во всей литературе. Особенно это, конечно, заметно у двух авторов. Сейчас подробно об этом расскажу.

В «Обломове» это очень заметно прежде всего. Помните, как там Штольц говорит… Это Лёша Удодов задал вопрос. Привет, Лёша! Во-первых, очень хороший монолог там произносит Ольга. Она говорит: «Он душу, душу свою хрустальную сохранил, незамутнённое сердце»,— это потому, что он не работал. И действительно, если человек начинает в России работать, он тут же вовлекается в социальную иерархию, в которой он должен определённым образом гнуться. Помните, какая фамилия карьериста в «Обломове»? Судьбинский. Всё зависит от судьбы, а не от талантов. Да и Штольц же тоже разрулил…

Понимаете, есть две породы сверхчеловеков, две породы сверхлюдей. Человеческое, безусловно, надо превышать. Простите меня за автоцитату: «…Не хочу гусей дразнить,— но выход в том, чтобы его превысить, а не в том, чтобы его упразднить»… «Я не хочу врагов окрысить, я не хочу друзей дразнить,— но выход в том, чтобы его превысить, а не в том, чтобы упразднить». Дело в том, что сверхчеловек может быть отрицанием человека, а может быть в высшей степени человеком. Это особенно наглядно показано у Толстого.

В «Войне и мире» есть два сверхчеловека. Есть считающий себя сверхчеловеком Долохов, который вышел за все пределы, за все запреты человеческого. Его двойником на другом уровне романа —…

Понимаете, Толстой, когда он теоретизировал, всегда бывал очень рационален. А его сила, как замечательно показал Мережковский в работе о Толстом и Достоевском… Там он замечательно сказал, что Толстой — это духовидение плоти, а Достоевский — это такая, что ли, материализация духа. Ясновидение, тайнознание плоти, иррациональность любви, иррациональность бешенства, иррациональность истории, если угодно — вот в этом Толстой гений. Когда он начинает рационально рассуждать, у него получается, как в классическом анекдоте про Бога. Помните, который сказал Эйнштейну: «Я тебя возлюбил. Проси, чего хочешь». Эйнштейн сказал: «Покажи мне формулу мироздания». Смотрит формулу мироздания и…

Видите, я надеюсь, что он будет Тургенева, у меня есть такая надежда, то есть это будет век подтекста, век ненавязчивости, век деликатности, европейскости, изящества, аристократизма. Но у меня есть сильные подозрения, что всё-таки это будет век Толстого — в том смысле, что это будет век семьи. Семья, по Толстому,— это единственное противоядие от мира. Помните, Лёвин спасается же только семьёй. Но в жизни самого Толстого это спасение не сработало. Его уход и гибель на железной дороге — это мощный эпилог к «Анне Карениной». Вот об этом стоит подумать. Хочу, чтобы был Тургенева, а будет, скорее всего, Толстого. Но это тоже неплохо. Знаете, век семьи как спасения… Всё же с семьи и начинается. Я только не…

Нет, мы разочаровываемся в том, что технический прогресс способствует нравственному. Мы замечаем, что технический прогресс, безусловно, необходим, но нравственный идет своими путями и отдельно. Главное в техническом прогрессе – компьютеризация по Лему и ускорение по Оруэллу. Все становится быстрее. Даже не по Оруэллу, а по Уэллсу, хотя тема эволюции для Оруэлла важна. Мир ускоряется очень сильно. Гессе вообще считал, что мы живем в фельетонную эпоху, когда фельетон становится главным жанром – жанр быстрого отчета о происходящем.

Я думаю, современное человечество разочаровывается в том, что технократический прогресс каким-то образом способствует интеллектуальному росту.…

О том, что останется или не останется в истории, я судить не уполномочен. Ну, Денис Драгунский останется, безусловно. Или некоторые поэты, некоторые прозаики, которые находятся сейчас в России, останутся в истории. Из тех, которые сейчас вне России, это, безусловно, Букша с ее новым романом «Маленький рай» и с предыдущими. Она – один из самых думающих сегодня людей. Безусловно, Улицкая – она себе место обеспечила, Сорокин обеспечил. Тут говорить не о чем, спорить не о чем.

Я думаю, что хорошие шансы есть у молодых авторов – у тех, кому сегодня, условно говоря, лет двадцать пять, как Илье Воронову.

Если вопрос был о тех вписавшихся в литературный контекст, кто подсуетился и…

Видите, там какая вещь? «Братья Карамазовы» – роман бродящий, переходный (это термин Аннинского – «бродящий»). Толстой в этом состоянии прожил всю жизнь, а Достоевский в него впадал иногда. И вот мне кажется, у него переходный период по-настоящему, это или самая ранняя вещь (например, «Село Степанчиково») или последний роман – «Братья Карамазовы». Дело в том, что «Братья Карамазовы» – это роман отхода от реакции, это роман постепенно нарастающей ссоры с Победоносцевым, это роман. У Достоевского в жизни было два главных разочарования: он разочаровался в идеях революционных, фурьеристских, левых, но под конец он разочаровался в государственности. Поэтому этот старец, который у него там…

Вы, безусловно, в этом правы. Но тут же. Это не расчет. Просто когда я читаю современных российских авторов, у меня возникает ощущение, что они себя загоняют за письменный стол пинками. Что книга написана либо потому, что издатель торопил. «Сейчас такая конъюнктура, тебя знают, пиши». Либо потому, что надо как-то напоминать о себе, не знаю. Либо потому, что вообще существует спрос на любую художественную литературу, и надо чем-то заполнять журнал, как заполняли его Некрасов с Панаевой (романом «Мертвое озеро»). Они еще, может быть, с удовольствием писали «Три страны света» – там чувствуется в романе (это история Поленьки и Каютина) запас любви молодой. А «Мертвое озеро» уже написано людьми,…

Я бы не сказал, что это иллюзия. Это то, что тот же Лев Толстой называл энергией заблуждения. У него как раз была рефлексия по этому поводу.

Без энергии заблуждения — даже если вы неправы, но свято убеждены в какой-то безумно важной для вас вещи — без энергии заблуждения мир не двигается, мне кажется. Поэтому для творчества это важно. Во всяком случае, пока ты пишешь, ты должен быть уверен в своей правоте и своей гениальности. Потом ты можешь трезвым взглядом это перечитать и, главное, потом выйти из позы гения. Но пока ты пишешь, ты мнешь, как пластилин, миры.

Это настолько произвольно и настолько зависит от человеческой воли. Я просто категорический противник любых нормативов в жизни семейственной. Как вам хорошо, так и живите. Во-первых, полностью отрегулировать процесс деторождения невозможно: когда бог дает, то он уже дает. И вас не спрашивает. А во-вторых, генетика тут дело двадцать пятое. Это тоже очень непредсказуемо. Хорошо людям вдвоем — можно прожить без детей, хотя в какой-то момент может захотеться. Хорошо усыновлять — усыновляйте. Понимаете, живому все хорошо, как в классической цитате. Живому все хорошо. Поэтому никаких правил навязанных здесь нет. Я ненавижу идеологию чайлдфри, но и ненавижу идеологию навязанной…

Для меня признаком таланта является внутренней разнообразие, умение писателя менять голос, воздействовать по-разному, применять разные приемы. Это умение писателя быть неодинаковым, потому что для меня, на самом деле, писатель, который одинаков, который склонен к эксплуатации одного и того же приема, он неинтересен. Вот Толстой бесконечно разнообразен. Кстати, надо отдать должное и Достоевскому: прав Некрасов, когда после «Подростка» сказал: «У вас тексты неровные, иногда хорошие, иногда плохие, но они, по крайней мере, разные». И романы Достоевского действительно разные.

А это же, понимаете, к сожалению, связанные вещи, потому что и трудность сочинения, и наслаждение от него, они идут рука об руку. Ну, с наибольшим удовольствием я писал «Квартал», с наибольшим наслаждением. Это вообще книга, которая никакого насилия над собой не предполагала, потому что я выписывал себя, я описывал свою жизнь, и выбрасывал все камни, которые отягощают мою душу. Это, наверное, было наибольшим счастьем, и придумывать его было счастьем, и записывать. Именно записывать, а не сочинять, потому что вот в это время я находился на правильной волне. И когда вот я его начитывал давеча, то тоже, я лишний раз ощутил, что, наверное, это всё-таки получилось. Это книга, которой я стал…

Никогда я не узнаю, кем были бы классики и на чьей они были бы стороне. Свой «крымнаш» был у классиков XIX века — это уже упомянутые мною 1863 и 1877 годы. Толстой был вовсе не в восторге от разного рода патриотических подъёмов. Другое дело, что по-человечески, когда при нём начинали ругать Россию, он очень обижался. Но патриотические подъёмы всегда казались ему довольно фальшивыми. Так что Толстой не был бы «крымнашем», хотя у него был опыт севастопольский.

Насчёт Тургенева, кстати, не знаю. Он был человек настроения. Достоевский, конечно, был бы на стороне «крымнаша», но это выходило бы у него, может быть, намеренно, так отвратительно, так отталкивающе, что, пожалуй… Понимаете, он решил…

В двадцатом веке не имел, потому что был слишком масштабен и сложен для двадцатого века, все помнили только дело Дрейфуса и «J’accuse…!». А что касается наших дней, то здесь, мне кажется, мы наблюдаем удивительное расслоение, потому что Золя для большинства абсолютно темен и нелюбим. Но интенсивно эволюционирующее меньшинство обожает Золя, и я всегда среди своих студентов четко могу сказать: «Вот этот будет читать «Ругон-Маккаров» и полюбит, а этот нет, и все, кого я подсадил на «Человека-зверя», на «Чрево Парижа», на «Западню»; в том числе, кстати, и на «Доктора Паскаля», они очень любят и чувствуют Золя. Золя — писатель будущего, и те, кто к этому будущему стремится и принадлежит, как-то…

Да нет, ему психологически не три года — он же когда был болен, тоже жил, мыслил, и, может быть, «будьте как дети — войдете в царствие небесное». Мышкин же помогал с детьми несчастной Мари, которую сначала дразнили, а потом лечили. Из этого потом получилась история, кстати, Илюшечки Снегирева.

Князь Мышкин — не столько ребенок, сколько это попытка Достоевского написать, по его собственной формуле, «положительно прекрасного человека». И вот тут возникает одни довольно страшный вопрос. Я считаю, что Достоевский, в отличие от Толстого, от Тургенева, от Чехова, не обладал способностью писать положительно прекрасных людей. Его душевная болезнь была настолько глубока,…

Лучше всего о нем говорит его героическая биография. И то, как немцы его ненавидели, повесив его уже накануне краха Рейха, о многом говорить. Бонхеффер – удивительный пример эволюции; человек, который начинал как классический сторонник немецкого нацизма, потом разочаровался и вырос в самого упорного его борца. Не совсем он был сторонником, конечно. Насколько я знаю, он был немецкий аристократ, который, как и Штауффенберг, испытывал отвращение к плебейской сути нацизма, но потом он огромную деятельность вел, именно борясь с бесчеловечной, расчеловечивающей сутью нацизма.

Бонхеффер – это из тех героев, которых я люблю больше всего.

По воле мученика странного…

Видите ли, насчет Генри Джеймса я готов признать скорее бедность своего вкуса и какую-то неразвитость. Но боюсь, что я мог бы повторить суждение Джека Лондона: «Черт побери, кто бы мне объяснил, что здесь происходит?!» — когда он отшвырнул книгу, не дочитавши десятую страницу, и бросил её прямо в стену.

Генри Джеймс написал, на мой взгляд, одно гениальное произведение. Легко догадаться, что это повесть «Поворот винта». Это первое произведение с так называемым ненадежным рассказчиком, где мы, воспринимая события глазами безумной, по мнению автора, гувернантки, готовы уже заподозрить существование призраков. Я должен вам признаться, что я стою на стороне и вообще на точке…

Скрепа уничтожена будет, это безусловно. Потому что в России тюрьмы перестанут существовать: в России пенитенциарная реформа будет первой. Потому что у русского начальства, русской власти есть один способ удерживать людей в подчинении – это ужас русской тюрьмы, которая ужаснее ада, которая страшнее всего, что в этом смысле было. Она, наверное, сравнима только  с Туольсленгом, кампучийской тюрьмой времен полпотовщины. Я понимаю, что сравнение хромает, но есть сходство. Особенно если почитать, каким пытками изощренным подвергают Навального.

Первое, что будет сделано, – это будет проведена пенитенциарная реформа, потому что удерживать людей только страхом – это вернейший…

Ну я рад за победу этой книги на конкурсе «Большая книга», потому что могло быть хуже. Я вообще люблю, как пишет Басинский, потому что он человек сложной мыслящий. И его мысль так же корява, так же блуждает, как и толстовская фраза. Толстой же, помните, как говорил Горький, сначала напишет гладко, потом корявее, корявее, и пока наконец не напишет так коряво, что будет гениально. Именно эта особенность толстовской стилистики мне всегда была приятна. И мне кажется, Басинский это понимает. Он в толстовский стиль, в его эволюцию проник довольно глубоко.

Что касается «Подлинной истории «Анны Карениной»», то я книгу целиком пока не читал. Для меня «Анна Каренина» – это роман прежде всего…

Знаете, это примерно как счастье, по Льву Толстому, это отсутствие несчастья или нет? Нет, конечно, счастье — это не отсутствие несчастья. Счастье — это состояние плеромы, особой полноты и гармонии, которая достижима очень точечно и ненадолго, но иногда оно как раз наступает среди самой разнузданной трагедии, среди самой дикой драмы.

В грязи, во мраке, в голоде, в печали,
Где смерть как тень ходила по пятам,
Такими мы счастливыми бывали,
Такой свободой бурною дышали,
Что внуки позавидовали б нам,

— говорит Ольга Берггольц. И это ведь не просто так она говорит.

Точно так же и зло. Зло — это не отсутствие добра. Зло — это сознательная радость при виде…

Так это, по-моему, совершенно очевидно. Слишком молод, не мог этого знать. И не приходит им в голову, что как раз книга написана явно очень молодым человеком и, в общем, я бы сказал, не очень опытным. А так-то я совершенно уверен, что «Тихий Дон» написан Михаилом Шолоховым. Разумеется, при активном использовании чужих материалов. Но это не возбраняется.

Понимаете, была бы плохая книга, не было бы вариантов с авторством. Вы знаете, что у победы много отцов, а поражение всегда сирота. Я много раз повторял, что пользуясь аргументами антишолоховедов, можно отнять «Войну и мир» у Льва Толстого или «Бесов» у Федора Достоевского. Это легко.

«Тихий Дон» — это роман очень несовершенный, но…

У меня были такие обстоятельства, что я вынужден был читать «Улисса» подряд. Потому что я служил в армии, и мне удавалось иногда на сутки получить очередной номер «Иностранки» 1988 года, где печатался очередной фрагмент с комментариями Хоружего. 12 номеров в течение года я читал этот роман. Потом, разумеется, у меня была возможность — один друг мне подарил переплетенный кусок из «Иностранки» — все вот эти переплетенные 12 глав, 12 порций.

И все эти эпизоды я перечитывал уже, естественно, вразброс и вразброд, потому что читать «Улисса» подряд после первого чтения, по-моему, совершенно не нужно. Перечитываешь любимые куски. Открываешь на чем откроется. Иногда нужно случайно, по работе или…

Ну, он и хотел, чтобы вы испытывали мрачные чувства.

Но что касается Кафки, в Кафке нельзя видеть борца с тоталитаризмом. Он им и не был — он до него не дожил. В Кафке можно видеть разоблачителя, если угодно, объективного изобразителя того тоталитаризма, который существуют в мире объективно — тоталитаризм Бога, тоталитаризм закона. Кафка изображает в «Замке» не Бога, нет, а смысл жизни. Вот он так же непостижим, к нему нельзя продвинуться, его нельзя понять. А на путях к нему всё отвлекает нас — помощники, женщины, Кламм, администратор.

Смысл жизни обставлен огромным количеством административных запретов. Страж порога, страж ворот — это всё оккультные образы. Образы, кстати…

В Ленском Александр Пушкин хоронит свою молодость, Ленский автопортретен. И безумная ревность, и безумная горячность, и лихорадочные вызовы на дуэль, и идеализм, и романтизм, и такая щенячья вера в дружбу, увлечение темным и вялым романтизмом. Мы знаем, что Александр Пушкин к своим ранним элегиям относился крайне скептически. Это попытка свести счеты с собой. Иван Тургенев не идентифицировал себя с Базаровым до конца и, уж конечно, не хоронил в нем свою юность, хотя Базаров гибнет в романе, напоминаю. Фон Корен, я думаю, был страшной, темной стороной чеховской души, а идентифицировал он себя, конечно, с дьяконом. Лев Толстой явно идентифицировал себя с Пьером, но не хоронил, а, напротив, спасал…

Нет, конечно, «Анна Каренина» — это роман, в котором, как говорил Лев Толстой, своды сведены так, что замка не видно. И конечно, ни безнаказанно выбросить оттуда линию Левина, ни безнаказанно выбросить оттуда тему Анны, которая по вашему мнению только декорация, невозможно. Она, эта книга именно о двух путях жизни, которые одинаково приводят к одному бесславному концу: Анну к самоубийству, Левина — к суицидной мании. Но он в последний момент действительно понимает, что жизнь — это тот смысл добра, которые мы готовы вложить в нее. Имманентно в жизни никакого смысла нет. «Мы — пузырьки в болоте»,— говорит Левин. Смысл в том, что мы туда положим, что мы выдумаем. И Анна в этом смысле ничем не хуже Левина,…

У меня было с ним на эту тему несколько разговоров, и история, с его точки зрения, не является наукой, потому что нет объективных свидетельств и нет прогностической функции. История — это равнодействующая миллионов вольт, по Артуру Шопенгауэру и Льву Толстому, так это и равнодействующая миллионов несходных свидетельств. Мы не знаем о прошлом ничего. Такой релятивизм мне симпатичен, это такая стоическая, героическая позиция. Конечно, Александр Кушнер вообще подходит к истории как стоик. Времена не выбирают.

Не знаю. Насколько я знаю, «Невечерняя» — это именно песня сугубо цыганская, просто она так называлась, а так история, генезис этого произведения мне неизвестен. Что он тянул с выходом — это совершенно очевидно, но, конечно, не для того чтобы получать финансирование на картину или какие-то другие бонусы. Тянул по понятным причинам, также тянул Герман с «Трудно быть богом», чтобы его Opus magnum вышел после его смерти. Или, по крайней мере, совпал с ней как-то. У Германа совершенно готова была картина. Там нужно было доозвучить какие-то косметические куски, а можно было и не доозвучивать, наверное. Он же менял там что-то, доводил до совершенства. Может быть, портил, не знаю. Я смотрел фильм в…

Да запросто. Кстати говоря, у Татьяны Толстой в рассказе «Сюжет» была довольно интересная версия о старом Пушкине. Есть общая точка зрения, что старый Пушкин пошел бы путем Вяземского и стал бы с годами отъявленным, озлобленным консерватором,— нет, это не так. Дело в том, что Пушкин был менее либералом, чем Вяземский в молодости (Вяземский резко осудил «Клеветникам России») и стал бы меньшим консерватором в старости. Пушкин был умнее Вяземского и талантливее. И к друзьям своим относился трезво, скептически, хотя они и обижались. Пушкину ничто не мешало весьма остро критиковать стихи Вяземского и критиковать пьесу Грибоедова. Не было в этом зависти. Это было товарищеское понимание и довольно…

Вот это тот редкий случай, когда я никоим образом не соглашусь с Пастернаком. Рильке — это явление немецкое до мозга костей. Он любил русское, тянулся к русскому. И переводы Пастернака из лирики, в частности, два реквиема — они, конечно, гениальны и конгениальны Рильке, но сам ход мыслей Рильке, структура, его метафоры, разветвленная, сложная его поэтическая мысль, мне кажется не гоголевская и не толстовская. Это тот случай, когда взаимная любовь происходит от полного, глубокого несовпадения.

У меня есть ощущение, что русская поэзия потому до сих пор и не справилась с Рильке. Помните фразу Самойлова в дневниках: «Русская поэзия должна собраться с силами, навалиться и перевести Рильке…

Знаете, этимологически, наверное, да. Но в принципе, эти слова давно уже семантически окрасились очень по-разному. Корень «раб-» несет в себе разные смыслы. Но вообще вы правы в одном: отношение к работе как к рабству, как к чему-то обязательному и неприятному, в русском фольклоре и в русской системе ценностей очень укоренено. Герой побеждает не трудом. «От трудов праведных не наживешь палат каменных». Кстати, от пламенных тоже. Человек побеждает случаем, беспечностью, храбростью, щедростью, но никогда не работой. Вообще апология работы — это какой-то протестантизм, это какой-то западный взгляд на вещи. «Работа,— как говорил Лев Толстой,— отвлекает нас от забот о собственной…

Что касается этой истории с Чеховым. Во-первых, мы знаем сейчас её освещение с чеховской стороны: Чехов — человек фантастически больного самолюбия, мнительный, ипохондрического склада, патологически скрытный, всю жизнь страдавший от мании преследования и описавший это довольно точно в «Палате №6», конечно, воспринял это как личный удар. Надо вам сказать, что большинство художников так воспринимают свои провалы. Им кажется, что с ними сводят счеты за все предыдущие успехи.

Чаще всего это не так. Чаще всего деформация, болезнь. Пушкин не зря говорит про художника — «пугливое его воображенье». У кого нет пугливого воображения, у того, боюсь я, вообще нет дара эмпатии, дара подстановки…

Да Владимир Ильич Ленин как раз оставил очень незначительный след в литературе. Если не считать статьи «Партийная организация и партийная литература», он никаких особенных директив на эту тему не оставлял. Собственно, как литературный критик он был, я думаю, довольно зауряден в своих статьях о Льве Толстом, но довольно неглуп методологически, потому что идея рассматривать в комплексе его эстетику и его взгляды — по-своему совершенно революционная идея. Я-то как раз всегда считал, что мнения Льва Толстого продиктованы его эстетической эволюцией. Так что это вполне себе здравый взгляд, как мне представляется. Иосиф Виссарионович Сталин оставил огромный след в литературе, он прямо оттиснул…

Скажу вам больше: у каждого приличного человека в конце жизни есть ощущение, что его жизнь была ненужной. Если у него есть другое ощущение, то этот человек с высокой долей вероятности является самовлюбленным идиотом. Можно, конечно, оглядываясь на свою жизнь, ради сохранения хорошей мины сказать: «Все я делал правильно, и все было прекрасно». Но боюсь, что это подчеркивает, выявляет душу довольно скудную, довольно плоскую.

И Толстой бы не ушел, если бы считал свою жизнь правильно. И, кстати говоря,— мы говорили применительно к лекции о «Хаджи-Мурате»,— до какой степени неуклюже он себя чувствовал в качестве заложника. Заложника сразу двух тоталитаризмов: собственных поклонников и…

Он вошел в противоречия с системой очень рано и рожден был для этого. Другое дело, что путь Михаила Лермонтова — это, условно говоря, путь варяга в хазары. У истоков каждой эпохи культурной в России стоит перековавшийся варяг и перековавшийся хазар. Путь Александра Пушкина — это путь как раз из оппозиционера в лоялисты, хотя очень умеренный и разочаровавшийся. Путь Михаила Лермонтова — это путь из лоялистов, из ярых патриотов, путь в такие сомневающиеся и даже прямо оппозиционные силы. И Михаил Лермонтов кончил стихотворением «Родина», о том, что «темной старины заветные предания не шевелят уже во мне отрадного мечтания». Это совершенно противоположно тому, что писал он от 14-ти до 18-ти. И путь…

Знаете, этот вопрос задают всегда. Но в мире Толстого нет плохих и хороших людей. Это мир такой ветхозаветный, там другие добродетели. А Соня — плохой человек или хороший? А Наташа Ростова — плохой человек или хороший? А Нехлюдов, а Катюша? Он одних любит, других не любит, но мы же любим человека не за то, что он хороший. Если б мы любили только хороших, давно бы зло исчезло, потому что перестало бы размножаться. А мы любим мерзавцев очаровательных.

Как сказала когда-то мне в интервью Оксана Акиньшина: «Все любят красавцев, а я — чудовищ. Красавцев много, а чудовище одно». Да, и правильно. И я это люблю. «Люблю подонков»,— она сказала. Да, и все любят подонков. Но все честно признаются. Что касается…

Вот это вопрос интересный. Видите, какая история? В свое время Ленин назвал Толстого «зеркалом Русской революции». Но при том, что Ленина как литературного критика я ценю довольно высоко, я бы порекомендовал переставить телегу и лошадь. Это не Толстой был зеркалом Русской революции, это Русская революция была зеркалом Толстого. Толстой поднес к лицу страны зеркало с очень высокой разрешающей способностью: она увидела себя такой и жить после этого по-прежнему не смогла.

В этом же смысле Руссо был, безусловно, предтечей Робеспьера. В каком смысле? Руссо был довольно путаным мыслителем. Он говорил чудовищное количество глупостей и был непоследовательным очень человеком. И Пушкин сам…

Во-первых, это продюсерский проект (проект, насколько я помню, Дино Де Лаурентиса), и он был Бондарчуку предложен. Другое дело, что для Бондарчука, как и во всех его работах, здесь была, так сказать, актуальна личная тема. Личная тема у Бондарчука — она бывает разная, и она по-разному решается. Скажем, Бондарчук довольно сильно эволюционировал. Мне кажется, что поздний Бондарчук — времен, скажем, «Красных колоколов» — он вообще ещё не понят. А между тем, «Красные колокола» — довольно концептуальное высказывание.

Для меня «Ватерлоо», во всяком случае с тем Наполеоном, которого сыграл Род Стайгер,— это вообще великий непонятый проект. Эта картина, как вы знаете, провалилась в прокате,…

Абсолютно точно, конечно. Исповедь Ставрогина транспонируется и как-то примеряется к истории самого автора, к истории Достоевского. И там же, помните, когда говорит Тихон: «Я бы чуть слог поправил» — у него нет моральных претензий, у него есть эстетические. Это, конечно, автоописание, вы правы совершенно.

Есть ли автоописание в «Войне и мире», вот меня сейчас спрашивают. Да, конечно, это та глава, X глава третьей части в четвертом томе (я это вызубрил хорошо, давая это детям), где Петя слушает фугу. Фуга и есть форма «Войны и мира». А вот тема этой фуги — это сложный вопрос, об этом у нас отдельная лекция, не буду её выдавать.

Что касается темы автоописания, например, у Тургенева, вот в…

Ну конечно. Я думаю, Толстой не смог бы, потому что он начал бы ссориться с этой властью, как с любой властью. А если уж царская власть, тоже достаточно нетерпимая, его всячески гнобила и чуть не посадила (он даже об этом очень мечтал), то советская власть бы и церемониться не стала — ей такой альтернативный центр власти был совершенно не нужен. Я не помню, кто это писал (Суворин, кажется), что «в России два царя». Ну, не поручусь за авторство. «Два царя — Николай и Лев Толстой. И не может поколебать Николай трон Льва, а Лев с лёгкостью колеблет трон Николая». Это, кажется, конца девяностых годов высказывание, и вполне обоснованное. Советская власть не хотела бы, чтобы кто-то колебал её трон. Надо, кстати,…

Понимаете, земства как элемент самоуправления — это больная идея, любимая мысль Солженицына. Я боюсь, без самоуправления и без личной ответственности за судьбу каждого и за судьбу всех просто ничего не будет. Вопрос в том, насколько именно земство является органичной формой. Оно не прижилось. И Тургенев, и Толстой по-разному высмеяли тщету земцев. Но боюсь, что правда лежит всё-таки на этом пути.

А «жить не по лжи» — это такая тоже солженицынская программа-минимум, вполне исполнимая. Я просто не думаю, что прав здесь Солженицын. Ведь главный спор Солженицына и Сахарова развернулся не из-за западничества или славянофильства, а главная полемика 1972 года — Солженицын, «Раскаяние и…

Чехова стали знать за границей по-настоящему с 1910-х годов, после его смерти, когда он стал популярен благодаря Кэтрин Мэнсфилд, страшно его популяризировавшей, благодаря Моэму, который тоже о нём отзывался восторженно. То есть Чехов дошёл до заграницы позже. Его стали по-настоящему понимать на Западе, когда его пьесы поехали на гастроли и когда его проза была адекватно переведена. Толстого знали гораздо лучше. Ему предполагали присудить Нобелевскую премию, но он несколько раз широковещательно заявил, что откажется.

Я сейчас скажу ужасную вещь. Надо начать с «О любви» — и им же и закончить, потому что Стендаль при всех превознесениях его личности и творчества представляется мне фигурой с чрезвычайно завышенным самомнением. И люди с завышенным самомнением его и любят обычно. Ох, мне от матери прилетит, потому что «Пармская обитель» — одна из настольных книг её молодости. Это благодаря отчасти культовому фильму с Жераром Филипом, но прочла она это ещё подростком. Вот сколько раз она меня сажала насильственно за «Пармскую обитель» — и никогда я не мог это дочитать!

Стендаль — человек очень холодного, очень острого ума, поэтому Жюльен Сорель и получился таким. Но я никогда не понимал этого человека,—…

Ну, можно сказать, что подобным был пример Льва Толстого, который действительно начал писать русскую прозу как бы с нуля. Правда, он, конечно, много учился у Запада. Но это действительно человек, который (он так сказал о Михаиле Лермонтове, но это можно сказать и о нём) «пришёл как власть имущий». Он своего новаторства действительно не осознавал. В какой степени он был знаком с предшествующей культурой, судить трудно. Михаил Шолохов, я думаю, был знаком достаточно — он всё-таки был начитанный юноша, хотя и чувствуется в нём эта начитанность. Хотя тоже можно сказать, что он пришёл и начал писать свою эпопею как бы с нуля.

В принципе, мне трудно назвать человека, который изобрёл новые правила,…

Нет, совершенно необязательно. Это старый вопрос, который когда-то задал Мандельштам: «Как можно писать романы, если у тебя нет каторги Достоевского или десятин Толстого?» Можно. Ну, смягчаются нравы. Для того чтобы быть Достоевским, стадией инкарнации Достоевского, сидеть необязательно, и быть антисемитом необязательно, и более того, необязательно даже жениться с разницей в 20 лет… в 24. Я думаю, что достаточно испытывать болезненный интерес к подпольным состояниям сознания, к состоянию подполья. Это есть и в Достоевском, и в Солженицыне. И ни одному из них это, на мой взгляд, не прибавило ни очарования, ни успеха. Ну, в конце концов, не за это мы их любим.

Ох, ребята, как мне не хочется об этом говорить! Вот Носик — бесстрашный человек, он может себе позволить. А я так завишу от чужого мнения, от чужого отношения… Скажешь — и вызовешь опять какой-нибудь флешмоб ненависти к себе, а я этого терпеть не могу. Но раз уж вы спросили, что делать? Программа существует для того, чтобы я отвечал честно.

Мне не нравится акция #янебоюсьсказать. Мне нравится один её аспект — она на некоторое время объединила россиянок и украинок, потому что эта проблема общая. Я согласен с Надеждой Савченко: братьями мы, может быть, и не будем, но добрыми соседями будем, поэтому надо искать точки сближения.

А вот что касается самой акции, то мне не нравится она. Когда-то…

Да что же здесь интересного? Книга Зыгаря неплоха, но тут вот тот самый случай… Я об этом говорил. Это как Толстой, когда он прочитал первую часть купринской «Ямы» в восьмом году. Он вообще Куприну очень благоволил. И он сказал: «Конечно, он возмущается и негодует, но, негодуя, он всё-таки наслаждается. И от человека со вкусом это скрыть нельзя». Ну, чем наслаждался Куприн.

Тут, конечно, не шла речь о наслаждении всякой грязью. Но одно несомненно: Зыгарь, описывая, действительно наслаждается, и страшно сказать — он восхищается этими героями. Так мне показалось. То есть мне показалось, что книга полна любовью, полна даже она некоторого преклонения перед этими персонажами, хотя они не…

Да вот в том-то и дело, что героиня рассказа «Душечка» — она совершенно не воплощение любви, а она воплощение других вещей, которые часто принимают за любовь. Ой, господи, как же это сформулировать?.. Придётся, наверное, грубые и жестокие вещи говорить. Дело в том, что Чехов вообще не питает особенных иллюзий насчёт человеческой природы, и он подвергает сомнению многие понятия, пытается их переформулировать. Вот он говорит о вере: «Все говорят «верю», «не верю», а между тем, между «да» и «нет» в вопросе о бытии Бога, в вопросе в вере в Бога лежит огромное поле, которое иногда за всю жизнь не удаётся пересечь». Вот так же и любовь.

У Чехова есть рассказ о любви, где подвергаются сомнению разные…

Хорошо. Кстати, я следующую лекцию охотно сделаю про Ивана Катаева. Во-первых, жена сейчас пишет про него книгу, дописывает. Во-вторых, я его вообще люблю, он один из моих любимых авторов. Я потому Ивана Катаева прочёл — думал, что он Валентин, не вгляделся, а потом уже полюбил. Видите ли, «мовизм» — термин самого Ивана Катаева, поэтому приходится признать, что он к его прозе применителен. Он прав был, и он имеет право так о себе говорить. Мовизм не означает плохопись. Мовизм означает иронию Ивана Катаева над соцреализмом, во-первых; и во-вторых — его отказ от традиционных критериев. Вот и всё. Ну, он самым упёртым мовистом называл Анатолия Гладилина, который «пишет ещё хуже, чем я писал». Но мне…

Согласен с Корнеем Чуковским и с Александром Жолковским, кстати, что лучшее, что написал Михаил Зощенко,— это короткие рассказы из «Перед восходом солнца», иллюстрирующие его теорию. Но когда-то Корней Чуковский ему неосторожно сказал: «Надо бы эти рассказы вышелушить из книги и напечатать отдельно»,— на что Михаил Зощенко с невыразимым презрением ответил: «Вышелушить? Как это вышелушить?!» Для него самым главным в книге были его весьма сомнительные теоретические выводы.

Мне же кажется, что здесь имеет место, как это называл Лев Толстой, так называемая «энергия заблуждения». Человек верил в свои весьма относительные и, по-моему, по большей части довольно наивные и плоские…

Нет, здесь противоречий нет. Меня часто ловят на кажущихся противоречиях. Здесь нет противоречий. Я говорил о том, что «Бесы» — самый сильный его роман. Сильное не всегда совершенно. В «Бесах» действительно много сильного, во всяком случае потрясающая композиция там, постоянно ускоряющиеся действия, невероятное мастерство работы на контрастах. Потому что там сразу после того, как Шатов возрождается к новой жизни, принимает роды у глупой своей несчастной жены, такой новой Кукшиной (почти тургеневского образа), после этого его сразу убивают. Это потрясающей силы контраст! Но и нельзя забывать о том, что Шатов сам по себе — персонаж весьма отталкивающий.

И именно в это время…

Она очень молодая и по-подростковому в хорошем смысле наглая. И её любимый приём — это взять западную форму, как берётся такая хорошая лайковая перчатка, и набить её изнутри мосластым огромным кулаком так, чтобы она трещала по швам. Так формы и приёмы Чарльза Диккенса берёт Фёдор Достоевский, который вообще охотно берёт то, что плохо лежит. (Многие, кстати, просят лекцию по Достоевскому. Не готов я сейчас портить отношения с таким количеством его фанатов. Хотя, конечно, рано или поздно это придётся сделать.) Так Лев Толстой берёт форму романа Виктора Гюго и наполняет её своим корявым, непостижимым содержанием. (В следующую субботу буду об этом лекцию читать в Англии.) И точно так же обстоит дело с…

«Яма» Куприна — по определению книга для молодёжи. Если вы помните, она посвящена матерям и юношеству. И это правильное решение, потому что роман о публичном доме стоит посвятить матерям и юношеству, чтобы люди знали об уродливых крайностях жизни. И, может быть, матерям и юношеству именно потому, что это в общем чистая книга, бесконечно трогательная. Но я не считаю Куприна автором ровным. Я его считаю автором великим, но великое редко бывает ровно.

Толстой о «Яме», в 1908 году прочитав первую часть, выразился так, он сказал: «Конечно, он негодует, но на деле, описывая, всю эту гадость, он наслаждается, и от человека со вкусом этого скрыть нельзя». Я не думаю, что Куприн наслаждался, описывая…

Я говорил уже. Мне кажется, это довольно очевидно. И мне указали, кстати, на важную деталь — на то, что Фальтер в своём монологе упоминает полевые цветы и иностранные деньги, о которых говорила жена Синеусова. Ему открылась связь с умершими, ему открылось бессмертие. То, что произошло с Фальтером, абсолютно копирует то, что произошло с Толстым во время «арзамасского ужаса». И в «Записках сумасшедшего» абсолютно то же самое описано: мысли о смерти вызывают у человека когнитивный диссонанс — значит, смерти нет. «Как безумно мнить себя Богом, так и мы полагаем себя смертными»,— сказал Пьер Делаланд, выдуманный Набоковым мыслитель.

Видите ли, какая штука? Например, наш такой Бодлер — это Некрасов. Они и по времени практически ровесники, они и прожили примерно одинаково, и темы одни и те же — сравните (я уже много раз об этом говорил) «Вино» некрасовское и «Вино» бодлеровское. Но у Некрасова всё время была важная социальная составляющая, и самодержавие было как бы такой своеобразной прослойкой между ним и миром. Помимо общей несправедливости жизни, он много писал о частной несправедливости государства. Это отвлекало его, наверное, от экзистенциальной проблематики. «Когда нас Сталин отвлекал от ужаса существования»,— как замечательно было сказано у Александра Аронова, Царствие ему небесное.

Понимаете, здесь…

Очень хорошо отношусь. Помните, как сказал Толстой: «Откуда у этого добродушного толстого офицера берётся такая лирическая дерзость?» Он во многих отношениях предшественник Блока, конечно. Понимаете, блоковская музыка, блоковская тоска у него уже есть, но блоковского бесконечного разнообразия, жадности к миру, охвата нет. Фета на даче хорошо читать.

Что касается набоковский лекций. Во всяком случае, лекции по «Анне Карениной» блистательны и примечания к ней очень точны. Ну, может быть, не так уж обязательно было знать студентам, что кафкианский жук из «Превращения» — это именно жук-навозник, или ещё что-то, детали. Но вообще в его деталях, в его схеме пульмановского вагона, в его точных вычислениях дат событий в «Анне Карениной» есть какая-то прелестная профессорская дотошность. Ну и, конечно, он лучше, чем многие, чувствовал роль и мощь толстовской и чеховской детали. Там есть спорные мысли. Он говорит: «Тургенева вы читаете, потому что это Тургенев и классик, а Толстого — просто оттого, что не можете оторваться». По-разному бывает. Но его…

Я не говорил, что они вторичны. Я говорю о другом. Они очень часто соотносятся… Ну, это молодая литература. Что вы хотите? «Всегда у всякого подростка два самых страшных страха,— говорил доктор Спок,— «неужели я такой как все?» и «неужели я не такой, как все?»». Естественно, они оглядываются, они смотрят на мировую литературу. Конечно, Толстой оглядывается на Гюго. Конечно, Лермонтов оглядывается на Гёте. Пушкин оглядывается на Байрона. Очень многое в русской литературе написано в жанре высокой пародии, то есть перемещения классических, канонических текстов в иной контекст. «Евгений Онегин» — высокая пародия на байроновского «Дон-Жуана» точно так же, как «Дон Кихот» — высокая пародия на…

У меня есть довольно пространная статья об Иване Вырыпаеве в одной из книжек (кажется, «На пустом месте»). Что сказать о Вырыпаеве? Я его считаю очень талантливым человеком. Другое дело, что он иногда увлекается живописанием патологии. Пугачёва, кстати, в интервью очень верно сказала, что патология проще нормы, там не надо заботиться… Ну, я и сам эту мысль часто встречал в разных версиях и даже высказывал. Патология увлекательнее, проще, а ты поди норму опиши.

Все нормальные люди нормальны по-разному, а все психи сходят с ума одинаково. Помните, как у Толстого: «Все счастливые семьи счастливы одинаково, а каждая несчастная семья несчастлива по-своему». Вот Набоков начал «Аду» с ровно…

В довольно разнузданной статье Виктора Шкловского о гамбургском счёте сказано, что Вересаев «не доезжает до ковра», в смысле — он вообще не входит в конкуренцию сильнейших авторов. Помнят у Вересаева в основном «Пушкина в жизни» и «Гоголя в жизни» — это компиляции, составленные из чужих мемуаров о Пушкине и Гоголе. Мне очень нравятся, во-первых, «Воспоминания» (у нас с матерью это одна из любимых книг), очень нравятся мне «Записки врача». «В тупике» — не очень удачный роман, но можно почитать. «Сёстры», по-моему,— ещё такое есть у него сочинение. Но автобиографии — это просто прекрасно. Кроме того, он очень хороший переводчик, он переводил довольно много античных авторов, «гомеровы гимны»,…

Меня часто спрашивают про Понасенкова. Надо вам сказать, что хотя я не могу оценить его как певца, как артиста, но отвага, с которой он проталкивает, с которой он излагает свою теорию о наполеоновских войнах, мне представляется заслуживающей уважения. Женя Понасенков — храбрый человек. И мужество, с которым он держится против почти тотальной травли,— это мужество человека радикального, талантливого безусловно, интересного. Его публикации мне нравятся. Понасенков мне по-человечески, надо сказать, довольно симпатичен, потому что я люблю людей, которых все травят.

Что касается его идей, то тут весь вопрос в формулировке. Когда-то Синявский, мне объясняя, почему все так набросились…

Одна из немногих хороших новостей, которая пришла за последнее время,— то, что теология в России стала научной дисциплиной. Понимаете, говорить о Боге — это очень важно. У нас на сакральные темы говорить абсолютно не умеют, а сразу бегут за квартальным надзирателем, как за последним авторитетом в этих вопросах. Я не очень люблю цитировать Жванецкого, но это сказано правильно: «В нужный момент надо попросить предъявить паспорт». Это способ выиграть любой спор.

У нас теологии нет. Когда у нас попытались устроить теологию, Мережковский и Гиппиус добились у Победоносцева разрешения (всего год оно действовало) на религиозные и философские собрания, вот тогда Победоносцев сказал свою…

Литература не должна быть жизнеподобной, но она, конечно, должна контактировать с жизнью. «Чем хуже этот век предшествующих? Разве… // Он к самой чёрной прикоснулся язве, // Но исцелить её не мог»,— сказала Ахматова о XX веке. Конечно, литература должна прикасаться к самым чёрным язвам. Но не для того же, чтобы их растравлять, верно? Она должна исцелять. А исцелить она может только одним способом.

Понимаете, как вот есть в шизофрении инсулиновый шок, в экономике ценовой шок, шоковая терапия, так и в культуре должен быть эстетический шок. Почему-то шизофреника инсулиновый шок исцеляет (во всяком случае, так считается многими). А эстетический шок — он лучше любых других способов…

Я говорил уже о том, что и Дарджер был дилетантом, однако создал жанр, в котором Мартин сейчас преуспел; и Мариам Петросян — дилетант, и книга её поэтому так скособочена и неправильна. Я вам больше скажу. Лев Толстой был дилетантом, когда писал «Войну и мир». Он очень про многое не знал, что так нельзя.

Гений никогда не ладит с хорошим вкусом. Гений создаёт новые каноны вкуса, он ломает прежние. Какой уж там вкус… Поэтому дилетант — не графоман, а дилетант, человек, лишённый профессионального подхода к литературе — имеет весьма высокие шансы написать шедевр. Да, таких людей много. Я даже думаю, что… Ну, Роулинг, конечно, не была дилетантом, она очень хорошо знала литературу. Она была новичком, а…

«Пшеница и плевелы» не очень мне нравится. Я солидарен здесь с точкой зрения, наверное, Андрея Немзера, который совершенно правильно пишет, что «Садовской напрасно приписывает Лермонтову сифилис, потому что сифилис был у него, а не у Лермонтова». Но проблема не в этом.

Отношение к Лермонтову, как к демоническому, губящему, разрушительному началу, в русской традиции не ново. И мне кажется, что увидеть эту разрушительность и демонизм — это полдела. Надо видеть прежде всего лермонтовское страдание. И не надо забывать, что Лермонтов же эволюционировал очень сильно. От человека, написавшего «Двух великанов», до человека, написавшего «Родину» или «Смерть поэта», дистанция огромного…

Очень трудный вопрос. Вечно, как вы знаете, среди учителей кипит дискуссия: а надо ли «Обломова» оставлять? «Обломов» — трудный роман: трудный для чтения, трудный для понимания; роман психоделический, не столько описывающий состояние, сколько вводящий читателя в такой полусон. Я подробно в лекции об этом говорю. И вообще много написано о тех способах, которыми Обломов как бы гипнотизирует читателя. Гончаров — вообще знатный психоделик. К тому же я считаю, что Гончаров написал не очень… Ну, как вам сказать? Скажешь «полезный» — так это вообще. Литература не витамин. Но он написал роман, полный соблазнов. Потому что ведь как всегда бывает? Русский писатель (в особенности русский, но это касается…

Механизм принятия решений формирует, на мой взгляд, только одна книга. Не знаю уж, называть её или нет. Это «Хагакурэ» (она же — «Затерянное в листве»). Это книга японского монаха… Не монаха, конечно, а японского самурая, который по окончании своей самурайской карьеры в период полной аскезы и одиночества формулирует главные цели жизни. Мне кажется, что главные ценности, изложенные в «Хагакурэ», которые так ценил Мисима и многие другие замечательные люди… Там, собственно, ценность одна: «Во всех ситуациях выбора предпочитай смерть. Это нетрудно. Исполнись решимости и действуй. Действовать надо так, как будто прыгаешь в холодную воду».

Там очень многие важные вещи изложены.…