Абсолютно точно, конечно. Исповедь Ставрогина транспонируется и как-то примеряется к истории самого автора, к истории Достоевского. И там же, помните, когда говорит Тихон: «Я бы чуть слог поправил» — у него нет моральных претензий, у него есть эстетические. Это, конечно, автоописание, вы правы совершенно.

Есть ли автоописание в «Войне и мире», вот меня сейчас спрашивают. Да, конечно, это та глава, X глава третьей части в четвертом томе (я это вызубрил хорошо, давая это детям), где Петя слушает фугу. Фуга и есть форма «Войны и мира». А вот тема этой фуги — это сложный вопрос, об этом у нас отдельная лекция, не буду её выдавать.

Что касается темы автоописания, например, у Тургенева, вот в…

Нет конечно. Дело в том, что «Дуэль» — очень сложный текст со сложным генезисом. Он травестирует, пародирует основные мотивы русской литературы. Надо сказать, что дуэль травестируется уже в «Отцах и детях», где дуэль Павла Петровича с Базаровым носит явно пародийный характер. «Дуэль» — итоговый текст для литературы XIX века. Он сразу итожит две темы — и тему сверхчеловека (фон Корена), и тему лишнего человека (Лаевского). Оба представлены в унизительном виде, конфликт их отвратителен, отвратительны и они оба. И положительный (простите за школьническую терминологию), любимый автором герой там один — это дьякон. Это и ответ. Этот добрый, смешной, неловкий, молодой, очкастый дьякон, который…

Я только что приехал с лекции по Рязанову («Рязанов и русская литература»), где рассматривал эволюцию у Рязанова — всё-таки очень литературного режиссёра — трёх тем: тема человека государственного (это Мерзляев, например, или гэбист из «Предсказания»), тема человека маленького (это Лукашин, например, Новосельцев) и тема человека лишнего, сверхчеловека, если угодно. Дело в том, что тема лишнего человека в российской литературе очень быстро начала эволюционировать (обратите на это внимание) в тему сверхчеловека. Онегин — классический лишний человек, и, в общем, он ничтожество. Пушкин и относится к нему, как к ничтожеству, и весь роман — это акт мести Александру Раевскому.

Я помню,…

Конечно, является. Только тут надо, понимаете, меньше верить самому Достоевскому, который говорит: «Как я писал бы! Если бы у меня было время, если бы у меня были средства, если бы я обладал состоянием и возможностями Тургенева, то уж вот я писал бы так, что у всех бы глаза лопнули!» Ну конечно, нарочито небрежный и до некоторой степени корявый стиль Достоевского, где все герои говорят одинаково (или во всяком случае — многие), где авторская интонация сквозит то в одной, то в другой речи… Я уж не говорю о том, что иногда он путается и путает имена. И при этом он нарочито, мне кажется, памфлетен иногда действительно; мало пейзажей, мало описаний, много оценок прямых. Это тоже такой…

О предпосылках и намёках судьбы лучше меня разбирается Юрий Арабов, но мне кажется, что есть все предпосылки к тому, чтобы у нас сейчас воспроизвелись ситуации Серебряного века, потому что бурное развитие интеллекта при минимальных политических свободах приводит к ситуации «теплицы», к ситуации застоя. У нас в 70-е годы это было. Я думаю, у нас это будет и сейчас. И хорошее, бурное развитие русской поэзии, которое я сейчас наблюдаю, меня наводит на эту же мысль.

Что касается воплощения и копий. Мне кажется, что сегодня Захар Прилепин воспроизводит достаточно точно и биографию, и основные локации Максима Горького. И «подмаксимки» — такие «подзахарки» — вокруг него тоже существуют. Я…

Ну, это дилогия такая, две статьи: одна посвящена анализу «Евгения Онегина», а вторая — пушкинской лирике. Ну и автор попутно разбирается с Белинским. Я не считаю, вообще-то говоря, Белинского сильным критиком. Пусть меня простит любимый и родной МГПИ, ректор которого… то есть декан филфака которого, Головенченко, в оные времена был главным популяризатором Белинского, поэтому с тех пор что для матери, что для Кима Белинский — хороший критик. Наверное, Белинский хороший критик, но мне он всегда представлялся довольно скучным, недальновидным, компилятивным. И вообще мне кажется, что человек, который не ценит фантастического в литературе, говорит, что «ему место в домах умалишённых», он в…

Маяковский должен был играть, как вы знаете, но Мейерхольд потом отказался от этой мысли, сказав: «Володя всегда играет только себя». Лучший Базаров на иллюстрациях Рудакова, насколько я помню: ну, такой вот, действительно с густыми бакенбардами песочного цвета, с огромными красными руками, с длинным костистым лицом. Я люблю Базарова, но кто мог бы быть лучшим исполнителем роли, честно говоря, я не знаю.

Из сегодняшних артистов, ну, кроме Колтакова, который может сыграть все, хотя фактура его не базаровская… Я даже вот не знаю. Может быть, когда-то Дюжев, но Дюжев по типу своему не похож: Базаров же очень насмешливый, а Дюжев очень серьезный. Трудно мне судить. Я недостаточно знаю…

А зачем им это? Они могли бы сотрудничать, могли бы работать. Но и Базаров, и Рахметов принадлежат к числу людей… таких, скажем, сверхлюдей, таких эмоционально скудных и, так сказать, интеллектуально прорывных персонажей, которым не очень-то нужна дружба. Понимаете… Ну, это долгий вопрос, и придётся в это углубляться. Но почему бы всё-таки не углубиться?

Одна из первых черт, одна из определяющих черт нового человека — это его эмоциональная холодноватость, отсутствие у него тех эмоций (вот это очень точно, кстати, показал Бондарчук в «Притяжении»), которые считаются предписанными, обязательными. Об этом многие писали. Ну, скажем, Азеф известен своей эмоциональной скудностью,…

Нет, к сожалению, в этом довольно серьезная беда современных уроков литературы. Хотя хорошие учебники есть, к примеру учебник Игоря Сухих, можно пользоваться учебником Вайля и Гениса, можно пользоваться массой литературы, которую никак не запрещают учителю литературы привлекать, вплоть до теоретических работ Синявского (например, «История советской цивилизации»). Но концепции никакой навязываемой нет. И большинство продолжает ехать на советских штампах — на «лишних людях», хотя как раз «лишние люди» — это очень пошлый термин, и он ничего не объясняет.

Дело в том, что как раз один из главных сюжетных мотивов русской литературы, один из сюжетных узлов русской прозы девятнадцатого…

Довольно неожиданно я отвечу. Конечно, лучше всего в мире написанный роман, к моему глубокому убеждению, это «Анна Каренина». Это самая полифоническая, самая точно построенная, самая глубокая и много зацепляющая книга, где «своды так сведены в замок,— как говорит Толстой,— что лучше действительно не придумаешь». Сам он, характеризуя этот роман, вот именно так сказал.

Но видите ли, это высшая математика, а начинать с овладения высшей математикой нельзя. Я бы посоветовал учиться писать романы у Тургенева, потому что, в общем, Тургенев и придумал современный европейский роман. После него появились и Флобер, и Гонкуры, и Доде, и Золя, и Франс. Он придумал короткий роман с…

Нет, конечно. Как раз в «Дворянском гнезде» все размышления Лаврецкого не авторские, опасайтесь, пожалуйста, принимать их за авторские. Там единственный герой-протагонист, единственный, в ком есть какие-то собственные авторские черты — это немецкий музыкант, который что-то там пытается выразить про чистые звезды. А все эти размышления никакого отношения не имеют к философским монологам в «Войне и мире». Как раз фабулы у Тургенева вообще никогда не бывает. Одна из черт тургеневского романа, которые я всегда даю в школе,— он бесфабулен. В чем фабула «Отцов и детей»? Два студента ездят в гости.

Он рано умирает потому же, что и Базаров: он не умеет жить с людьми. Инсаров не положительный герой, не любимый Тургеневым герой. Шубин, Берсенев — это да. Инсаров — это человек, утопивший свое «Муму». Идея Тургенева — чтобы стать свободным, нужно убить душу. Вот и Инсаров свободный человек. «Когда у нас такие будут?» Именно поэтому Тургенев обиделся на статью Добролюбова «Когда же придет настоящий день?» Идея «бей в барабан и не бойся» безнадежно уплощает и упрощает эту гениальную книгу. Это книга о цене свободы. Для женщины такой герой привлекателен, но Елена-то, в общем, гибнет, она исчезает из поля зрения автора и из поля зрения героев. Я не думаю, что для Елены лучшим…

Для меня ключевой момент здесь — конечно, Тургенев. Я читал к его двухсотлетию довольно большую лекцию студентам, в том числе и американцам. Когда вы будете им рекомендовать Тургенева, объясните, что Тургенев как человек вообще более тонкий и более, если угодно, душевно деликатный, чем Толстой и Достоевский, он фиксируется на явлениях тоже гораздо более тонких и в каком-то смысле гораздо более интересных, чем то, что привлекает Толстого и Достоевского. Для него страшная природа человека — это уже sine qua non, непременное условие, это то, без чего нельзя. Он уже это принял. И он идет дальше и шире. Он размывает границы прозы. Он ищет синтез прозы и поэзии.

Социальное Тургенева не волнует…

Хорошо бы, кабы так. Этого недостаточно, надо иметь доктрину и быть чудотворцем. Насчет того, кто решается на безрассудную любовь — это вы цитируете, конечно, Шварца. Помните, там волшебник говорит: «Слава безумцам, которые любят, зная, что это конечно»,— вот я тебя полюбил, мне предстоит пережить тебя, да и затосковать навеки. А может быть, я превращу тебя в дерево и обовьюсь вокруг тебя плющом.

Для любви не требуется уж такое особенное безрассудство. Мне кажется, что подвиг трикстера более, что ли, серьезен и более морален в каком-то смысле. Любовь — это все-таки утешение не для всех, а для… Как вам сказать, не скажу — для слабаков. Была замечательная точка зрения, Базаровым…

Нет, ну творческое влияние там было дай бог каждому, причем со стороны, главным образом, конечно, Тургенева. Достоевский же вообще, понимаете, все, что плохо лежало, довольно активно в собственную творческую копилку брал. Напомню стихи Некрасова «О погоде», которые превратились в первый сон Раскольникова о лошади. Напомню «Собаку» Тургенева, шестьдесят четвертого года рассказ, который превратился в шестьдесят пятом году в эпизод со сном Ипполита, где собака губит страшное насекомое. Ну, вообще, так сказать, у Диккенса тырил широко. И даже кто-то… по-моему, Сальвадор Дали сказал, что «талант заимствует, гений ворует» — ну, потому что гений приходит как власть имущий, как право…

Практически со всем, что говорит Золотусский, я не согласен. При этом Золотусский, безусловно, замечательный критик, мыслитель и историк лиературы, все что угодно. Но согласиться с этим никак нельзя. Во-первых, почему «западные тексты»? Потому что написаны на Западе? Так Тургенев может быть хоть в Африке, перефразируя известные слова о Бунине. Тургенев оставался самым здоровым русским писателем. Его душевные болезни – у него их и не было, кроме ипохондрии – никак не заслоняют, не мешают светоносному дару.

А что касается его ранних или поздних вещей. Действительно, ранний Тургенев сильно отличается от позднего в том плане, что он в старости возвращался к себе-поэту. И «Стихотворения в…

Слушайте, сколько угодно! Например, после «Бедной Лизы»:

Под камнем сим лежит Эрастова невеста:

Топитесь, девушки, в пруду довольно места.

То, что волна женских самоубийств на почве несчастной любви, причем не  только среди простолюдинок (простолюдинки не читали Карамзина), вполне себе имело место. Более того, многие волны суицидов и вообще такого жизнестроительства в подражание литературе очень характерно для Серебряного века. Сколько народу – и об этом Леонид Мартынов пишет в «Воздушных фрегатах» – перестрелялось после самоубийства Отто Вейнингера. Насчет литературных героев – тоже  бывало. Анна Каренина не вызвала такой…

Да нет, конечно, не было. В конце концов, не такая оригинальная схема — сюжет «Обрыва», чтобы подозревать Тургенева в использовании рассказанного ему когда-то сюжета. Просто у Гончарова — человека с некоторыми душевными патологиями, которые усугублялись к старости, очень сильна была прокрастинация, описанная в «Обломове» им же. Он и роман этот («Обрыв») писал двадцать лет, он ему опротивел, превратился в анахронизм. А Тургенев писал быстро, стремительно написал «Дворянское гнездо», после этого — стремительно «Отцов и детей», да и «Накануне». И у Гончарова, видимо, было такое ощущение, что, пока он вдумчиво работает, Тургенев сшибает какую-то публицистику по верхам, чтобы быть…

Это были с обеих сторон отношения необычайно уважительные. Я вам могу сказать, почему: потому что для Тургенева Писарев был одним из тех, кого он видел, в ком он видел надежду, это был один из тех представителей молодого поколения, для которых нужно было устраивать все эти реформы. Эти реформы, отношение Тургенева к ним — оно было крайне скептическим. Достаточно прочесть портрет нового губернатора в «Отцах и детях». Он видел всю фальшь этих реформ, он видел огромное количество дураков, Ситниковых и Кукшиных, которые с дикой силой расплодились, пошляки эти. Всегда всплывает такая тема, ничего не поделаешь.

Но Тургенев понимал при этом, что есть небольшой процент людей подлинных и новых,…

Драматургию Маяковского часто ставят поверхностно и глупо. Видите, для того чтобы ставить ее, как Мейерхольд, удачно,— и то не все получалось, надо знать её корни. А корни её символистские. Очень редко, к сожалению, высказывалась мысль, а доказательно и полно она вообще развита 1-2 раза, в том, что корни драматургии Маяковского — это, конечно, Леонид Андреев. Преимущество Маяковского, довольно серьезное, было в том, что он был человеком к культуре довольно свежим. Он прекрасно знал живопись и очень хорошо воспринимал всякого рода визуальную культуру. Брака, Пикассо понимал хорошо, Леже, Сикейроса, конечно. Но он, мне кажется, совершенно не понимал большую прозу. И думаю, что не читал…

Если называть вещи своими именами, то ведь Потугин — это далеко не alter ego. Конечно, Потугину даны (как всегда бывает, по совету Леонова: «Давайте отрицательным героям заветные мысли») мысли, которые возникали у Тургенева в крайнем раздражении. Бывали у него и другие идеи, типа «…нельзя верить, чтобы такой язык не был дан великому народу». Но Потугин — это ведь пример неудачника, понимаете? Скорее уж, к какой-то гармонии, к какому-то пониманию мира тяготеет Литвинов, который после соблазна Ирины остановился на кроткой Татьяне. И если к кому и прислушиваться там, то к мыслям Литвинова. «Литвинов затвердил одно: «Дым, дым и дым…». Все бессмысленно — и русофильская…

Довольно глубокая мысль, потому что Базаров же не разрушитель культуры, он не «Асмодей нового времени», как статье Максима Алексеевича. Нет, он как раз позитивист, он носитель идеи науки, и он предан ей религиозно. Да, возможно, это новый религиозный тип, только это не завет культуры, конечно, а это завет в узком смысле такого сугубо научного, рационального миропонимания. Замятин в «Мы» пытается развить вот это же мировоззрение — торжество логики, примат логики над эмоциями. Для меня, в общем, Базаров — фигура довольно привлекательная. Он не то чтобы пророк нового времени, но, понимаете, в России столько рационального, что некоторый культ рацеи ей бы не помешал. Как сказано у Юза…

Нет, Тургенев, правда, в запальчивости говорил, что разделяет все воззрения Базарова, кроме воззрений на природу. Эта знаменитая фраза «природа не храм, а мастерская, и человек в ней работник», которую Эткинд считает очень красивой, чтобы ее придумал Базаров. Он думает, что это заимствование из французских просветителей. Надо посмотреть, пошерстить. Тургенев уже не признается. Но, конечно, Базаров – не пародия и не карикатура. Базаров – сильный, умный, талантливый человек, который находится в плену еще одного русского неразрешимого противоречия.

Во-первых, это проблема отцов и детей, в которой каждое следующее поколение оказывается в перпендикуляре к предыдущему,…

Ну, то, что у Платонова был взгляд на природу как на нечто, требующее прикосновения и преображения, что человек — это разум природы, как сформулировал Заболоцкий… В этом смысле Заболоцкий и Платонов были абсолютными единомышленниками.

И кстати, великое дело сделал бы тот, кто написал бы хорошую работу, сравнивающую мировоззрение Платонова и Заболоцкого — людей необычайно близких. Незнакомых, никогда не пересекавшихся, но, безусловно, наследовавших (каждый по-своему) русскому космизму. Это безумно интересно. Оба, кстати, верили в бессмертие.

Это как раз три автора, которые являют собой три грани, три варианта освоения пространства в русской прозе, прежде всего семидесятых годов. Понимаете, ведь для Советского Союза — вот такого типичного модернистского проекта — очень характерен был гумилёвский конкистадорский пафос: пафос освоения новых пространств, пафос проживания экстремальных пограничных ситуаций, огромного напряжения, странствия.

Естественно, тут романтический герой, который ещё, как правило, и альпинист, и одиночка; и в личной жизни у него всегда не ладится, потому что вот такой он романтический бродяга, а женщинам ведь всегда хочется уюта, и он может поладить только со скалолазкой, а с женщиной обычной,…

Это очень сложный вопрос. В этом фильме масса контекстуальных вещей, сегодня утраченных. Во-первых, не всякий фильм доносит мораль. Некоторый фильм фиксирует нового человека или изобретает того человека, которого автору желательно видеть. Рахметова не было — его Чернышевский придумал. Базарова не было — его Тургенев списал с себя, несколько редуцировав. Думаю, что не было и героев Горького — он тоже их выдумал. В значительной степени литература и кино (а такое литературное кино, как у Ромма, по-моему, совершенно очевидно) занимаются конструированием или подмечанием нового персонажа и необязательно несут мораль.

Видите ли, фильм на самом деле, конечно, про Смоктуновского, а не про…

У меня тоже такое ощущение. Да, я тоже это осознал, у них хорошее развитие. Проблема, понимаете, Дима, не в том, что они малочисленные. Демографическая яма ничего не объясняет сама по себе. Проблема в том, что они попали в историческую яму, в историческую паузу. Вот так было с Лермонтовым. И самая литературная тема — это «Герой нашего времени» и «Дума», да:

Потомок оскорбит язвительным стихом,
Насмешкой горькою обманутого сына
Над промотавшимся отцом.

Вот Тургенев, создатель жанра европейского романа,— Тургенев пытался в «Отцах и детях» доказать, что хватит уже этих насмешек горьких, что пора любить промотавшихся отцов, иначе мы никогда не выйдем из…

Да нет. Базаров умирает, потому что он не умеет жить с людьми. А жить с людьми надо уметь. Базаров, кстати, великолепный профессионал. Ему жить бы да жить. У него были бы в России прекрасные шансы. Он совершенно прав: в России надо быть врачом. Но он с людьми как-то жить не умеет.

И неправ Писарев — он умирает не из-за пореза пальца. Да и Писарев умер, собственно… У Самуила Ароновича Лурье была версия, что с ним случился кататонический приступ, и он просто не мог двигаться в воде. Но я не думаю. Мне кажется, что всё-таки кататонические приступы в воде во время купания маловероятны. Я бы скорее поверил в самоубийство. Но тут вообще всё странно с Писаревым. A с Базаровым — просто Тургеневу хотелось…