Войти на БыковФМ через
Закрыть
Лев Толстой
Война и мир
Великий роман содержит в себе автоописание. Тогда верно ли, что в «Бесах» Достоевского этим автоописанием является глава «У Тихона»?

Абсолютно точно, конечно. Исповедь Ставрогина транспонируется и как-то примеряется к истории самого автора, к истории Достоевского. И там же, помните, когда говорит Тихон: «Я бы чуть слог поправил» — у него нет моральных претензий, у него есть эстетические. Это, конечно, автоописание, вы правы совершенно.

Есть ли автоописание в «Войне и мире», вот меня сейчас спрашивают. Да, конечно, это та глава, X глава третьей части в четвертом томе (я это вызубрил хорошо, давая это детям), где Петя слушает фугу. Фуга и есть форма «Войны и мира». А вот тема этой фуги — это сложный вопрос, об этом у нас отдельная лекция, не буду её выдавать.

Что касается темы автоописания, например, у Тургенева, вот в…

Если бы вы могли изменить школьную программу по литературе, что бы вы сделали?

Очень трудный вопрос. Вечно, как вы знаете, среди учителей кипит дискуссия: а надо ли «Обломова» оставлять? «Обломов» — трудный роман: трудный для чтения, трудный для понимания; роман психоделический, не столько описывающий состояние, сколько вводящий читателя в такой полусон. Я подробно в лекции об этом говорю. И вообще много написано о тех способах, которыми Обломов как бы гипнотизирует читателя. Гончаров — вообще знатный психоделик. К тому же я считаю, что Гончаров написал не очень… Ну, как вам сказать? Скажешь «полезный» — так это вообще. Литература не витамин. Но он написал роман, полный соблазнов. Потому что ведь как всегда бывает? Русский писатель (в особенности русский, но это касается…

Почему в России не был написан роман-эпопея о Первой мировой Войне, как «Война и мир» Толстого?

Легко отвечу вам на этот вопрос.

Во-первых, попытки делались. Всё-таки «Красное колесо» — это роман о Первой мировой войне главным образом, и начинается он с «Августа Четырнадцатого». Конечно, он недотягивает очень сильно — прежде всего в смысле художественной ткани — до «Войны и мира» (и с точки зрения психологизма), потому что у Солженицына гениально сделаны все общественно-политические куски, а за судьбой генерала [полковника] Воротынцева или Сани Лаженицына, или демонической женщины Хельги, кажется,— там уже перестаёшь следить со второго тома.

Видите ли, в чём дело? Для того чтобы написать роман масштаба «Войны и мира» о сравнительно близкой реальности, нужно обладать…

Почему Толстой вместо сцены грехопадения Анны отделался фразой «их желание было удовлетворено»? Не образуется ли прореха в художественной ткани романа?

Нет, не образуется. Я вам больше скажу: как раз в художественной ткани этого романа такое описание было бы неорганично. Я же говорю: «Анна Каренина» — роман символистский и в наименьшей степени физиологичный. Там физиологии совсем нет. Что мы помним про Кити? Её тонкие пальцы, с которых она перед родами снимает кольца. Что мы помним о Лёвине? Бороду. О Стиве — полные румяные щёки. О Кити — бантики. О брате Николае — его чудовищную худобу.

Но, в принципе, «Анна Каренина» — роман как раз в наименьшей степени физиологический. «Война и мир» — гораздо более физиологичен. Это роман с уклоном в символизм, в абстракцию. И во всяком случае пейзаж — например, голуби в день свадьбы Лёвина или облака, когда он…

Были ли предшественники и последователи у Льва Толстого?

Предшественников не было, поскольку Толстой — строго говоря, это фигура первого Золотого века русской литературы, XIX века. Я хочу только сказать, что это же не преемственность личностей, а это преемственность и возобновление ниши. В этом смысле, скажем, Окуджава типологичен Блоку, конечно, но это не значит, что Окуджава наследует Блока. Невзирая на огромное количество общих тем, мотивов, приёмов, романсовых техник, даже внешнего сходства в определённые моменты, это всё-таки сходство ниш: музыкальный и романтический поэт с общим предшественником — Жуковским, тоже очень мелодическим. Я провожу, помните, полную аналогию, разбираю «Эолову арфу»: «Владыко Морвены, // Жил в дедовском…

Какая трактовка образа Наполеона вам ближе — у Льва Толстого или у Дмитрия Мережковского?

Я знаю, кем считал Мережковский Наполеона. Да, действительно его книга… Мне не нравится книга Мережковского о Наполеоне. Я имею право это говорить о любимом авторе. Я очень люблю Мережковского, и мне не нравится его книга про Наполеона. Она хорошая, она разговорным языком написана, в живом диалоге с читателем. Это яркая книга, но эта концепция Наполеона мне совершенно не близка. Концепция толстовского Наполеона мне тоже не близка, но у Толстого лучше написано. Мне близка та концепция Наполеона, которая у Бондарчука в фильме «Ватерлоо». Вот так! Я вообще считаю, что это лучший фильм Бондарчука и лучший Наполеон, когда-либо сыгранный. Вот такого Наполеона я готов и любить, и понимать, и жалеть. Это…

Раз Ницше говорил, что за пределами человеческого обнаружил только холод и мрак, как вы объясните существование люденов, которые тоже вышли за пределы человеческого?

Понимаете, есть две породы сверхчеловеков, две породы сверхлюдей. Человеческое, безусловно, надо превышать. Простите меня за автоцитату: «…Не хочу гусей дразнить,— но выход в том, чтобы его превысить, а не в том, чтобы его упразднить»… «Я не хочу врагов окрысить, я не хочу друзей дразнить,— но выход в том, чтобы его превысить, а не в том, чтобы упразднить». Дело в том, что сверхчеловек может быть отрицанием человека, а может быть в высшей степени человеком. Это особенно наглядно показано у Толстого.

В «Войне и мире» есть два сверхчеловека. Есть считающий себя сверхчеловеком Долохов, который вышел за все пределы, за все запреты человеческого. Его двойником на другом уровне романа —…

Насколько ранний уход Пушкина и Лермонтова стал потерей для литературы? Много ли они как творцы унесли с собой?

Если верить предсмертным словам Пушкина, у него очень много было замыслов. Он, так сказать, был подсечён на взлёте. И я думаю, что если бы замышленный им «побег в обитель трудов и чистых нег» удался, то мы получили бы великую прозу. Всё-таки «Русский Пелам», замечательный роман, был задуман, была задумана и почти написана «История Петра Первого», были задуманы и новые пьесы. Я думаю, что он действительно подарил бы нам творения истинно шекспировской мощи.

Что касается Лермонтова, то про него Толстой сказал: «Если бы этот мальчик прожил ещё десять лет, нам всем нечего было бы делать». Лермонтов собирался писать историческую трилогию времён Екатерины и заканчивать её 1805 годом. Так что план…

Не считаете ли вы, что книга «В круге первом» Солженицына была бы гениальнее, если бы её сократили раза в четыре?

Нет, не считаю, конечно. И даже могу объяснить почему. Есть такое правило — секвестировать шедевр. Конечно, наверное, и «Война и мир» была бы гораздо лучше, если бы в ней сократили число персонажей, компактней была бы. Колмогоров уже в старости, когда он больше занимался проблемами литературы, нежели математики (случился такой странный поворот)… Насколько я могу вообще понять одну из его математических теорем, имеющую отношение, по-моему, скорее к математической логике: есть вещи, которые могут быть описаны единственным образом, есть вещи, сложность которых предполагает определённую длину описания, и эту зависимость можно теоретически установить. Если бы «В круге первом» была бы более…

Почему о Великой Отечественной войне не возникло эпоса, подобного «Войне и миру» или «Тихому Дону»?

Это очень легко объяснить. Хотя и попыткой такого эпоса, но достаточно успешной, мне всё-таки кажется роман Эренбурга «Буря». Почему? Видите ли, есть такое понятие, как «высота взгляда». Вот высота взгляда Толстого была достаточной, чтобы многие азбучные вещи, касавшиеся 1812 года, поставить под сомнение. Например, что нет полководческого гения, а есть ход вещей; и то, что мы называем «полководческим гением» — это всего лишь умение угадывать этот ход вещей и соответствовать ему. Ну, тут нужны концепты.

Такого сочетания, как знание реалий и концептуальное мышление, по разным причинам в Советском Союзе быть не могло, пока были люди, помнящие это, пока были люди, знающие это. То есть…

Почему когда я проводил опрос среди знакомых женщин, спрашивая, кого в литературных произведений они могли бы назвать хорошим отцом и мужем – все называли Вронского?

Думаю, они подсознательно чувствуют, что Андрей Болконский – это классический пример слабого мужчины в конфликте с сильной женщиной, будущий Каренин. Они, скорее, очень похожи внешне: маленькие руки и ноги, пискливый голос, беспомощность при столкновении с такой роковой и красивой женщиной – черноволосой и черноглазой.

Думаю, что такой муж – муж-государственник, муж-слуга – представляется идеальным. Ясно же, что в браке Андрея и Наташи главной была бы Наташа. А Андрей обеспечивал бы ей деньги и терпел бы ее капризы. Так что это бог их спас, кажется, от брака. Наташа и Пьера – вот идеальный союз, но Пьера никто не назовет идеалом мужчины, потому что Пьера больше, чем мужчины. Наверное,…

Почему Печорин и Онегин — лишние люди?

Печорин не лишний. Это так сложилось, что он не может себя применить в этой эпохе. Дуэль лишнего человека со сверхчеловеком — это вечный сюжетный узел русской литературы. Онегин действительно лишний, но он лишний не в том значении, как говорил замечательный автор и критик Владимир Гусев (иногда совершенно неудобочитаемый, но очень неглупый). У него есть такая мысль, что лишним человеком мы называем человека, который соотносит себя с вневременными критериями — определяет свои критерии, исходя не из эпохи. Но это не про Онегина. Онегин как раз классическое дитя эпохи — модник, «уж не пародия ли он?». А лишний человек — это Долохов, потому, что он не любит никого или любит только родню ближайшую, и то,…

Почему в «Войне и мире» Пьер избегал Платона Каратаева, когда тот заболел и ослаб, а потом так странно отреагировал на его убийство? Где же эмпатия Пьера?

Тут можно говорить об инициации Пьера, но скажем иначе: эволюция Пьера идёт в сторону избавления от всего личного, от личной телесности, от личных границ. Помните: «Не пустил меня солдат! Меня! Меня — мою бессмертную душу!» — потрясающий этот монолог на краю лагеря военнопленных уже перед самым освобождением. Границы стираются. Капли стирают свои границы во сне Пьера (помните: «Сопрягать, надо сопрягать»), чтобы полнее отражать Бога, чтобы слиться и стать больше. Избавление от личности — смысл истории (по Толстому), смысл жизни. И я могу с этим согласиться. Замечательно сказал когда-то Битов: «Я — это всего лишь мозоль от трения моей души о внешний мир». Поэтому — избавиться от этой мозоли, от…

Каково ваше мнение о романе «Отверженные» Эмиля Гюго? Согласны ли вы, что главный герой очарователен? Не могли бы вы рассказать о романтических героях французских писателей?

Очень разные все. Я думаю, что самый романтический герой — у натуралиста Золя, который совсем романтиком не был. Что может быть романтичнее Сильвера и Мьетты из романа «Карьера Ругонов»? Если брать романтизм в его классическом понимании, то как раз мне кажется, что Гюго он мешал, потому что культ Наполеона, от которого он так и не избавился, дико раздражал Толстого, поэтому Толстой так полемически заострил антинаполеоновские темы в «Войне и мире». Что касается романтических героев Гюго, то как раз его романтические герои мне нравятся меньше. Мне больше нравится, если на то пошло, такие герои, как епископ Мириэль или Гуимплен. А Жан Вальжан тоже не очень романтический герой. Давайте называть вещи…

У немецкой классической литературы и философии есть прямая связь с музыкой. А у нашей литературы с чем связь?

Я думаю, с кинематографом. Русская литература всегда была очень кинематографична, по-хорошему сценична и театральна. Посмотрите, какие мощные именно кинематографические прозрения у Достоевского в докинематографическую эпоху. Например, ненавистная Набокову (да и мне не особенно приятная) сцена, когда убийца и проститутка вместе читают в Евангелии о воскрешении Лазаря,— это просто готовый сценарий, это прекрасная, такая мощная кинематографическая панорама. Я просто вижу, как камера панорамирует там по стенам, эти тени, этот драдедамовый платок, которым она его накрывает, как на исповеди епитрахилью — такой очень кинематографичный жест. Мне кажется, что и «Войне и мире» множество…

В фильме Сергея Бондарчука «Ватерлоо» Наполеон — это яркая, эпическая личность, вызывающая восхищение, но также это картина о крахе этого человека. Зачем же режиссер воспел гибель титана?

Во-первых, это продюсерский проект (проект, насколько я помню, Дино Де Лаурентиса), и он был Бондарчуку предложен. Другое дело, что для Бондарчука, как и во всех его работах, здесь была, так сказать, актуальна личная тема. Личная тема у Бондарчука — она бывает разная, и она по-разному решается. Скажем, Бондарчук довольно сильно эволюционировал. Мне кажется, что поздний Бондарчук — времен, скажем, «Красных колоколов» — он вообще ещё не понят. А между тем, «Красные колокола» — довольно концептуальное высказывание.

Для меня «Ватерлоо», во всяком случае с тем Наполеоном, которого сыграл Род Стайгер,— это вообще великий непонятый проект. Эта картина, как вы знаете, провалилась в прокате,…

Если Николай Некрасов это предшественник Маяковского и Есенина, кто тогда предшественники Толстого и Достоевского?

В России у них предшественников не было, но дело в том, что они ориентировались (каждый) на свой западный образец. Это очень характерно для русской литературы. Она молодая, наглая, как подросток, ей всего-то три века, светской русской литературе. И она начинает, как правило, именно с того, что переиначивает, переиродивает западные образцы. Для Пушкина таким образцом был Байрон, в напряжённом диалоге с которым он существовал и которого, на мой взгляд, он, конечно, превзошёл. Для Лермонтова такой персонаж — Гёте, что особенно заметно. И я уже говорил много раз о том, что и Вернер/Вертер — характерная параллель. И необычайно интересна была бы какая-то сравнительная аналитика, попытка…

Почему героини Льва Толстого обречены на гибель? Верно ли, что у них нет счастливой судьбы?

Ну как же нет, а Долли? А Кити, а Наташа? Вам кажется судьба Наташи страшной? Я устраивал в Zoom'е опрос (мы заканчивали эпилог толстовский в «Войне и мире»): вас устраивает такая участь Наташи? Все дружно: «Прекрасно!». А что с Наташей еще могло случиться? Наташа ведь не умна. Она не удостаивала быть умной. Что же еще может из нее получится, как не простая, ликующая самка? Вообще, Ростовым в романе сопутствует стихия рождающей земли. Что еще должно случиться с Наташей? Ура, пусть будет такая Наташа. У Толстого всякий человек счастлив в той степени, в какой он неспособен думать. Думать вредно, «мозг — уродливый орган, разросшийся вроде зоба», как говорил Блок по воспоминаниям Горького. Да,…

Согласны ли вы с мнением Людмилы Вербицкой, что «Войну и мир» Льва Толстого необходимо убрать из школьной программы?

Понимаете, почему я не хочу по большому счёту это комментировать? Потому что, начиная это обсуждать, мы как бы тоже придаём легитимный статус этому высказыванию. Госпожа Вербицкая — в прошлом доверенное лицо Владимира Путина, что характеризует её, на мой взгляд, очень положительно,— она долгое время возглавляла Санкт-Петербургский университет. Вот если бы она в то время сказала что-нибудь подобное, об этом бы стоило говорить. Но сейчас она человек очень далёкий от преподавания, от педагогики, от новейших тенденций в этом вопросе. Я не понимаю, почему мы должны обсуждать мнение непрофессионала, который вообще утратил уже давно контакт с реальностью современной педагогики.

Ну не…

Что вы думаете о творчестве Михаила Гиголашвили? Почему его романы не экранизируют?

Я не думаю, что романы Гиголашвили экранизируемые в принципе. Всё-таки «Чёртово колесо» — при всей сериальности некоторых сюжетов, в нём содержащихся, это книга, которая прежде всего ценна веществом прозы, концентрацией, стилистикой, высотой взгляда, если хотите. Не зря он автор диссертации «Рассказчики Достоевского».

К «Тайному году» отношение у меня сложное. Роман хороший, но просто он, по-моему, не добавляет к образу Грозного ничего принципиально нового, кроме одного обстоятельства: когда человек начинает писать в России историческую прозу, он почти всегда становится на позицию протагониста, он начинает его оправдывать. Так бывает не только в исторических романах. Ну,…

Согласны ли вы, что пьеса Островского «Бесприданница» плоха в плане воздействия на читателя — ведь в ней нет положительных героев?

А у меня там есть в «Беспредельщице» такая ария человека из зала, специально написанная.

Там просто ария, что народа нет в пьесе. Вот если бы в пьесе был народ, он бы сейчас спас. Но народ бы и Гамлета спас. Там говорится, что он короля бы снес. Народ бы и Фауста отговорил от дружбы с Мефистофелем. Надо в пьесу вводить народ, чтобы он не безмолвствовал, а делал.

Кстати, вот у меня тут появился новый педагогический прием. Значит, идея такая. Какого героя ввели бы в пьесу, или вообще в роман, в классическое произведение, которого там не хватает? Вот о человеке можно всё сказать по тому герою, которого он бы ввел.

Это помните, как Олеша мечтал ввести в шахматы фигуру дракона. Дракон один…

Согласны ли вы с мнением о том, что ваш роман «ЖД» похож на роман Толстого «Война и мир» — в попытке отобразить ценности и ход развития общества?

Насколько мне известно, мысль об этом сходстве высказал только Кадзуо Исигуро, когда я ему подарил «Living Souls» в английском переводе, и он сказал, что это почти такой же неподъёмный труд, как «Война и мир». В общем, ничего особенно лестного в этом определении я не вижу — хотя, конечно, приятно. На самом деле «ЖД» имеет в виду «Войну и мир», отсылается, реферирует к ней, как к одному из образцов.

Кстати говоря, я тут недавно прочёл про замечательный город Павлово, в котором мафия взяла власть, и поразился тем, как точно предсказан город Блатск. Вообще таких совпадений мне «ЖД» подкидывает больше, чем любая другая моя книга. Конечно, я не дерзаю сравнивать с «Войной и миром» это скромное…

Как вы относитесь к двум американским авторам — Генри Джеймсу и Эдит Уортон?

Видите ли, насчет Генри Джеймса я готов признать скорее бедность своего вкуса и какую-то неразвитость. Но боюсь, что я мог бы повторить суждение Джека Лондона: «Черт побери, кто бы мне объяснил, что здесь происходит?!» — когда он отшвырнул книгу, не дочитавши десятую страницу, и бросил её прямо в стену.

Генри Джеймс написал, на мой взгляд, одно гениальное произведение. Легко догадаться, что это повесть «Поворот винта». Это первое произведение с так называемым ненадежным рассказчиком, где мы, воспринимая события глазами безумной, по мнению автора, гувернантки, готовы уже заподозрить существование призраков. Я должен вам признаться, что я стою на стороне и вообще на точке…

Как умерла Элен Безухова из романа Льва Толстого «Война и мир»? Почему автор умолчал от какого лекарства: «лекарство от известного действия»?

Ну, намек здесь на то, что она умерла от чего-то грязного, неприличного. Она могла умереть от неприличной болезни, а вовсе не от горловой ангины. А могла умереть, да, от прерывания беременности. Там прямого намека нет, разные есть версии. Но тут же, понимаете, у Толстого отрицательные герои как-то исчезают из повествования, не любимые Толстым. Отрицательные — это школьная формулировка. Ну, не любимые Толстым. Они исчезают из повествования бесследно и без объяснения причин. Ну вот надоело! Мы ж не знаем, как умирает Анатоль. У Анатоля отняли ногу. «Князя Андрея ты видел, простил ему». У Анатоля ещё есть силы сказать: «Покажите мне ее». Но мы не знаем, выжил он после ампутации или…

Согласны ли вы, что Варя Иванова из книги «Дети Арбата» Рыбакова — это более современный вариант Наташи Ростовой из романа «Война и мир» Толстого?

Как вам сказать. Ну она — в том смысле, что она не удостаивает быть умной — ну это да, наверное. Хотя, хотя… Ну, видите, Наташа Ростова — она такая эгоистичная довольно, и, прямо скажем, в ней больше самки, чем в Варе Ивановой. Варя — она советская девушка. В ней, при всей её кокетливости и некоторой неразборчивости, в ней совсем другая основа. Вот как вам сказать… Органики меньше. Наташа Ростова и вообще вся линия Ростовых в романе — это стихия рождающей почвы, земли. А Варя Иванова немножко другая, и самкой я не могу её представить в финале. Чтобы она вбегала с пеленками к Саше Панкратову, как Наташа,— нет, не могу. Хотя мне нравится очень.

Почему Лев Толстой в последней главе романа «Анна Каренина» так мало уделил внимания реакции на смерть Анны?

Знаете, по той же причине, по какой Пьер Безухов, Катя, не обернулся, когда застрелили несчастного Платона Каратаева. Это понятное дело, потому что для Пьера — продвинутого персонажа, для Толстого — зрелого писателя — физическая гибель человека и реакция на нее мало что меняет. Не устыдился Стива, Вронский устыдился, конечно (Аннинский писал, что у него впервые зубы заболели, у этого человека с ровными зубами, которые олицетворяют туповатое душевное здоровье), но смерть Анны не стала катастрофой просто потому, что ее никто не заметил. Вот в этом и ужас, понимаете?

Поскольку Анна — одна из персонификаций России, Россия попыталась уйти от власти и никуда не ушла в очередной раз и…

Если допустить, что среди нас живёт Ерофеев, он скорее кто? Какой образ жизни ведет? Способен ли в наше время выплыть наружу такой самородок?

То, что он есть, то, что он пьёт, не хочет вписываться ни во что, а сейчас живёт ещё более маргинально, потому что уехал из города, не ходит на работу- ну он такой таёжный житель, скажем, наверное, такой персонаж сейчас существует, конечно. Я не очень знаю, есть ли сейчас что-то вроде поколения дворников и ночных сторожей. Думаю, нет. Но разнообразные, это именно не выживальцы, говоря словами Линор Горалик, о не те, кто выживают любой ценой – а это люди склада Хвостенко, «Хочу лежать с любимой рядом, а с нелюбимой не хочу». Очень высокой степени внутренней свободы, внутреннего несогласия со всей этой позорной скучной ерундой — вот так бы я сказал. Иванов на остановке. Кстати, я оказывал всегда,…

Есть ли что-то общее между Подпоручиком Ромашовым из повести Куприна «Поединок» и Пьером Безуховым из романа «Война и мир» Толстого, если бы Пьер начал делать военную карьеру?

Ничего общего. Кроме очков. Дело в том, что Ромашов, то, что Эткинд называет «слабый человек культуры», в Пьере никакой слабости нет. Пьер это наоборот сверхчеловек. Но именно потому, что в нем все человеческие качества выражены с предельной ясностью. Пьер это на личном, на таком дворянском уровне повествования зеркало Кутузова. А Кутузов, конечно, с Ромашовым не имеет ничего общего. С Ромашовым нечто общее имеет может быть Тушин, тихий капитан Тушин. И то Тушин профессионал, а Ромашов профессионал только в литературе. А военным он не мог бы быть никогда.

Согласны ли вы, что в романе «Война и мир» Толстого эпизод о смерти Андрея Болконского очень сильный? Что значили для автора эти мысли умирающего?

С моей точки зрения, «Война и мир», роман который построен, как фуга (это общее место), построена на тему, которая заявлена довольно давно у Толстого в рассказе «Три смерти». «Война и мир» — это роман о том, кто и как умирает. И действительно первоначальный замысел военного романа («Все хорошо, что хорошо кончается»), романа, в котором и Петя, и князь Андрей благополучно возвращаются с войны,— этот замысел был оставлен. Для Толстого ключевой момент в жизни человека — это смерть. Помните, в «Записках сумасшедшего» у него: «Она есть, а её не должно быть».

Так вот, «Война и мир» — это роман о том, как сделать, чтобы её не было, роман о том, как расправиться со своей личностью, со своим Я.…

Как вы думаете, появление экранизации «Мастер и Маргарита» Михаила Локшина сейчас не случайно?

Тут было несколько предпосылок и несколько разных людей. Главная предпосылка (и то, что Локшину это доверили) – это желание снять на русском материале яркий блокбастер. А какой яркий блокбастер на  русском материале можно снять, если это не насквозь фальшивый «Вызов» и такой же фальшивый, хотя временами очень смешной «Холоп»? Что можно сделать на материале России, на материале русской классики? «Война и мир» экранизирована уже очень много раз, «Анна Каренина» недавно была. А вот возьмем-ка мы «Мастера и Маргариту», тем более что книга с нашенским пафосом.

Почему – вечный вопрос – им дали так много денег; 1,2 млрд? Почему именно Локшин получил полномочия на эту картину? Вероятно, в…

Почему вы считаете, что Гроссману не дали развернуться в романе «Жизнь и судьба»? Не кажется ли вам, что он просто не выстрадал свою книгу и взялся за нее в погоне за трендом — романом Солженицына «Один день Ивана Денисовича»?

Вы просто не знаете обстоятельств написания книги. «Жизнь и судьба» начата в 1946 году, тогда она называлась «Сталинград». Впоследствии первый том романа (кстати, который я больше люблю) под названием «За правое дело» был напечатан в «Новом мире» и подвергнут резкой критике, потом реабилитирован. Книга имела грандиозный читательский успех как первый правдивый роман о войне. Второй том начат тоже задолго до «Ивана Денисовича»: это примерно 1955 год — старт работы над книгой и 1961 год — её окончание. Солженицынская повесть, напечатанная в 1962-м, не могла повлиять на Гроссмана, если же вы имеете в виду тренд, то есть освобождение заключенных, то и тогда антисталинская литература была…

Почему Лев Толстой в романе «Война и мир» так плохо относится к Соне, а Наташе выдает все козыри?

Ну потому что у Толстого такая ветхозаветная логика: тебя я люблю — тебе все, а тебя я не люблю — тебе ничего. Хотя это и новозаветная логика тоже, Соня же цитирует от Матфея, когда говорит, что Соня — пустоцвет: «У кого мало — у того отнимется, у кого много — тому дастся». Это вообще логика жизни довольно жестокая: надо быть большим, надо быть «Толстым», надо много переживать, хотеть, много из себя представлять, и тогда у тебя все будет нужно. Соня правильная, Соня — это такая Гермиона. Я знавал людей, которые говорили, что семейство Ростовых замучило добрую и несчастную Соню. Да подождите, может, у Сони все прекрасно сложится. Зачем ей Николай Ростов? Николай Ростов — это, знаете, такой…

Можно ли Катерину из пьесы Александра Островского «Гроза» сравнить с Россией середины XIX века?

Наверное, можно. Вот я говорил об этом, кстати, в Воронеже, на лекции о России Бунина. Это вызывало там некоторый шум в зале, скажем так. Там вообще в «Петровском», в этом клубе, очень хорошая аудитория, и они в правильных местах шумят. Вот там они задали вопрос… я, вернее, задал вопрос: «Почему в России так мало убедительных женских образов?» Наверное, из-за идейной нагрузки. Вот таких, как Наташа Ростова, которая сама по себе ничего не символизирует, очень мало. Уже Анна Каренина — до некоторой степени символическое явление.

Всегда Россия олицетворена женщиной, или женщина олицетворяет бога, как правильно заметил Эткинд Александр. Там большой поэт разворачивает тему отношений с…

Почему, становясь взрослыми, мы погружаемся в бытовуху? Чем вы объясняете этот откат, хотя, казалось бы, человек с возрастом должен эволюционировать? Есть ли в литературе такие герои?

Понимаете, тема такого, ну если угодно, падения в быт — это тема довольно частая, и я бы не сказал, что трагическая. Потому что вечно оставаться романтиком, таким несколько розоватым, мне кажется, в этом есть какая-то ну не то чтобы инфантильность, но какая-то…

Быт — это, конечно, трагическая проблема, но я не вижу ничего драматического в том, что человек с годами становится менее романтичен. Надо вообще меняться, понимаете? Нужна какая-то дельта. И если бы Ассоль вечно оставалась романтической возлюбленной Грея, если бы она вечно оставалась такой девчонкой, в которой счастье лежит у Грина, «пушистым котенком» (по-моему, очень неудачная формула) — ну как-то скучно было бы. Если бы Наташа…

Не кажется ли вам, что иудаизм Льву Толстому был ближе, нежели христианство?

На самом деле диагноз Толстому, что Толстой по природе своей более ветхозаветен, чем новозаветен, он от многих исходил. Он исходил от Шестова, от его книги «О добре в мировоззрении Толстого и Ницше» (и Достоевского, уж за компанию). Он вообще, так сказать… Ну, то, что якобы Толстой не чувствовал благодати, не чувствовал христианства, не чувствовал духа причастия — это очень многие выводят, понимаете, из некоторых сцен «Воскресения», не без основания.

Мне это кажется неубедительным. Мне кажется, Толстой как раз из тех русских литераторов, который Бога видел, чувствовал, пребывал в диалоге. Для него диалог с отцом — нормальное состояние в дневниках. Наверное, потому, что сам был немного…

Как сделать программу для краткого школьного курса по литературе? Как объяснить школьникам, почему они начинают с тех или иных произведений?

Видите, ваша проблема — это общая проблема современного гуманитарного знания, прежде всего — в России. Потому что социологическая схема, марксистская схема на 90 процентов исчезла, скомпрометирована, а другая не предложена. И все попытки заменить марксизм структурализмом, по большому счету, ни к чему не привели. Я думаю, что программу следовало бы расширить и перекроить определенным образом, включить туда таких авторов, как, скажем, Успенских оба, и Глеб, и Николай. Гораздо шире представить Щедрина. Гораздо скупее представить, например, Толстого, потому что Толстой не понятен ещё, как мне кажется. И «Война и мир» не понятна, слишком масштабное высказывание для 10-го класса. А вот…