Войти на БыковФМ через
Закрыть
Михаил Булгаков
Мастер и Маргарита
Как вы относитесь к изучению в школьной программе книг братьев Стругацких? Хотели бы видеть там и свои книги?

Нет, свои — точно совершенно нет. А что касается Стругацких… Понимаете, ещё раз скажу: всё зависит от учителя. Не нужна программа, нужен не императивный, а рекомендательный список литературы. Почему бы и не обсудить Стругацких? Просто не в рамках скучного разбора, не в рамках сочинения «Чем нам дорог Румата Эсторский», а в попытке всё-таки, понимаете, подойти к Стругацким как к летописцам советского проекта. Я бы вообще историю и литературу так уж не разводил, это в сущности один предмет — советская литература. И одна из особенностей русской литературы та, что она очень тесно привязана к истории, они идут об руку.

Поэтому для меня включение текста в школьную программу — это целиком воля…

Что вы думаете о роли Иоганна Гете в развитии фаустианского героя и фаустианского злодея?

Никакого «фаустианского злодея» у Гете нет. Мефистофель не злодей: «из духов отрицания ты всех менее бывал мне в тягость, плут и весельчак». Мефистофель — божий агент-провокатор, исполнитель божественной воли. Он получил от Господа довольно широкий карт-бланш. У меня есть ощущение, что фаустианский злодей как раз там не появляется. Иногда в функции злодея выступает сам Фауст, когда он губит Гретхен, и она отказывается с ним уйти из тюрьмы; он ее погубитель, конечно. Но говорить о том, что там есть злодей — мне кажется все-таки не совсем верным, тем более что Фауст в конце пьесы, в конце драмы получает прощение, потому что стремился он к знанию и добру. Другое дело, что контракт на образование, на труд…

Не кажется ли вам, что аргентинская ситуация 40-х годов и нейтралитет во Второй мировой повлиял на развитие фэнтезийного жанра?

Мне кажется, что развитие фэнтезийного жанра (Кортасара я уж никак не считаю фэнтези) — это реакция на события 30-40-х годов, когда перестала быть универсальным объяснением и экономика, и социология, и психология; когда человек начал вести себя непредсказуемым образом, когда в жизнь стала вторгаться мистика. Вот тогда стали появляться фантастические тексты — «Сожженный роман» Голосовкера, «Мастер и Маргарита» Булгакова, «Пирамида» Леонова, «Старик Хоттабыч» Лагина, отчасти «Судьба барабанщика» Гайдара, с вторжением совершенно каких-то адских сущностей в жизнь мальчика. Эти дядя и старик Яков, конечно, они такие привидения, призраки. И старая графиня эта. У меня есть ощущение, что…

Какую роль Марина Зотова играет в романе и в судьбе Клима из романа Максима Горького «Жизнь Клима Самгина»?

Видите ли, Алекс, Марина Зотова — главная героиня романа. История ее убийства, уже недописанная, недоделанная, уже несколько растворяющаяся — самое ценное, что в этой книге вообще есть.

Понимаете, «Жизнь Клима Самгина» — один из моих не скажу любимых, но очень важных для меня романов в 16-18 лет. Я не брал там всю политическую составляющую, потому что она вообще не играет никакой роли в романе. Там важна составляющая эротическая, потому что роман действительно безумно напряжен по этой части (не зря он посвящен Будберг-Закревской), ну и мистическая сторона. Горький, как это показано подробно Эткиндом, и не только Эткиндом, сектантством прицельно интересовался, видел в нем форму…

Что отличает Нафту из «Волшебной горы» Томаса Манна и Фауста Иоганна Гете?

Да все практически. Ну, вот мне писали, что «Нафта ставит грандиозный эксперимент, ждет, пока Бог его остановит,— да, наверное,— и при этом олицетворяет сатанинскую гордыню. Фауст же, наоборот, даст Мефистофелю одержать верх…» Нет, у Фауста другая совершенно проблема. В Фаусте нет сатанинской гордыни, в Фаусте есть страсть к познанию.

Фаустианская линия, от трикстерской, от гамлетовской отличается прежде всего по одному очень важному параметру: Фауст профессионал, это мастер, это доктор (ну, точно так же, как Мастер у Булгакова), он meister, у него есть свое дело. И вот это мастерство, вот этот культ профессии его отличает от Нафты, потому что у Нафты профессии нет, или во всяком случае…

Почему героя Высоцкого из фильма «Опасные гастроли» Юнгвальд-Хилькевича зовут так же, как и бедолагу-конферансье из «Мастера и Маргариты» Булгакова — Жорж Бенгальский? Совпадение это или нечто большее?

Конечно, не совпадение. Конечно, совершенно намеренная вещь. Но не забывайте, в каком театре играл Высоцкий и какая постанова в это время там была самая модная. И Юнгвальд-Хилькевич — тоже человек, вообще-то говоря, неглупый. Обратите внимание, что в «Опасных гастролях» в одной сцене с Высоцким играет замечательно Кира Муратова, которая до этого, я думаю, первой по-настоящему раскрыла его актёрские способности в замечательном фильме «Короткие встречи». Там у неё эпизодическая роль, но единственные, естественные, живые интонации в эпизоде исходят от неё, потому что Муратова дико органична.

Могут ли мотивы трикстерского или фаустианского сюжета проникать в реальную жизнь человека? Возможно ли внутри одной личности сочетание характеристик трикстера и мастера?

Да, возможно, Нехлюдов. Потому что это момент начала века, где фаустианский сюжет проникает в русскую прозу, и трикстер постепенно вытесняется. Трикстеровское странничество, трикстерское одиночество, фаустианская жажда деятельности, познания. Вот и Нехлюдов такой персонаж «Воскресения». Я думаю, что в «Мастере и Маргарите» есть сочетание этих черт в Пилате. Хотя, конечно, трикстер там Воланд, а Иешуа и Мастер — это фаустианское начало, но между этими началами есть роковая связь. Булгаков её почувствовал, и поэтому роман стал великим. Мы это не осознаем. В Леверкюне, наверное, в «Докторе Фаустусе» есть. Нет, то, что взаимный переход мастера и трикстера — это частая вещь, можно судить по…

Каковы особенности уральской литературы?

Уральская литература, уральская литературная школа возобладала в СССР в 30-е годы, сменив одесскую. Для одесской был характерен культ иронии, культ формы, трикстер в качестве главного героя, романтизм несколько блатного свойства, — в общем, все, что есть в книге Багрицкого «Юго-запад»: сочетание отваги и отчаяния, романтики, иронии, скепсиса. Замечательная, в общем, такая романтическая ирония. Ну и культ формы, конечно, культ лаконизма. При отсутствии идеологии форма — единственное, что спасает; при святом, сакральном отношении к профессии.

Уральский миф пришел ему на смену. Для уральского мифа и прежде всего для Бажова ключевым понятием является труд, работа, обожествление…

Почему все твердят про «хрустальное сердце» Обломова? Не считаете ли вы его мерзавцем?

Видите ли, объективно, по факту, вы безусловно правы. Но вопрос в том, что герой-то любим автором, и больше того, он любим Ольгой, которая не случайно ведь Ильинская — там все значимые фамилии в этом романе. Наследие классицизма торчит. Штольц — это гордыня, Пенкин — это пенка, поверхностность, Тарантьев — такое мелочное раздражительное тарахтение, Судьбинский — карьерист, целиком зависящий от судьбы, а не от талантов. Оболомов обломался, он не виноват: жизнь его обломала. Его трогает жизнь, описывая свой невроз, Гончаров пришел к его оправданию. Объективно, конечно, Обломов ужасен. Но в том-то и дело, что русская литература, стремясь разоблачать, кончает тем, что…

В чём разочаровался профессор Преображенский из повести Булгакова «Собачьего сердца»: в попытке превратить собаку в человека или в попытке сделать Шарикова «приемлемым членом социального общества»?

«Собачье сердце» лежит примерно в той же плоскости, что и «Мастер и Маргарита». У Булгакова проблемы вообще-то с гуманизмом. Вернее, он не осознавал это как проблему, а это такое мировоззрение. Булгаков — убеждённый монархист. Он не верит в человека. Он считает, что человеку необходима достаточно жёсткая власть. И он не верит в то, что каждого можно сделать человеком свободным и равным. И для него, конечно, собачье сердце сильнее любого интеллекта.

Видите, в чём опять же проблема. Профессор преображенский сумел сделать из Шарикова человекообразное, но сделать из него человека он не сумел. Преображение это не состоялось, что очень важно. Собачье сердце оказалось сильнее и воспитания, и…

Чем принципиально отличается миссия трикстера от миссии мастера? Какую роль в обоих случаях играет блеф, фортуна, волшебство?

Блеф, фортуна и волшебство в случае мастера являются делом рукотворным. Три основных фундаментальных отличия мастера от трикстера: мастер — главный персонаж двадцатого века, именно независимый благодаря своему профессионализму; более того, незаменимый благодаря своему профессионализму. Это мастер — Данила-мастер, это герой поэмы Вознесенского «Мастера», это «Мастер и Маргарита», это «мастер» в вопросе Сталина, это доктор у Пастернака… Три основных отличия: во-первых, трикстер — веселый, мастер — грустный, он соотносится с трикстером примерно как Телемак с Одиссеем. Он такой серьезный. Первая история о мастере — это, наверное, «Телемахида». Он печальный, задумчивый, гораздо более…

Не напомнил ли вам внешний вид Тоффеля из повести «Звезда Соломона» Куприна Коровьева из романа «Мастер и Маргарита» Булгакова?

Нет, скорей всего, вам это напомнило какой-то общий образец. Но, в общем, это, конечно, профиль Мефистофеля. И то, что он Мефодий Исаевич Тоффель, умный читатель понимает сразу. Другой вопрос, что его там спрашивают: «Вы Мефистофель?»«А, нет, что вы! Я мелкая сошка». Так что, может быть, Мефистофель, кстати говоря, как и в «Фаусте» Гете, из духов отрицанья не главный. «Ты всех мене бывал мне в тягость, плут и весельчак»,— говорит ему господь в переводе Пастернака.

Ну, из духов отрицанья он, наверное, действительно не главный. Но то, что он похож на классический лик Мефистофеля, который, кстати, на одном известном русском золотом самородке так четко…

Считаете ли вы проклятьем то, что за девять лет умерло восемнадцать актеров, сыгравших в сериале «Мастер и Маргарита» Владимира Бортко?

Миша, это проклятие любого сериала, это проклятие любого фильма: все, кто в нем сыграл, умирают. Это как, собственно, было на обложке гениального фильма Гора Вербински «Звонок»: «Все, кто посмотрит эту кассету, умрут». Ага, а те, кто не посмотрит, будут жить вечно? Я, правда, сталкивался с действием этого романа: я помню, поехал брать интервью у Бортко и говорю: «Володя, а как же вы вот не боитесь?» Он отвечает: «А я атеист, я ничего не боюсь, я коммунист, материалист, никакие проклятия мне не страшны». И показывает мне эскизы кота, которые ему в Америке сделали. А потом кризис, 1998 год, обнуление всего… Или не 1998-й, но еще чего-то там обнулилось. Ну и, короче, он говорит: «Вот, придется делать…

Верите ли вы в версию, что «Золотой теленок» и «12 стульев» написаны не Ильфом и Петровым, а Булгаковым?

И перечислены в основном те совпадения, где речь идет о вещах, принятых в кругу единомышленников и друзей, работавших в газете «Гудок». Очень многие словечки были общими, очень многие остроты рождались из их личного общения. Тут, понимаете, просто проблема в том, что история написания «12 стульев» и «Золотого теленка» очень хорошо документирована. Слишком много было свидетелей и участников этой истории. Булгаков вращался в этом кругу, Булгаков слушал эти разговоры, и в знаменитой комнате правщиков «Гудка» почти все эти остроты были приняты. А то, что «От Севильи до Гренады» поют одни и те же… разные герои Булгакова и Ильфа и Петрова поют одни и те же арии, ну послушайте, более или менее вся русская…

Как Владимир Набоков относился к Михаилу Булгакову?

«Мастера и Маргариту» он, думаю, не читал. Потому что он уже тогда, по-моему, не очень знакомился с русской литературой. И вообще, понимаете, он к старости утратил какие-то рецепторы, которые позволяют воспринимать новое. Он немножко закоснел. Судя по проблематике и стилю «Оригинала Лауры» (или «Происхождения Лауры»), он варился в котле своей молодости, в каких-то прежних своих идеях. Но мы не можем требовать от человека на 8-м десятке, чтобы он оставался юношески свеж.

Бродского он не понял и не воспринял совершенно. А Булгаков… Ну вот представьте себе, что он читает «Мастера и Маргариту». Для человека XIX века, причем внимательнейшим образом читавшего Сологуба, это такие «Навьи…

Нет ли у вас ощущения, что Булгаков писал «Мастера и Маргариту» под влиянием романа «Воскресшие боги. Леонардо да Винчи» Мережковского?

Да это мироощущение, это очевидные вещи; сцена шабаша — это просто во многих отношениях либо диалог, либо заимствование. Понимаете, такое чувство, что они все для себя Мережковского похоронили и драли из него, как из мертвого. В частности, Алексей Н. Толстой в «Петре Первом» «Петра и Алексея» просто препарировал без зазрения совести. Мережковский входил в кровь тогдашней литературы, мы сильно недооцениваем его влияние. Он был, конечно, подростковым писателем, хотя такие романы, как «Царство зверя», вторая трилогия, мне кажутся сложноваты для подростка. А уж первую трилогию — «Христос и Антихрист» — тогдашнее поколение читателей «Нивы» знало наизусть, и это была для многих, может быть,…

Мог бы Юрий Норштейн экранизировать роман «Мастер и Маргарита» Михаила Булгакова?

Норштейн бы, я думаю, не стал. Прежде всего потому, что ему это не было бы интересно. Норштейн — художник высокоморальный. И потом, это художник такой патологической требовательности к себе, что он не может «Шинель» закончить. Хотя есть слухи, что заканчивает.

Мне кажется, «Мастер и Маргарита» — это труд такого масштаба, такого объема, что только огромный авторский коллектив мог бы это осуществить. Возможно, под художественным руководством, в том числе, Норштейна. Но ведь они со Шварцманом друзья и единомышленники.

Возможно, это мог бы сделать кто-то из учеников Хитрука. Возможно, это мог бы сделать кто-то из учеников Татарского. Но как мультипликация, как мультипроект, это…

Что вы думаете о незаконченной пьесе Василия Шукшина «А поутру они проснулись…»?

Говорил уже много раз, что не думаю, что это такая советская «Палата №6», и точно так же, как «Палата №6», она представляет всех советских типажей. Такая метафора России, которая тогда была спрятана в клетке для умалишенных, а теперь в вытрезвителе. Это находится в русле всего позднего творчества Шукшина, который писал о вырождении русской нации, о трагедии, о гибели ее; о том, что он в этой нации все более одинок.

У меня есть ощущение стойкое, что сочинения Шукшина последних лет — это свидетельство его маргинальности, его невстроенности в жизнь: он от одних отстал, к другим не пристал. Есть действительно некое чувство, что его поздние рассказы (в частности, «Рассказ» — текст совершенно…

Почему Виктор Пелевин смог избежать влияния тамплиеров-шатунов с Южинского переулка?

Он отнюдь его не избежал! Советская эзотерическая традиция была для Пелевина питательной средой, он вырос из всех этих кружков, читающих Кастанеду, обменивающихся бледными ксероксами Блаватской, которые я застал. Я в Школе юного журналиста прочел Блаватскую, а на первом курсе, в 1984 году, у нас была преподавательница, вхожая в кружок Аллы Андреевой, вдовы Даниила Леонидовича, и я… Кстати говоря, Леонид Николаевич тоже был близок к эзотерическим кругам. Даниил Леонидович был гений, и я ни секунды в этом не сомневался. И я в 1984 году на первом курсе вместо того, чтобы внимательно изучать историю зарубежной печати и, в частности, марксизма, читал «Розу Мира», которую нам давала эта добрая и…

Почему читая «Фауста» Гёте, я на стороне Мефистофеля?

Это очень легко. Дело в том, что с годами черты трикстера стали переходить к Мефистофелю. Фауст печальный, задумчивый, совсем не трикстерский. И женщина рядом с ним всегда есть, и он становится причиной ее гибели. Друзей у него нет. Он профессионал, его съедает профессия, он выживает за счет профессии. А Мефистофель приобретает черты Бендера, как Воланд. Воланд и есть Бендер, транспонированный в другую среду. Потому что все люциферы пытаются подражать трикстерам. Они хотели бы быть ими. Сатана, соблазняя Христа, предлагал ему все, что ему нравится самому – власть, чудеса, поклонение, искушение, победы. А Христос просто говорит: «Следуй за мной». Или «Отойди за меня», «Скройся за…

Напоминает ли вам сегодняшнее реальность абсурдную мистику Булгакова, где есть место Шариковым, Швондерам, Мастеру и Маргарите?

Булгаков – не такой уж певец абсурда, абсурд – это к Хармсу. Нет, не напоминает. Могу вам сказать, почему. Когда это происходило при Булгакове, понимаете, многие люди испытывали это впервые, в том числе впервые в истории (французская революция была давно). Поэтика террора формировалась заново. Кстати говоря, эту поэтику террора, этих серых дней и ярких, праздничных, оргиастических ночей во многом и создал сам Булгаков. «Мастер и Маргарита» – это роман торжествующего гламура. Кстати говоря, голая вечеринка Воланда… Многие уже отметили эту параллель, с танцами в женских платьях, приветы «Гибели богов». Голая вечеринка у Воланда – это прямой привет.

Но тогда это все имело не скажу…

Как вам экранизация книги «Мастер и Маргарита» Михаила Локшина?

Картина кажется мне выдающейся. Что в ней при отходе от буквы замечательно передан дух булгаковского романа, что послевкусие от нее – что особенно важно – превосходное, чистое и трогательное, хотя последние пять минут кажутся мне чересчур идиллическими. Ничего не поделаешь, сила таланта Цыганова и Снигирь такова, что их минималистская манера игры (без всякой педали), взглядами и мимикой, действительно прошибает зрителя насквозь и заставляет его поверить с полным основанием в огромную интеллектуальную близость, которая между этими людьми существует, полное взаимопонимание. Ведь их и сводит тонкое понимание того, что происходит вокруг них. А это уже порождает такую солидарность…

Как вы думаете, появление экранизации «Мастер и Маргарита» Михаила Локшина сейчас не случайно?

Тут было несколько предпосылок и несколько разных людей. Главная предпосылка (и то, что Локшину это доверили) – это желание снять на русском материале яркий блокбастер. А какой яркий блокбастер на  русском материале можно снять, если это не насквозь фальшивый «Вызов» и такой же фальшивый, хотя временами очень смешной «Холоп»? Что можно сделать на материале России, на материале русской классики? «Война и мир» экранизирована уже очень много раз, «Анна Каренина» недавно была. А вот возьмем-ка мы «Мастера и Маргариту», тем более что книга с нашенским пафосом.

Почему – вечный вопрос – им дали так много денег; 1,2 млрд? Почему именно Локшин получил полномочия на эту картину? Вероятно, в…

Почему Пилат в романе «Мастер и Маргарита» Булгакова настолько не понял учения Иешуа, что приказал убить Иуду?

Почему не понял? Учение Иешуа касается одних людей, одних ситуаций. Пилат предназначен для действия в других. Это мысль Александра Мирера (под псевдонимом Зеркалов) в его работе «Этика Михаила Булгакова» о том, что Христос у него разложен на две ипостаси: добро — это Иешуа, сила — это Пилат. И, в общем, без действия, без убийства Иуды неполна миссия Левия Матвей. Левий Матвей тоже хочет его убить, при том, что он глубоко понимает учение Иешуа.

Просто по Булгакову, последовательному монархисту и вообще человеку действия, довольно рискованному, отважному и, в общем, решительному в некоторых ситуациях, по его философской системе Пилат в мире совершенно необходим. Он получает моральную…

Можно ли назвать Воланда из романа Булгакова «Мастер и Маргарита» трикстером? Почему вы утверждаете, что трикстер — всегда носитель добра?

Воланд не трикстер. Воланд — классическая иллюстрация того, что в фаустианской литературе черты триктера перешли к Мефистофелю. Свита трикстера перешла, глуповатые друзья, остроумие, отсутствие женщины, странствия. Только смерти и воскрешения нет. Оно как бы у Мефистофеля в анамнезе, когда его Люцифер свергнул с небес. Люцифер и Мефистофель соотносятся сложным образом. Один из духов зла, а духов зла много.

Мефистофель — это такой озорной покровитель гения. Кончно, он наследует трикстерские черты, но его главная функция — разведчик. Точно также эти трикстерские черты наследуют и Румата, и Штирлиц, и Путин как персонаж анекдотов, он же тоже разведчик. Он наделяется трикстерскими…

Как вы оцениваете повесть Михаила Шевелева «От первого лица»?

Понимаете, что касается фактологической стороны дела — а там содержатся довольно рискованные разоблачения, не буду их пересказывать, чтобы книга не исчезла из продажи,— то здесь я не эксперт. То есть я не работал тогда в этой части прессы, я не знал, как осуществлялись непосредственно манипуляции со Скуратовым и война компроматов, и война вокруг залоговых аукционов, и как поднимались и падали олигархи. Многое из написанного тогда для меня совершенно темно. Я сомневаюсь, честно говоря, что ситуация, аналогичная описанной… Видите, как я старательно обхожу все эти спойлеры… Что эти ситуации были реальны, хотя знающие говорят, что все очень точно, что все так и было. Но по атмосфере, понимаете, это…

Есть ли что общее между образами Фриды в «Мастере и Маргарите» Булгакова и Фриды из «Замка» Кафки?

Никакого нет отношения. Во-первых, он вряд ли читал «Замок». Насколько я знаю, он по-французски читал с трудом, Мольера когда осваивал, а уж немецкого не знал вовсе. Он мог прочесть Кафку по-английски, как Ахматова, но никаких сведений об англоязычных каких-то чтениях Булгакова у меня тоже нет. Откуда Булгакову было читать «Замок»? Он понятия не имел о Кафке, мне кажется. Кроме того, Фрида там просто для того, чтобы не называть её Гретхен, что было бы дурновкусно. А история её — это классическая история Гретхен, это второй лик Маргариты. Почему она названа Фридой? Ну, наверное, потому, что он знал сравнительно мало немецких имён и не очень сильно ими интересовался. Но, по-моему, никакого сходства…

Позаимствовал ли Булгаков этот отрывок из романа «Подросток» Достоевского для «Мастера и Маргариты»: «Хозяин, как нарочно, пустился опять толковать о спиритизме и о каких-то фокусах, которые будто бы сам видел в представлении, а именно как один приезжий шарлатан, будто бы при всей публике отрезывал человеческие головы...»?

Думаю, что бессознательно позаимствовал. Потому что ведь когда иногда читаешь и нравится, то какие-то вещи западают в сознание, и потом их с легкостью воспроизводишь. Помните: «И снова бард чужую песню сложит, и как свою ее произнесет».

Такие же точно замечательное совпадения случались у самого Достоевского, когда он прочтет, например, тургеневскую «Собаку», а потом воспроизводит ее в истории собаки (кажется, Альмы) во сне Ипполита в «Идиоте» год спустя. Или прочтет он у Некрасова в 1864 году в «О погоде» сценку с лошадью и потом воспроизводит ее как сон Раскольникова. «Талант заимствует, гений ворует», сказал Сальвадор Дали, если он именно так это сформулировал.

Можно ли сказать, что пьеса «Батум» Булгакова — это насмешка над Иосифом Сталиным?

Да нет, что вы. Это такой, по-моему, классический over-interpretation. Не надо умножать сущности. «Батум» — честная попытка Булгакова написать обаятельного Сталина. Единственный способ написать обаятельного Сталина — это написать Сталина-революционера.

Но я, кстати, подумал о том (я много раз об этом говорил), что сегодняшняя культура могла бы перехватить инициативу у власти. Если в стране происходит ресталинизация, то почему не вспомнить о том, что Дзержинский был противником монархии, ее врагом и политзаключенным, между прочим. Сталин был, правда, не врагом монархии — он в 1905 году написал статью «Какие мы монархисты?» — что мы за монархию рабочих. Это очень откровенное…

Что вы думаете о статье Дроновой «История как текст («Христос и Антихрист» Мережковского и «Мастер и Маргарита» Булгакова)?

Естественно, я читал эту статью, потому что мне вообще представляется эта тема — влияние Мережковского — очень важной. Она совершенно не исследована. Мало того, что Алексей Н. Толстой из него тырит хорошими кусками, но, конечно, Дронова совершенно права, что очень многие эпизоды «Леонардо да Винчи» (в особенности шабаш) повлияли на Булгакова. И я абсолютно уверен, что Булгаков читал те самые переложения книг, в которых выходили ранние романы Мережковского. Мне представляется, что эта статья — одна из лучших о булгаковских заимствованиях и его влияниях.

Видите ли вы сходства в произведениях «Золотой теленок» Ильфа и Петрова и «Мастер и Маргарита» Булгакова?

Знаете, есть такая целая подробная спекуляция (правда, «спекуляция» в смысле размышление, назовем это так) Ирины Амлински — не филолога, но вот она предприняла такой филологический натиск в книге, где доказывается, что истинный автор дилогии — Булгаков. Мне кажется, что здесь обратная совершенно зависимость, обратное влияние. Мне кажется, что Булгаков, желая достучаться до главного читателя, использовал опыт Ильфа и Петрова, зная, что их роман понравился наверху, особенно второй. Почему можно об этом судить? Потому что именно по совету Бубнова, тогдашнего руководителя Академии наук (а за Бубновым, скорее всего, стояла более высокая фигура), «Золотой теленок» вообще вышел отдельной…

Какова мессианская составляющая в романе «Трудно быть богом» Братьев Стругацких?

Она не мессианская, она фаустианская, это немного другое. Это фаустианский роман, роман о разведчике, который всегда имеет воландовские черты. Это, скорее, анти-мессия. От фаустианского романа там очень много: гибель женщины, мертвый ребенок (потому что она была беременна), тема такой мести этому миру, в который разведчик послан. Достаточно вспомнить, каким Румата покидает Арканар: какой он в этот момент и что там в Арканаре. Помните, видно было, где он шел. Фауст всегда мстит миру, разведчик всегда уничтожает страну, в которую он приехал, как Штирлиц, убегая из поверженного Берлина; как Воланд покидает Москву, разрушая ее (без пожара здесь не обходится: в фильме это пожар, в романе они более…

Почему вы считаете, что позднее творчество Михаила Булгакова — это хроника расторжения сделки с дьяволом?

Очень легко это понять. Понимаете, 30-е годы не только для Булгакова, но и для Тынянова (для фигуры, соположимой, сопоставимой с Булгаковым), для Пастернака, даже для Платонова,— это тема довольно напряженной рефлексии на тему отношений художника и власти и шире. Когда является такое дьявольское искушение и начинает тебе, так сказать, нашептывать, что а давай-ка я тебе помогу, а ты меня за это или воспоешь, или поддержишь, или увековечишь тем или иным способом,— фаустианская тема.

Для Булгакова она была очень актуальна, болезненна в то время. Очень он страдал от двусмысленности своего положения, когда жалует царь, да не жалует псарь. Ему было известно, что он Сталину интересен, а тем не…

Что вы думаете о версии Ирины Амлински относительно того, что «12 стульев» Ильфа и Петрова написаны Михаилом Булгаковым?

Я знаю эту версию, она сейчас широко обсуждается. Есть старая фраза Жолковского о том, что «каждое поколение желает видеть одного писателя, который написал все за всех». Пушкин написал «Конька-горбунка» (есть такая версия), Булгаков написал «12 стульев». Мне кажется творческая история «12 стульев» и «Золотого теленка» достаточно выясненной. Есть черновики, есть многочисленные свидетельства. И я уж скорее поверил, если угодно, в более экзотическую версию: что Ильф и Петров написали «Мастера и Маргариту»; роман, который очень мало похож на остальные сочинения Булгакова, но творческая история «Мастера…» тоже в достаточной степени выяснена.

Попытка приписать одному…

Как вы относитесь к фантастическим произведениям Лазаря Лагина: «Остров Разочарования» и «Голубой человек»?

Я не знаю достоверно, каковы были обстоятельства этого исключения. Что называется, я при этом не был, меня там не стояло. Но проблема в ином. Понимаете, Лагин, судя по воспоминаниям о нем Стругацких, которые упоминали его всегда очень комплиментарно, был остроумный, едкий, циничный, порядочный в общем человек. И он оказал грандиозное влияние на русскую прозу — не столько даже «Патентом АВ», который просто ну хорошо написан, сколько своим «Майор Велл Эндъю» («Ну а ты?») — это такая довольно утонченная пародия на «Войну миров», довольно забавная вещь о конформизме. И вот она оказала довольно сильное, по-моему, влияние на «Второе нашествие марсиан» Стругацких. Ну, каламбур насчет второго…

Почему вам не нравится экранизация романа «Мастер и Маргарита», сделанная Владимиром Бортко? Какой вы видите идеальную экранизацию Михаила Булгакова?

Понимаете, я не думаю, что у меня прохладное отношение к этому фильму. Я к этому фильму равнодушен. Нет, понимаете, если ты берешься экранизировать такую вещь, как «Мастер и Маргарита», тебе мало напроситься в соавторы к Булгакову. Тебе надо прочесть этот роман по-своему, тебе надо предложить концептуально иное прочтение книги, актуализировать в ней какую-то другую линию, например, показать, что такие, как Воланд и Пилат, единственные, кто может управлять этим миром. И они поэтому присланы сюда. Вот, скажем, визуализировать как-то концепцию Александра Мирера, что настоящий Христос как бы разделен у Булгакова на ипостась силы (условно говоря, на Пилата и Афрания) и ипостась добра (условно…