А я не понимаю, что в этой реплике особенно такого, так сказать, что могло бы озадачить. Розенкранц пытается попасть в тон Гамлету, в тон его довольно желчному остроумию. Он, если угодно, подделывается под него, подлизывается к нему. А Гамлет, как всякая христологическая фигура, всегда играет на повышение, и он отвечает: «Да, только не здесь, в Дании, потому что Дания — тюрьма, и преотличная». Он как раз не поддерживает этого разговора, потому что Розенкранц неискренен совершенно в своей мизантропии. А мизантропия Гамлета имеет глубокие метафизические корни.

Мне нравятся переводы Кузмина, который в той же степени сочетал вульгарное и возвышенное. Может быть, они мне нравятся потому, что «Троил и Крессида» была у него любимой вещью, он ее ставил выше «Гамлета». И у меня это тоже любимая вещь Шекспира. Выше «Гамлета» не ставлю, но очень люблю. У Корнеева хорошие переводы. Пастернак. Пастернаковский перевод «Короля Лира» мне кажется лучшим. Перевод «Гамлета» лучше у Лозинского,  там сохранены высокие темноты, кроме того, он эквилинеарный. А насчет остальных, понимаете… Опять, «Макбета» много есть разных версий. Но трудно  мне выбирать. У Андрея Чернова довольно интересный «Гамлет». И у Алексея Цветкова довольно интересный «Гамлет». Они…

Конечно, и «Фауст» Холодковского нуждается в осмыслении и появлении нового «Фауста» – Пастернака. Сейчас еще «Фауст» Микушевича… Не знаю, каков он будет. И новые переводы Шекспира – это необходимо. Это перевод на язык современности, хотя мы никогда не будем современнее Шекспира (как не будем никогда умнее и талантливее), но в любом случае полезно знать и полезно помнить, что всякая эпоха добавляет какие-то свои оценки.

Почему я люблю преподавать? До очень много, что пишут современные студенты, я бы никогда не додумался. Глубина их восприятия и парадоксы их восприятия меня поражаю. Есть у меня очень умная девочка в гоголевском семинаре («Как Гоголь выдумал Украину»), и она говорит…

Если какие-то и близки, то Някрошюса. Я вообще считаю, что Някрошюс был величайший театральный режиссер из всех, кого я когда-либо видел. Самый прямой наследник Станиславского, потому что такой же радикальный новатор. При этом это не психологический театр, конечно. Но конструктивные его решения… Вот два было, по-моему, великих режиссера, одновременно работал, два великих режиссера — Любимов и Някрошюс, и мне кажется, что конструктивное сценическое решение «Гамлета» Любимова так же гениально, как сценические решения Някрошюса. Но там, конечно, не только Любимов. Боровский — вот, понимаете, я всякий раз, когда вижу Смехова или Демидову, не понимаю, как вот эти люди могут среди нас ходить;…

В алфавитном. Нет, если говорить серьезно, то в хронологическим. Либо, знаете, композиция книги рассказов (или книги стихов) — это отдельная тема, особый жанр. В книге должны быть, понимаете, начало, кульминация и финал, но я считаю, что идеальную книгу рассказов надо начинать с рассказов сильных, а заканчивать рассказами странными.

Вообще, идеальная композиция, идеальный творческий путь — это путь Шекспира, который начиная со светлых комедий, прошел через мрачные трагедии к мистерии. Также построен «Человек-слон»: через триллер к психологическому триллеру, к пародии, к мистерии, к погоне еще как частный случай. Мне кажется, что жанровые приключения внутри книги — самое…

Потому что других шутов (ну, кроме, правда, Гамлета) там нет. Потому что «Гамлет» — это вообще, как, по-моему, совершенно правильно трактовал Любимов, драма близости к земле, драма о трагедии почвы. «На какой почве принц Гамлет сошел с ума?— Да говорят, здесь, в Дании, на нашей почве». И огромная яма с землей в центре сцены — это всё очень неслучайно.

Поэтому да, те, кто возится в земле — «Это же твоя могила, раз ты в ней путаешься». Это всё пьеса о людях, которые путаются в могиле. Шут — он и есть тот, кто путается в могиле. Он шутит со смертью. И он до некоторой степени самый близкий человек.

И неслучайно именно клоун Йорик, шут Йорик — ключевой персонаж этой драмы. Самая знаменитая гравюра…

Знаете, если брать ту идею продолжение «Гамлета», которую я развивал, Горин бы сделал из «Гамлета», мне кажется, историю о том, как актеры, повидав Гамлета, повстречавшись с ним, поехали по Эльсинору, поехали по Дании и стали везде показывать пьесу «Мышеловка». И стали бороться с Фортинбрасом, с самодержавием.

У Горацио была бы такая трагедия человека, который примерил на себя роль Гамлета и оказался несостоятелен в этой роли, оказался к ней не готов. Это тоже трагедия. И Горин бы об этом, я уверен, написал. Это вообще не его тема, потому что его тема — обычно когда человек вообразил себя героем и стал героем.

А вот с Горацио была бы идея, как обычный дюжинный малый, не обладая ни…

Понимаете, барокко — порочная развесистость и избыточность — это всегда хорошо, и психологический реализм (условно говоря, трифоновского плана) — это не единственная альтернатива барокко. Просто, видите ли, за развесистой этой формой барокко должно сочетаться с уточненной, сложной, как у Кальдерона, психологических проблематикой. Барокко должно быть не только на уровне формы. Определенной барочной композицией, рамочной, даже матрешечной обладает и «Дон-Кихот», но в «Дон-Кихоте» огромный, гигантский замах на проблему романтизма, насильственного добра. Элементы барокко присутствуют у Шекспира, но развесистые метафоры в монологах его героев подкреплены страстями. Как раз…

Ну какая же там хитрость? Отелло не хитростью их обаял, вслушайтесь в его монолог. Замечательная как раз есть работа Жолковского на эту тему, где он анализирует: да, Отелло с помощью литературы обаял этих людей, и Дездемона поверила в его рассказы, и сенатор услышал его рассказы. Но эти рассказы, их сила, если угодно, в таком новом документализме — в абсолютной непосредственности и простоте, и все его обаяние — это обаяние крайней прямоты. Если бы он стал хитрить, как Брут в своей известной речи, если бы он стал хитрить, как классические хитрецы Шекспира, как тот же Яго, то тогда он был бы немедленно разоблачен. Но он берет как раз абсолютной прямотой, силой, цельностью личности. Он, как и говорит…

Очень сильно отличается. Мефистофель предлагает Фаусту контракт, Призрак требует от Гамлета мести, морального поступка. И это совсем не соблазнение. Знаете, попытка поставить действие Призрака как соблазн или как безумие Гамлета была. На самом деле, это частая довольно концепция. Но это всего лишь бегство от морального императива. Скажем так, Призрак — это не более чем совесть. А Фауст сталкивается с бессовестностью. Мефистофель — это персонификация бессовестности, моральной распущенности. «Я избавлю тебя от химеры совести».

Кстати, люди, которые пишут о некоей натянутости сравнения Фауста с советскими учеными, посмотрите фильм Сокурова. Я думаю, что это сравнение…

Простите, никаких антихристианских мотивов я у Уильяма Шекспира не обнаруживаю. Другое дело, что иногда некоторые персонажи высказывают там сомнения в божественности человека или в бессмертии души, как Гамлет, которому непонятно, что там будет («Какие сны в том смертном сне приснятся? Мириться лучше с незнакомым злом, чем бегством к незнакомому стремиться»), и так далее. Но ведь тогда, понимаете, не было традиции трактовать высказывания персонажа как авторскую ересь. Для этого должно было ещё пройти довольно много времени.

Сонеты лучше всего перевел Маршак, меня с этого не собьешь. Хотя это, конечно, выглядит, как кафель по сравнению с грубым таким шекспировским булыжником, но он их сделал внятными. Мне, кстати, очень нравится, как Матвеева в последние годы переводила сонеты Шекспира. Она великолепно воспроизводила шекспировскую корявость и сложность шекспировской мысли. Я считаю, что пьесы лучше всего переводил, конечно, Лозинский. Во всяком случае, перевод «Гамлета» лучший — Лозинского, тут я с матерью совершенно согласен. Это романтический, темный, туманный Гамлет. Перевод Пастернака гениален по энергии, по мускулатуре, но у Лозинского ещё, к тому же, эквилинеарный перевод, что тоже важно.

Что…

Вот здесь интересно. Я недавно начитал «Гамлета», пошел я на такой дерзкий эксперимент со своими посильными комментариями, просто начитал целиком пьесу. И это меня заставило лишний раз задуматься, что, конечно, Гамлет — пограничная фигура. Он начало фаустианского мифа. Он сохраняет трикстерские черты (они, безусловно, в нем есть). Трикстер он потому, что он плут действительно, он волшебник, он имеет все черты шута. И неслучайно череп Йорика появляется в его руках. Он, конечно, носитель новой идеи и новой морали в архаическом мире. У него сложные отношения с отцом, с призраком отца. И он в мир отца вносит эту жестоковыйность, вносит свою иронию, насмешку, мягкость, сомнение, рефлексию. В общем,…

«Король Лир» о неблагодарности, конечно. И он не о том, что власть ослепляет, а он о том, что человек склонен принимать за любовь совсем не то, что ею является в действительности. Ослепила его не власть, ослепила его, мне кажется, старость, ослепило его самодурство. Мысль о том, что власть и старость, власть и глупость — это во многом синонимичные понятия, что человек ослепляется ими,— эта мысль довольно глубокая.

Но «Король Лир» ведь не только об этом. «Король Лир» как раз о том, в чём выражается истинная любовь, и о том, как человек, долгое время ослепляемый своими предрассудками, вдруг сталкивается с реальностью, и чем это для него чревато. Ведь безумие Лира — оно есть синоним его прозрения.…

Да мог. Он отлично его понимал. Просто ему не нравилась шекспировская риторика, сам он шёл в сторону «максимального упрощения текста», как говорит тот же Драгунский, его живости, лёгкости, летучести. И конечно, Шекспир ему казался тяжеловесен. Мне не очень ясно это противопоставление Мережковского, что вот герои Толстого живут в нём, а герои Шекспира — сами для себя. Просто Мережковский, который к тому же писал это непосредственно в присутствии Толстого, при его жизни, избегал выражаться прямо. На самом деле эту фразу следует читать очень просто: герои Толстого ведут себя так, как хочется Толстому, а герои Шекспира — живые и независимые люди. Это не всегда верно. Это верно, пожалуй,…

Понимаете, здесь впору отослаться к пушкинской цитате: «У Мольера скупой скуп — и только; а у Шекспира Шайлок скуп, мстителен, чадолюбив, остроумен». Он наделён множеством замечательных черт. Вот так и Яго. Понимаете, он не абсолютный злодей. Он такой своего рода… Понимаете, он злодей идейный. Он мститель, но мститель не за свою конкретную неудачную жизнь, нет. Он считает, что в самом деле люди, которым везёт,— это лгуны, что мир изначально несправедлив и коварен. И когда он видит чужое счастье — не то чтобы он завидовал, а оно как бы метафизически ему кажется ложью. Нельзя, чтобы мавр со своей женой наслаждались близостью. Не может быть, чтобы она любила мавра! Мавр уродлив. Надо, чтобы изначальный…

Это подчеркнул ещё Александр Пушкин: в глубине психологической обрисовки образов, в гуманизме, традиционно противопоставленном у Уильяма Шекспира любым законам и устоям (гуманизм, по Уильяму Шекспиру, всегда выше), в иронии Уильяма Шекспира. Помните знаменитую фразу Александра Пушкина: «Мольера скупой скуп — и только; у Уильяма Шекспира Шайлок жаден, мстителен, чадолюбив и остроумен». И потом, конечно, гигантский словарь и потрясающее богатство интонационное.

Знаете, если уж и допускать, что это не Шекспир, то для меня, конечно, Рэтленд убедительнее всех трактовок. И Луначарский в своё время, кстати, писал, что в наше время верить в стратфордианскую версию могут только самые наивные люди, потому что наконец доказано, что у Рэтленда были однокурсники Розенкранц и Гильденстерн. Кроме того, очень много уточнений в Гамлете появилось именно после того, как Рэтленд съездил в Данию. Мне нравится, конечно, версия, которую у нас горячее всего защищал Илья Гилилов в книге «Загадка о великом Фениксе». И сама судьба меланхолического Рэтленда меня восхищает. Но тоже в этой версии много натяжек.

Я предпочитаю думать… Мне не важно, кто Шекспир. Мне очевидно…

Понимаете, Сократ был, конечно, модернистом для своего времени. У каждой эпохи есть свой модерн, и, если говорить о том, что я имею в виду под модерном, то я имею в виду, конечно, эпоху начала XX века, которая характеризуется совершенно конкретными чертами: в первую очередь, идеями моральной ответственности, идеями материалистическими в основе своей, идеями совершенно материального подхода к психологии, к биологической эволюции, к экономике. Маркс, Фрейд, Ницше и, в огромной степени, конечно, Дарвин,— вот четыре кита модерна.

Ницше, кстати, тоже вполне рационален в своей антицерковности. Он выступает за независимого человека, человека без предрассудков, человека…

Понимаете, можно ли вообще в переводе полностью сохранить стиль автора? Я в это совершенно не верю. Я сейчас в большой и хорошей компании перевожу «Март» Куничака. Мы с Лукьяновой вместе это делаем, еще с несколькими людьми. Потому что тысячестраничный роман невозможно перевести в одиночку при той нагрузке, которая есть у меня. А Куничак – это такая хорошая литература, что невозможно ее переводить буквально. Нужно для всего искать аналог. Равным образом, за какого бы автора вы ни взялись, вы обречены преодолевать (по-набоковски говоря) наследие отцов, потому что вы обязаны осовременивать язык, придавать ему черты. Это как киноадаптация шедевра.

Невозможно адекватно перевести хорошо…

Вопрос вечный, я хорошо помню статью Аникста в восьмитомнике Шекспира – российском, академическом, – где сказано: «Иному покажется, будто мы вдумываем в Юлия Цезаря какие-то свои мысли, и что так сложны мысли Шекспира, и что такой политология Цезаря не могла быть. На самом деле можно возразить только одно: это не мы вдумываем Шекспира. Это Шекспир имел в виду  не в пример больше, глубже, точнее, чем можем угадать там мы».

Вот так пишет Аникст с огромным преклонением перед художником, с огромным уважением к нему. Я думаю, что и Зощенко, и Бабель, и Ильф с Петровым (все описатели великих трикстеров 30-х годов) понимали и вкладывали в книгу гораздо больше, чем можем сделать мы. Вот такое у…

Любимой пьесой Сергея Колтакова был «Пер Гюнт» Генрика Ибсена. Он всегда мечтал его поставить. Генрика Ибсена он вообще ценил довольно высоко. Он любил фантастику разных лет. Он, кстати, очень любил Юрия Трифонова, высоко его ценил. Из классики, разумеется, Антона Чехова он тоже ставил довольно высоко. Ирвина Шоу и Джон Пристли из драматургии.

У нас с ним была общая любимая пьеса Уильяма Шекспира «Троил и Крессида», хотя он очень любил, конечно, свой моноспектакль по Гамлету, очень удачный. Но помимо Гамлета (это уж общее место) ему нравились черные комедии. Кто ему нравился из современной прозы и поэзии, затрудняюсь сказать. Но он и сам писал очень хорошие стихи, и, кстати говоря,…

Послушайте, а вам никогда не приходил в голову вопрос, почему эта пьеса не разделена на акты — в отличие от шекспировских хроник, которые, скажем так, служили Пушкину образцом в гораздо больше степени, конечно, чем Карамзин. Почему-то у Шекспира история гораздо более условна. У Пушкина акты отсутствуют, потому что для него история — это поток. И что ещё там открыто — это народные сцены, которые симметрично через каждые три-четыре эпизода разбивают повествование. Эти рефренативно построенные и правильно чередующиеся народные сцены — это и есть главное открытие Пушкина о русской истории. Народ не участник истории, он её зритель, он не творец её. Он смотрит и периодически кричит: «Да здравствует…

Ну, это, конечно, Мольер попал в архетип. И самое главное, что… Помните замечательную реплику Александра Пушкина: «У Мольера скупой скуп — и только; у Уильяма Шекспира Шейлок жаден, мстителен, чадолюбив, остроумен и ещё при этом скуп». Плоский герой Мольера и объёмный герой Уилдьяма Шекспира. Но при всём при этом, понимаете, Тартюф — объёмный герой. И из него вырос впоследствии замечательный, вот этот страшный образ Фомы Опискина у Фёдора Достоевского. Ну, много чего выросло. Мне, кстати, постановка Нины Чусовой очень нравилась. Хотя была и гениальная постановка Анатолия Эфроса со Станиславом Любшиным-Тартюфом — с таким святошей, что просто лучше не придумаешь. Олег Табаков-то играет…

«Портрет Дориана Грея» не про это. Понимаете, какое дело? У меня одна из любимых цитат (кажется, Теннесси Уильямс это сказал): «Я не гомосексуальный писатель,— сказал он о себе,— а писатель, случайно родившийся гомосексуалистом». Меня интересует литература, которая написана не на гейскую тему. Мне совершенно неважно, был геем Шекспир или не был. Я вообще думаю, что часть сонетов — это ошибочно включённые в этот корпус женские произведения (например, сонеты с первого по седьмой). Я совершенно убеждён, что гомосексуальность Трумена Капоте вообще никакого влияния на его прозу не оказала. И попытки увидеть в «In Cold Blood» его страсть к Перри… Там нет, по-моему, никакой страсти. И фильм мне…

Как было сказано, у Пруста в «Пленнице» и в «Беглянке». А где ещё? Послушайте, не буду же я вам рекомендовать «Отелло». Наверное, ревность, которую Шекспир так точно называл «зеленоглазым чудовищем», присутствует в каждом любовном романе. Вопрос: у кого это хорошо? Это неплохо у Золя в «Нана», это неплохо действительно. Это очень интересно у Куприна в нескольких текстах. Это очень интересно у Мопассана, конечно, в «Сильна как смерть», но там не совсем ревность, там скорее страх старости. А вот так, чтобы человек от ревности… В «Лолите» очень хорошо, кстати. Вот в «Лолите» очень хорошо, когда он ещё не знает, к кому, но уже ревнует страшно.