История

Нет, не уверен, мне кажется, что это немножко слишком упрощенно. Мне кажется, что раскол все-таки идет на людей традиции и новаторов. Но я хочу подчеркнуть, что так расколоть можно любое общество, так задуман мир, что он делится по этому же принципу, так же как люди, по Дольскому, «Разделились беспощадно мы на женщин и мужчин». Это деление не должно мешать развитию, хотя оно может, конечно. Но просто любую страну можно по этому принципу не глядя расколоть, когда ей делать нечего — вот это очень хорошо показала сегодняшняя ситуация с Трампом: когда нет перспективы, люди вот так раскалываются. На самом деле если людям есть что делать, они выяснением национального вопроса и вопроса о том, кто…

Конечно, продиктована. Надо сказать, что любимым писателем Шекли, Азимова и, уж конечно, Кларка был в детстве Ницше. Потому что он предугадал эру, когда человек шагнет за пределы обязательного, когда он станет хозяином своей судьбы. У Ницше очень много мыслей о том, что человек рожден пересоздать себя. Его формулировка: человек — это усилие быть человеком. И вот эта идея пересоздания, идея скачка, прыжка,— она удивительно точно почувствована его интуицией. Иной вопрос — конечно, на этом пути есть риски. Но, как правильно совершенно сказал Томас Манн о том же Ницше: «Если эта нация не умеет ценить своих титанов, пусть она их больше не производит».

Очень симптоматично, что Ницше…

Ну, видите ли, это такая вот интересная особенность Советского Союза (о чем мы тоже, кстати, с Шахназаровым говорили): Советский Союз как наднациональный проект сложный был довольно щеляст, он предоставлял возможности найти нишу. И вот действительно, если у вас по тем или иным причинам остросоциальная картина или эстетская картина, или протестная картина не могла быть снята на «Мосфильме», вы могли её снять в Украине; а если у вас не получалось в Украине, вы могли её снять в Армении, в Азербайджане.

Ну, действительно у меня много друзей из Баку. В частности, Саша Альшванг, ныне проживающему в Штатах. И хотя мы оба в 80-м году были молодыми людьми (ну, Альшвангу — лет девятнадцать, а мне —…

Почему она сейчас становится модной, я не знаю. Но знаю одно: сегодня самая модная тема, самая опасная и самая важная — это тема преобразования общества. Преобразование общества сверху — отсюда Екатерина, самая модная императрица, ну и преобразование общества снизу. Вот думают: да, декабристы вышли на площадь, и все пытаются скомпрометировать этот выход на площадь, сказать нам, как это плохо, что они на площадь-то вышли, как было бы хорошо, если бы они сидели по казармам и там бы занимались шагистикой с солдатами, и объясняли бы солдатам, что надо умирать за отечество и ничего не требовать от него. И как было бы хорошо, если бы Рылеев, которой вообще был гражданский человек, занимался бы своей…

Нет, ребенок трикстера — это как сын Одиссея Телемак, это такая фигура фаустианского свойства. Во всяком случае, он задумчив, меланхоличен, и у него чаще всего не получается то, что так легко получалось у радостного и в каком-то смысле авантюрного папы. Наоборот, сын трикстера, как правило, задумывается о последствиях, он не может быть странствующим мыслителем и становится одиноким профессионалом. В жизни, во всяком случае, почти всегда бывает так. Большинство трикстеров-шестидесятников, которых я знал, породили мрачных восьмидесятников. Это довольно распространенная практика.

О деле ЮКОСа, честно говоря. Вот её я бы очень хотел прочесть, чтобы там какие-то сплетни, насаждаемые государство, были наконец похерены, и чтобы узнать правдивую версию всех сторон. Это и грандиозный психологический опыт. Насколько я знаю, такие книги или созданы, или задумываются, но мне кажется, что это было бы колоссальным художественным явлением. Конечно, мне было бы интересно почитать книгу типа слезкинской, но, может быть, менее свободную от авторской концептуализации, книгу о следующем поколении «комиссарских детей». Потому что «комиссарские дети» (такие люди, как Трифонов, Окуджава или Икрамов) как-то действительно вытянули на себе русские 60-е годы. Но следом за ними пришло…

Видите, оно всегда было разделено, но не всегда это приводило к трагическим событиям. Если рассмотреть это, с точки зрения импичмента Трампа. Я уверен, что этот импичмент не будет иметь прямых политических последствий, что импичмента как такового не будет, хотя есть серьезный шанс, что он произойдет. Но проблема в ином: проблема в том (и об этом сейчас пишут те, кто сейчас там живет), что общество раскалилось добела, что разделение в нем достигло какой-то невероятной остроты, большей, чем три года назад. И то, что Трамп как фигура очень яркая и многое доводящая до абсурда, этому разделению еще более способствовала, для меня бесспорно. Поэтому сегодня действительно эпоха, когда два представителя…

Нет конечно. Наоборот. Классика сегодня читается гораздо актуальнее, чем большая часть современных текстов, которые мне представляются её, так сказать, не очень талантливыми перепевами. Конечно, вообще судить о литературе по времени её написания не совсем правильно. Конечно, классика именно потому и остаётся классикой, что не является архаикой.

Скажу больше. В одной из своих программы я встретил некоторое количество недоумений от наших сторонников традиций: «Ну, как же современная Украина является модерном? Ну, как же Порошенко — олигарх с шоколадным прошлым и весьма тёмным — как его можно назвать носителем идей модерна?»

Ну, это же настолько наивный вопрос,…

На это как раз можно ответить. Мы живем в посмертии великого проекта. Советский Союз был, безусловно, плохим человеком, а мы живем в трупе плохого человека. Это паразитическая культура, поэтому Советский Союз был лучше, чем то, что мы видим сейчас. Да, он был омерзительнее, но он был живее. А то, что сегодня, – это продукт разложения. Перестраивать продукт нет никакого смысла, это все равно что перекладывать кости. Надо просто это убрать. Убрать труп дохлой лошади, которая лежит на дороге. Вот от этого я не отказываюсь: убрать остатки проекта и начать новый – биологический, социальный, антропологический.

Я думаю, что мы все понимаем: нас хватает смерть, хватают мертвые. Они хватают живых.…

Жестокий был спор. И вообще… Ну, Кантор — сильный лектор, её не отпускали часа три, там она ещё отвечала на вопросы, хотя я уж и так, и сяк кричал, что караул устал, но тем не менее мы доспорили. Что касается нашей с ней полемики, она происходит по одному вектору, по одному разделению, и довольно очевидному. Мы, пожалуй, сходимся на том, что революция эта не осуществила ни одной из своих задач: ни рабочим не достались фабрики, ни крестьянам — земля и хлеб, ни мир — народу. Ничего не произошло.

Но я настаиваю на том, что даже против всякого желания Ленина, который ни секунды не был романтиком, эта революция подарила нации наивысший духовный взлет за всю её историю. Вот на этом я настаиваю. Потому что не…

Видите ли, я не могу спорить с Мамардашвили, потому что я хуже него знаю античность. Но далеко не все рабы попали в рабство по собственной воле, сдались, далеко не все они пленены в сознании. Презрительное отношение к пленным — это, скорее, экстраполяция сталинского отношения: раз ты в плену, значит, ты изменник, значит, ты предатель, и не будем мы заботиться о наших пленных. Спартак попал в плен при темных обстоятельствах: есть там версия, что он был дезертиром из римской армии, а есть версия, что его пленили раненым на поле боя, бессознательным. Мы не знаем, не всякая, как говорил Пастернак, участь добровольна. Так что, видимо, это достаточно широкое и не совсем заслуженное обобщение.

Человейник огромную часть времени… Прав, конечно, Марат Гельман, говоря о том, что сейчас главный вопрос — не в рабочем времени, а в свободном, количество рабочего времени сокращается, свободного экспоненциально увеличивается. Конечно, вопрос сегодня в культуре досуга, потому что работа более или менее минимизируется везде, даже и в третьем мире. Даже, в общем, и в Японии, где вечно был культ фанатичного, трудоголического воспитания, все больше людей не хотят работать или, во всяком случае, не считают работу главным в жизни. Поэтому культура досуга не последний вопрос. Своему досугу безразмерному человейник посвящает все время. Он живет благодаря социальным сетям, благодаря социальным…

Да он не знал его как человека. Для Лермонтова существует только служение, а человеческое ему совершенно неинтересно. Обратите внимание, что всё психологическое, человеческое, теплое Печорину, например, абсолютно чуждо. Я беру именно психологическую линию «Героя нашего времени». Обратите внимание, что «Герой нашего времени» — совершенно не психологический роман. Всё психоложеское изгоняется, как Печорин ледяным кипятком нарзана изгоняет свои утренние припадки неуверенности перед дуэлью. Человек стальной — для него остальное неважно.

Да нет, что вы? Как раз таким людям нравятся совершенно другие города, им нравятся места, где можно не работать и не суетиться. В Париже для того, чтобы не работать, чтобы получать пособие, да просто для того, чтобы поехать туда беженцем, надо приложить те усилия, которые маргиналу не снились. Они поедут совершенно спокойно жить в дауншифтинговые зоны, которых очень много в мире сегодня. И никто им не мешает ехать, например, в Сингапур, сравнительно дешевый, хотя и законодательно довольно строгий, в зоны юго-восточного секс-туризма, или, допустим, куда-нибудь в джунгли кампучийские, где можно устроить себе приключение. Нет, такие люди как раз в Западную Европу не стремятся. Им Европа скучна.…

Конечно да. Но тут, понимаете, какая штука? Вот что надо иметь в виду, когда вы эту проблему анализируете? Надо иметь в виду всегда, что фольклорное сознание, особенно в России, достраивает образ героя, меняет его.

Можно ли назвать Ленина трикстером? Формально говоря — конечно нет. Какой же он трикстер? Он Ленин, он марксист, он довольно скучный политический борец, совершенно лишенный, казалось бы, души. Но посмотрите, как народ его воспринимает. Народ, мифологизировав этот образ, сделал Ленина каким-то веселым, хитрым, свойским парнем — тем Лениным, которого мы видим в советском кинематографе, прежде всего Лениным Щукина, Лениным Ромма («Ленин в Октябре» и «Ленин в 1918 году»),…

Ну, у некоторых – в особенности у праведников – паранойю. Потому что когда тебя так травят, сложно не поверить в свою святость. Условно говоря, от противного:

С великанами духа равняться —

И нескромно, и, в общем, докука.

Но, стерпев от завистника отповедь,

Поневоле подумаешь: «Вот ведь!..

И в веках такая же штука!»

Привыкая к фигуре Сальери

(Слишком частой в твоем интерьере),

Занесешься, сумняшись ничтоже!

Не захочешь, а сделаешь вывод:

«Ах, не только с такими, как мы, вот;

Так бывало и с Моцартом…

Ну, видите ли, мне кажется, что здесь больше всего, если уж на то пошло, старался кинематограф, создавая образ такого несколько сусального человечного Ленина и мужественного непоколебимого Сталина (о чем мы говорили в предыдущей программе). Но в литературе, как ни странно, Ленин почти отсутствует.

Что касается чекистов, то здесь ведь упор делался на что? Это был редкий в советской литературе дефицитный, выдаваемый на макулатуру детективный жанр. И в силу этой детективности (ну, скажем, «Старый знакомый» Шейнина или «Один год» Германа), в силу остросюжетности сочинения про чекистов читались с интересом. А про шпионов? А «Вот мы ловим шпионов»? Ведь когда писали про чекистов — это же не…

Да видите ли, радикализм не нуждается в оправдании. Радикализм лучше, чем конформизм, лучше, чем полумера. Молодость — это не оправдание, это причина. Молодость всегда жестока. А когда я вижу такую примиренную, благодетельную старость, которая с доброй старческой улыбкой говорит: «И ты прав, и ты прав»,— это не вызывает у меня умиления. Я вообще боюсь старости как эпохи примиренности. Мне нравятся такие старики, как Толстой, которые ушли непримиренными. Я не очень понимаю, честно говоря, что вот «кто не был в юности радикалом — подлец, кто не стал в старости консерватором — дурак». Мне кажется, что тот, кто не стал консерватором в старости,— молодец. Потому что консерватизм —…

Да потому что Мартов был одним из его немногих друзей. У Ленина же друзей было очень мало. Вот Цедербаум (он же Мартов) действительно ему нравился по-человечески, был ему симпатичен. Понимаете, очень трудно поверить в то, что Ленину какие-то люди были милы. Вот он там с Зиновьевым был на «ты», как считается, и Зиновьев вместе с ним скрывался в Разливе. Как остроумно сказано у Веллера в «Самоваре»: «На картинах изображается обычно в виде чайника». Он дружил, безусловно, то есть дружеские чувства испытывал к Свердлову, Цедербаум-Мартов нравился ему, по-человечески был ему симпатичен, и не зря Горький эту симпатию отмечал. Кстати, трудно сказать, испытывал ли Ленин симпатию к Горькому.…

Смотря что вы называете этим глубоким пониманием мира. Если вы хотите отказаться от просвещения, которое собственно и породило проект «Человек», то как же вы без просвещения постоите что-то более глубокое? На языческой Хтонии? Думаю, что нет. Мне кажется, что проект «Человек» — он не окончен, он трансформирован.

Меня тоже очень многие спрашивают: «А где же те умные, о которых вы говорите?» Да они потому и умные, что вы их не видите, что они ушли давно из вашего поля зрения. Некоторых туда пускают — в их умный мир, где они сидят. Это не институциализировано, это не значит, что они все сидят у Чубайса в «Роснано» под его надёжной крышей или у Медведева в «Сколково». Они нигде институционально не…

В нацистской Германии проводился процесс над Димитровым, дело о поджоге Рейхстага типологически очень близко к таким советским процессам. Что касается причин советских показательных процессов с публичными покаяниями — видите ли, это главный вопрос советской истории.

В книге Стивена Коткина о Сталине ( вышел её второй том и в работе находится третий) — вероятно, это глубоко фундаментальное, глубоко фундированное, с миллионом ссылок колоссального объема исследование: во втором томе 1200 страниц, третий обещает быть ещё больше. В этом исследовании Коткина феномену террора посвящен главный раздел, 100-страничный. И Коткин, анализируя все ответы, уже данные на это…

Это довольно трудный вопрос. Был ли это всплеском оккультизма только? По крайней мере, в Российской Империи это было и религиозным возрождением. А насчет всплеска оккультизма в 70-е – это было, скорее, грязной пеной, возникшей вокруг еще одного русского религиозного возрождения, представителями которого были Аверинцев, Желудков, Мень. Великие богословы и проповедники. Грязная пена всплывает вокруг всякого явления.

Андрей Синявский мне как-то сказал, что пошлость лучше, чем снобизм. Снобизм, как он сформулировал, это попытка воспарить без достаточных на то оснований. А пошлость – вещь естественная и здоровая, пошлость – это так же естественно, как тень, отбрасываемая…

О декабристах «Северное сияние» — замечательный роман. Но лучшая книга о декабризме — мне кажется, это все-таки «Смерть Вазир-Мухтара», потому что Грибоедов и декабристы — тема далеко не такая простая. И даже книги Милицы Васильевны Нечкиной далеко не все акценты здесь расставили. Так что я бы не стал искать какой-то книги специальной о декабризме.

Мне, кстати, нравилась в свое время «Легенда о синем гусаре» Гусева, потому что о Лунине трудно писать, но как-то вот… Эту книгу называли скучной, а я её проглотил. Во всяком случае, финальные её главы уже о старом Лунине в Акатуе были для меня просто откровением. До сих пор я помню лунинскую цитату оттуда: «Смирение не есть уничижение. До…

Довольно глубокая мысль, потому что Базаров же не разрушитель культуры, он не «Асмодей нового времени», как статье Максима Алексеевича. Нет, он как раз позитивист, он носитель идеи науки, и он предан ей религиозно. Да, возможно, это новый религиозный тип, только это не завет культуры, конечно, а это завет в узком смысле такого сугубо научного, рационального миропонимания. Замятин в «Мы» пытается развить вот это же мировоззрение — торжество логики, примат логики над эмоциями. Для меня, в общем, Базаров — фигура довольно привлекательная. Он не то чтобы пророк нового времени, но, понимаете, в России столько рационального, что некоторый культ рацеи ей бы не помешал. Как сказано у Юза…