Не кажется ли вам, что зверства англичан, описанные в книге Диккенса «История Англии для детей», были гораздо жестче, чем в России при Иване Грозном и Петре I?

У меня есть лекция о Британии в конце XIX века, она называется «Дети Диккенса». Это шесть авторов, может быть, семь, которые вышли из диккенсовского периода британской литературы. Это прежде всего такая парочка антагонистов, ортогонально совершенно подходящих к христианству, как Честертон и Уайльд. Уайльд представляется мне лучшим христианином, скажем так, более практикующим и свободным от таких крайностей честертонианских, как, например, симпатия к Муссолини (слава богу, недолгая, он не дожил все-таки, но он бы понял; у него со вкусом лучше обстояло). Это Стивенсон, это Моэм, это Голсуорси, безусловно, и это Бернард Шоу. Вот эти шестеро-семеро авторов, еще Рескина следовало бы назвать,…

Понимаете, никогда не бывает дословного заимствования, если речь идет не о пародии, да и в пародии тоже, в общем, не всегда. Другое дело, что она берет у Диккенса атмосферу: Диккенс все-таки — изобретатель рождественской сказки с этим сложным эмоциональным синтезом. Я думаю, что такие персонажи, как Хэм Пегети из Диккенса перекочевали почти без потерь в облик Рона Уизли. Конечно, черты Оливера Твиста есть в «Гарри Поттере» — это совершенно, по-моему, очевидно. Но именно черты, социальные роли, такая, условно говоря, компенсированная сиротка, компенсирующая сиротство и по мере сил пытающаяся как-то отомстить гонителям. До Диккенса это тоже существовало, но именно у Диккенса появилась эта…

Речь идет о терзаниях его духа, это метафора. Что вы ждете от Диккенса вообще реализма? Они нереальны, и никакие духи ему не являлись, три духа. А если и есть где-то более-менее потуга на триллеры, так это, конечно, в пятой повести — «Одержимый, или Сделка с призраком». Я думаю, что здесь нет никакого духовидения, это нормальная диккенсовская метафора. В какой степени сам Диккенс верил в такие вещи? Думаю, что не очень верил. Он как раз, скорее, такой реалист социальный, но он верил в удивительные, сверхъестественные силы человеческой природы. И потом, надо сказать, что какая-то попытка разоблачить мистику есть и в «Тайне Эдвина Друда».

Почему детектив стал главным викторианским жанром и,…

Я читал его в изложении, в работе Чегодаевой и Проктора, соответственно. Думаю, что любые попытки восстановить это — они безнадежны. Понимаете, какая история? Если бы роман Диккенса был завершен, это был бы обычный, безусловно хороший роман. Но в незавершенном виде это великое, незабываемое произведение. Когда я с детьми его разбирал, я прочел там главу про странную экспедицию с Дердлсом. Вот ночью когда они приходят в собор, и мальчишка Депутат за ними следует. «Право, это была странная, очень уж странная экспедиция». Читаешь — и просто ну мороз по коже! Нет, конечно, в завершенном виде этот роман Диккенса, мне кажется, многое бы потерял.

Это как раз довольно легко. Рождественская сказка по религиозной своей природе, по диккенсовскому своему жанру, предполагает известную готичность. Вы знаете, да, мы как раз только мы со студентами обсуждали диккенсовскую «Рождественскую песнь в прозе» (вот эту «Carol») или любимую мою «Одержимый», или «Битву жизни»,— мы говорили о том, что… Помните, «Битва жизни» начинается таким странным, довольно неожиданным для этой светлой вещи пассажем о чудовищном сражении, которое в этой мирной местности происходило семь веков назад, и трупы, лежали, и вороны каркали, и луна светила на мертвые латы — а вот теперь здесь стоит веселый дом, веселый, разумеется, не в переносном, а в прямом смысле.…

По очень понятным, но довольно казуистическим. Там удивительным образом соседствуют (тут вы правы) баллы за послушание и баллы за непослушание. Иногда надо не послушаться. Потому что иногда надо проявить солидарность.

Это, понимаете, как Петр I однажды узнал, что солдат пропил палаш, подошел к нему на смотру и крикнул: «Руби меня!». Солдат крикнул: «Боже, обрати железо сие в древо!» и выхватил палку, которая была у него в ножнах. Ему объявили сколько-то суток гауптвахты за пропитый палаш и повышение за находчивость.

Вот так, знаете, как в шахматной аннотации ставится НРЗБ. В Хогвартсе, если вы нарушили хогвартсовские правила, но при этом проявили…

Вообще надо быть сверхрусским, чтобы увидеть пошлость везде. Русские видят пошлость везде, кроме себя. С точки зрения русского, пошлость – это и Гете, и Гейне, и Диккенс, все пошлость. А не пошлость – это убить себя об стену. Но и то, и другое – это, по-моему, одинаковая пошлость. А убить себя об стену – пошлость, по-моему, гораздо большая.

Я не думаю, что Набоков всерьез это говорит. Набоков как раз из тех русских, которые умеют уважать чужое. Я тут давеча для студенческих нужд перечитывал комментарий Набокова к «Онегину». Сам перевод я не беру, перевод, конечно, обычный прозаический. Но комментарий гениальный. Набоков проследил и вытащил на читательское обозрение такое количество вкусных…

Как раз фельетонная форма здесь имеется в виду в том смысле, в каком существовал жанр романа-фельетона, то есть газетного романа. Это роман, публикующийся в газете или выпусками, как у Диккенса. Безразмерный, авантюрный, многогеройный, и так далее. В принципе же, главное их сходство, как ни странно, биографическое. Оба прожили примерно 60 лет, оба умерли примерно на середине главного романа, не дописав. Оба были очень сентиментальными, не чужды были активной политической публицистики и рассматривали главным образом криминальные сюжеты, потому что криминальный роман им представлялся самым увлекательным жанром. При этом у Достоевского была своя тюремная история, свой опыт, а у Диккенса,…

Дело в том, что Достоевский никакого Петербурга не придумывал. Достоевский описал Лондон Диккенса.

Если вы бывали в Петербурге (возможно — наверное, вас заносила туда судьба), вы могли обратить внимание на то, что это город светлый, ровный, прозрачной, очень дружелюбный к туристу. Один из самых красивых городов мира. А то, что описывает Достоевский — это Лондон, как он его вычитал у Диккенса.

Конечно, на Петроградской стороне есть мрачные и зловонные окраины. Они и сейчас есть, и тогда были. Но тем не менее, Сенная — район, где жил Раскольников — это всё-таки центр Петербурга. Я понимаю, что каморка Раскольникова похожа на гроб. Но каморками, переулками и подворотнями этот…

Можно в том смысле, что Петербург Достоевского — это Лондон Диккенса, просто немножко перенесенный в другую среду. А Петербург Балабанова — это пейзажи из фильма «Мертвец». «Брат» — это и есть «Мертвец». И не только эти затемнения, но и вообще очень многие черты и манеры Джармуша есть у позднего Балабанова, начиная с «Реки», финальный кадр которой должен был быть таким же, как финальный кадр «Мертвеца». Младенец в люльке, уплывающий по большой воде — в данном случае мертвец, уплывающий в лодке в бесконечность.

Я думаю, что «Брат» и «Мертвец» — это два фильма об одном и том же. Два призрака, которые терзали авторов. Этот пустой трамвай — этот самый сильный образ, самая мощная балабановская…