Она меняется. Но из поэтов совершенно безусловные для меня величины – это Блок, Слепакова и Лосев. Где-то совсем рядом с ними Самойлов и Чухонцев. Наверное, где-то недалеко Окуджава и Слуцкий. Где-то очень близко. Но Окуджаву я рассматриваю как такое явление, для меня песни, стихи и проза образуют такой конгломерат нерасчленимый. Видите, семерку только могу назвать. Но в самом первом ряду люди, который я люблю кровной, нерасторжимой любовью. Блок, Слепакова и Лосев. Наверное, вот так.

Мне при первом знакомстве Кенжеев сказал: «Твоими любимыми поэтами должны быть Блок и Мандельштам». Насчет Блока – да, говорю, точно, не ошибся. А вот насчет Мандельштама – не знаю. При всем бесконечном…

Да знаете, не только в Израиле. Во всем мире очень своевременна мысль о величии замысла и об акулах, которые обгладывают любую вашу победу. Это касается не только Израиля. И если бы универсального, библейского, всечеловеческого значения не имела эта повесть Хемингуэя, она бы Нобеля не получила. Она не вызвала бы такого восторга.

Понимаете, какая вещь? «Старик и море» написан в минуты, когда Хемингуэй переживал последний всплеск гениальности. Все остальное, что он делал в это время, не годилось никуда. «Острова в океане», которые так любила Новодворская, – это все-таки повторение пройденного. Вещь получилась несбалансированной и незавершенной. Ее посмертно издали, там есть…

Да нет, на пути к фашизму, скорее, толпа. Если говорить серьезно, то не презрение к толпе, а презрение к массе, презрение к человеку вообще и вера в сверхчеловеческого героя, одиночку; в романтического греховного, как правило, трагического персонажа. Вот тоже один ребенок спросил меня как-то: «Почему так трагично мировоззрение Хемингуэя?» Я просто попросил задать все вопросы, которые накопились за время курса иностранки. Естественно, мы преимущественное внимание уделяли двадцатому веку, потому что там спорить о Петрарке? Хотя и там есть, о чем спорить, но нам ближе Хемингуэй или Кафка. Забавно, кстати, было бы представить их встречу.

Так вот, трагедия Кафки и Хемингуэя во…

Ну, это исторически так получилось, потому что Ремарк проник сюда именно в те времена, когда возник бум переводной литературы. Я вам честно скажу, в Штатах никто особенно не читает Льюиса и Драйзера, и вообще там социальный реализм не в почете, во всяком случае сейчас. Я больше скажу: они и Хемингуэя не читают. Я помню, как я сидел у Романа Каплана в гостях, в «Русском самоваре», зашли два молодых американца. И он с ними разговорился о книгах, которые они читали. Я говорю: «Ну хорошо, а рассказы, новеллы вы читаете, не все же романы?» Говорит: «Да, читаю».— «Ну а «A Canary for One» вы читали, «Канарейку в подарок»?» — «Нет, не читали».— «А «Кошку под дождем»?» — «Нет, не читали».—…

У меня как раз с Туровской был спор — императивно ли романтизм приводит к фашизму. Лидия Яковлевна Гинзбург говорила, что романтизм надо уничтожить. Это тоже такая романтическая точка зрения. А вот Туровская говорила: «Романтизм не императивно приводит к фашизации». Скажем, романтизм Гофмана был очень немецким, хотя и очень антинемецким тоже, но его же он не привел. Лермонтова же романтизм не привел…» Я говорю: «Романтизм привел Лермонтова к исламу». Она говорит: «Нет, не к исламу, а к интересу к исламу, к любопытству к исламу. Это другое». То есть она правильно совершенно говорит, что к фашизму приводит все. Нет ничего, что не могло бы в известных обстоятельствах к нему…

Я не могу вспомнить ни одного русского такого романа воспитания о потерянном поколении. Ну, причина довольно очевидна: у нас же это разрешилось в революцию, а во всем мире — нет. Поэтому рефлексия по поводу Первой мировой войны в российском обществе и не оправдана, потому что это для Хемингуэя и, может быть, для Ремарка это поколение было потерянным, а для России эта война привела к революции, вырастила поколение революционных борцов, блестящих людей. И говорить здесь о каком-то потерянном времени, в которое страна так бездарно ухнула на четыре года? Нет, этого не было.

Но проблема ещё в одном. Понимаете, у меня была когда-то довольно большая статья о Ремарке, где я пытался объяснить…

Ну как же нет? А что, «Памяти Каталонии» хуже, что ли? Да она и написана гораздо лучше. Оруэлл написал выдающийся очерк, который для моих вкусов, для моего пристрастия к документальной прозе — подарок настоящий. Он стоит для меня гораздо выше, чем вся художественная проза об испанской войне, которой, кстати, довольно много.

Дело в том, что «Памяти Каталонии» — это потому ещё великое произведение, во всяком случае, более значительное, чем «Испанский дневник» Кольцова. Почему оно для меня так важно? Потом что это духовная биография. Это ведь не про Испанию, это про эволюцию собственную. В этом смысле Испания — не более чем предлог для того чтобы обсудить собственный внутренний кризис,…

«Доктор Живаго» — это «не плохая литература, а другая литература». Пользуюсь замечательным выражением блестящего филолога Игоря Николаевича Сухих. Он правильно пишет: «Подходить к «Доктору» с критериями традиционной прозы довольно смешно. «Доктор» — символистский роман».

Что касается «Старика и море». Ну, понимаете, «Старик и море» — замечательная повесть. И даже я склоняюсь к мысли, что это лучший текст Хемингуэя вообще, потому что все остальное (ну, может, ещё «Иметь и не иметь») сейчас считается как просто понтистые, какие-то подростковые сочинения. Но при всем при этом это просто… Жанр-то тот же самый — символистский роман. И «Старик и море» — это наш ответ Мелвиллу. А…

Нет. У него не было примеренческой позиции. И консерватизм Кабакова был изначально, как и в случае Новеллы Матвеевой, формой неприязни к нуворишеству. Я писал об этом, и довольно точно об этом написала Татьяна Щербина. И Кабаков уже в 90-е годы никаких иллюзий не питал по поводу этой перестройки, он и к советской власти сложно относился, а ведь то, что началось в 90-е, было советской властью минус электрификация всей страны, минус просвещение, минус социальное государство. В остальном это была такая же советская власть, и ее очень быстро стали осуществлять бандиты, эстетика которых мало отличалась от советской. «Сердца четырех» Сорокина, которые написаны как раз о 90-х годах,— это…

Новодворская считала его лучшим романом Хемингуэя. Я не считаю лучшим, но там есть, в третьей части особенно, замечательные куски. В общем, в основном вы правы, конечно, самоповторная вещь. Хэм… Понимаете, что с ним происходило? Вот Фолкнер, с которым они друг друга недолюбливали, хотя шли ноздря в ноздрю и «Нобеля» своего получили почти одновременно (Фолкнер, кстати, раньше, по-моему), вот для Фолкнера весь его творческий путь — это преодоление новых и новых препон. Он уперся в стенку — пошел дальше, пробил ее. Уперся — пробил дальше. Он меняется же очень сильно. Фолкнер «Притчи», Фолкнер «Особняка» и Фолкнер «Света в августе» — это три разных писателя. А Хэм более или менее все-таки…

Я тоже люблю этот роман. Просто мне кажется, что его слава несколько выше, чем качество. Понимаете, какая штука? Американцы очень любят себя европейцами, они очень любят себя за то, что они умеют делать по-европейски. Хемингуэй такая культовая фигура абсолютно — пришёл в Париж и всех модернистов победил. И Фицджеральд — такой человек с очень неочевидной моралью, с тонким психологическим рисунком. «Великий Гэтсби» ведь очень простой роман, но он тонкий, там действительно ничего не сказано прямо. Я гораздо больше люблю «Ночь нежна» («Tender Is the Night»). Но ничего не поделаешь, «Великий Гэтсби» тоже прелестная книга, только она слишком, как бы сказать, гордится своей утончённостью.

Смотрите, какая история происходит в американской прозе в начале 60-х годов. После смерти Фолкнера, самоубийства Хемингуэя, ухода Сэлинджера в творческое молчание, кризис большой литературы становится очевиден. Она явственно раздваивается. Она разделяется на успешную, хорошую, качественную, но коммерческую беллетристику и на «новый журнализм», на документальные расследования, потому что писать серьезную прозу становится невозможно. Расслоение затрагивает всех. Да, и как отдельный раздел — фантастика, которая тоже, в свою очередь, делится на интеллектуальную, как у Ле Гуин, и на развлекательную, как много у кого. Хотя опять же, качественный мейнстрим все-таки наличествует. Но…

Ну, видите, у людей душевнобольных есть некое обостренное чутье. Можно предположить, что Хемингуэй не ошибался в таких вещах. К тому же его душевная болезнь была такого соматического происхождения, травматического. Это после трех сотрясений мозга: одно получено в Африке, два других — тоже при крушении самолета (одно тоже, по-моему, в Африке, насколько я помню, и более серьезное). Поэтому у него голова-то была в порядке, он не был параноиком. Ну, его погубило, конечно, лечение электрошоком, после которого не мог больше двух слов написать. И он правильно подозревал.

Но у меня есть ощущение, у меня есть стойкое подозрение, что действительно за ним следили. Да и потом обнаружились…

Скорее в лектории. Хотя, если здесь все проголосуют за Хемингуэя, конечно, я сделаю о нём.

Понимаете, Хемингуэй — сложный писатель, с ним далеко не всё понятно. Но парадокс в том, что говорить о нём стоит с немногими, он немногим по-настоящему интересен. Хемингуэй — это очень сложный тип. Тип, немножко похожий, кстати, на Маяковского: такой тоже очень суицидальный, тип мужчинства вопреки всему. Он — крупный художник, безусловно. Хотя есть у него и оглушительные провалы, вроде «За рекой в тени деревьев», но есть и замечательные откровения, вроде «Островов в океане» (я уж не говорю про «Старика и море»). Он — очень своеобразный писатель для очень специальных людей.

Интересно, что они…

Вообще-то это Хаксли. Послевоенными являются все авторы, которые пережили Первую мировую войну. После Второй, как ни странно (хотя  ничего в этом нет странного), такой силы, такой мощи был культурный шок, что писать о Второй мировой войне начали не сразу. И писали о ней довольно поверхностно, старались ее не касаться или умалчивать о безднах, которые таятся в душе. Например, «Эсме – с любовью и убожеством» (или «Посвящается Эсме», «For Esmé – with Love and Squalor») – это, наверное, самый мой любимый рассказ из сэлинджеровской поздней «девятки». Абсолютно гениальный рассказ, и мальчик этот Чарльз, и девочка Эсме с ее трогательными маленькими ушками и аккуратными волосами, такой…

Понимаете, я понимаю, что Буковски – трогательный автор. И фраза «dirty old man love too» – это фраза, под которой любой подпишется после 30 лет. Но я никогда Буковски не любил. Он мне симпатичен как персонаж, но несимпатичен как автор. Его сравнивают с Довлатовым: мне кажется, что это все какая-то литература, не дотягивающая до великих эмоций. Где у Фицджеральда или Хемингуэя гибель всерьез, там у Буковски обаятельный алкоголизм. И мне многого не хватает в его прозе. При всем обаянии его таланта он писатель не того ранга, что и великие проклятые монстры литературы 30-50-х годов.  Не Фолкнер, прямо скажем, хотя Фолкнер пил не меньше. Просто алкоголизм Фолкнера приводил его к мрачным…

Хочу разрушить еще один миф – у Хемингуэя совершенно не было желания становиться сверхчеловеком. У Хемингуэя была в жизни одна амбиция, которая во всех его интервью (не очень многочисленных), во всей его публицистике, во всех его признаниях в письмах: он хотел писать лучше других. А «лучше» для него значит точнее. Просто наиболее точно пользоваться единственными словами. Амбиции быть сверхчеловеком у него было именно потому, что он понимал, что сверхчеловек писать не будет.

У него была, конечно, была такая амбиция выглядеть мачо. Но мачо очень уязвим, победитель не получает ничего. Он хотел выглядеть настоящим мужчиной, героем-любовником, спортсменом, покорителем женщин, высот и…

У Кушнера были такие стихи:

Как нравился Хемингуэй
На фоне ленинских идей.

Он, конечно, нравился не только на фоне ленинских идей. Он нравился на фоне советской действительности, в которой счастье, по замечательной формулировке Михаила Львовского, долго было тождественно успеху. А оказалось, что возможно другое счастье.

Я такую неожиданную вещь скажу, но Хемингуэй совершенно не был символом победы, победоносности. Во-первых, он нравился потому, что это всё-таки хорошо сделанная проза. Еще при его жизни почти все его тексты здесь были напечатаны, кроме «По ком звонит колокол». И тот в каком-то ограниченном количестве был доступен. Да и, в общем, по…

Да знаете, «Снега Килиманджаро» — это не самый удачный рассказ Хемингуэя. Это очень хороший рассказ. У меня совершенно нет к нему вообще никаких творческих и человеческих претензий. Потому что он один из тех людей, которые вызывают безоговорочную и даже, в общем, я бы сказал, трогательную симпатию.

Очень честный, по-самурайски честный. Чем-то напоминающий Маяковского. Также застрелившийся. Такой же заложник образа, вечно вынужденный доказывать себе и всем остальным, что он мужчина. Мужчина в жертвенном понимании слова. Мужчина именно такой, какой ему представлялся идеалом, начиная с его американского, среднезападного детства. Мужчина, который всё умеет, который всегда…

Георгий, Чертанов написала блистательную книгу. Это книга недопустимая, невозможная, невыносимая, неправильная, отвратительная. То есть как — Чертанов мой друг, мы много работали вместе. Именно я в свое время ее порекомендовал в ЖЗЛ, и она написала туда не то 7, не то уже 8 книг — совершенно блистательных, по-моему. И книга про Хемингуэя блистательная. Но такие вещи нельзя писать, понимаете? Потому что надо уважать объект своего творчества. Это полная деконструкция Хэмингуэя. При том, что, может быть, это вопль оскорбленной любви.

Понимаете, книга Карабчиевского о Маяковском скорее апологетична, чем критична. Но выглядит она как совершенно неприличное развенчание гения. Я дружу с…

Оэ Кэндзабуро — хороший писатель, но скучноватый. Футболок с писателями у меня довольно много. Просто Хэм и По — это самые удобные футболки.

Есть у меня футболка и с собой — мне ее подарили. Но в ней я стараюсь не ходить. Что-то как-то нескромно получается. Футболка с вомбатом очаровательна. Может быть, с вомбатом приду, а так подумаю. Есть у меня футболка с Германом Мелвиллом. Наверное, надо будет в ней прийти. С Моби Диком.

Понимаете, они же покупаются не по принципу любви к писателям. Так бы я купил Ги ди Мопассана, наверное, или Труменом Капоте. С Александром Пушкиным — охотно. С Францем Кафкой у меня есть футболка. Но они покупаются по принципу комфортности. Если она удобная, если…

Я помню, Тарковский привозил «Сталкера» на журфак, и его все стали спрашивать (это было задолго до моего поступления, я был в ШЮЖе, в Школе юного журналиста, и как-то пробился в 308-ю аудиторию, где он это показывал): «А что означает дождь? А почему бегает собака?». Он под конец не выдержал и говорит: «Ребята, иногда собака бегает просто потому, что вот там бегает собака. Иногда дождь нужен для того, чтобы там шел дождь». Хотя дождь у него всегда метафора, вода у него всегда метафора жизни, дождь это какая-то метафора между небом и землей; жизнь, связывающая полюса. Так я тогда высокопарно размышлял. Но на самом деле иногда дождь идет просто для настроения, как и кошка под дождем. Это лейтмотив такой —…

Надо начинать с шедевров, и ими же, может быть, и ограничиться. Я бы начал с «Ночь нежна», потому что «Великий Гэтсби» очень трудная книга, она такой своеобразный двойник «Зависти» Олеши, а «Зависть» должен читать очень опытный читатель, уже понимающий, как эта ткань сплетена. Поэтому лучше начинать с «Ночь нежна», как я в свое время ее читал — в Артеке я ее читал, на пляже, поэтому легко мне было представить, что я где-нибудь там на Ривьере. Это вообще такая курортная книга, книга Золотого века, хотя уже со всей горечью последующей. «Ночь нежна», «Tender is the Night» я люблю больше всего. «Великий Гэтсби» — это настолько очаровательный роман, такой гениальный, легкий, играющий, такой умный, такой…

У меня есть ощущение, что, кроме «Старика и море», поздний Хемингуэй — это пример деградации, пример тупика. Я никогда не мог читать «За рекой в тени деревьев». Вот Веллер, который очень любит эту вещь, говорит, что он читает ее как трагедию большого таланта, он читает ее как такую хемингуэевскую автоэпитафию. Автоэпитафия не обязана быть художественно совершенной. Если с этой точки зрения читать, то, наверное, да, если видеть в ней не столько художественное произведение, сколько дневник собственного умирания. Но мне представляется, что и «Islands in the stream» «Острова в потоке»,— это такое не очень удачное развитие «По ком звонит в колокол». Да и «По ком звонит колокол» при всем своем уме и…

Понимаете, вне контекста сериала «Оттепель» это все рассматривать нельзя. Но, конечно, совершенно очевидно, что там герои одержимы таким примитивным мачизмом, поэтому война полов для них — часто упоминаемая тема. Надо сказать, что и вообще для оттепели, для самого периода, характерны, как это тогда называли в аннотациях, «обостренные нравственные поиски нашего современника», а если называть это нормальным языком, то это ситуация постоянной войны. Войны идеологической, войны полов, в том числе. Потому что хемингуэевские мачо жаждали реализации, никакой реализации, кроме бесчисленного количества партнерш, я думаю, они себе позволить не могли, как и герой Цыганова в…

Знаете, я тоже не понимаю. То есть я понимаю, что в этом было привлекательного, но как люди могли воспринимать всерьез некоторые его тексты? В случае Хеминугэя мы имеем дело с великим автором, это несомненно. Некоторые рассказы Хемингуэя, прежде всего рассказы, конечно, изменили жанр, природу стиля вообще. Это был огромный писатель. Но, во-первых, по-моему, он ничем не уступает Фицджеральду, а во-вторых, для меня Хемингуэй — это понятно, как сделано, это сделанная вещь. Трудовым потом от его текстов разит, волшебной, божественной легкости в его рассказах — почти нет, ну, может быть, в раннем цикле про Ника Адамса, в «Индийском поселке», в «Убийцах», а вот в «У нас в Мичигане» уже видно, как человек…

Я не люблю Хемингуэя. Я довольно высоко его ценю, но это писатель, который вызывает у меня очень сильное раздражение.

Год назад я как раз жил в одном американском доме, и там стоял «For Whom the Bell Tolls». Я стал его перечитывать. «По ком звонит колокол», про который, помните, Набоков сказал: «Читал я у него когда-то что-то about bulls, bells and balls (о быках, яйцах и колоколах)». Очень точно. Действительно, bulls, bells and balls у него в огромной степени.

Мне эта книга показалась такой детской, такой подростковой, такой ученической. Роберт Джордан такой дутый, фальшивый герой, столько самолюбования! Такие идиотские, пошлые любовные сцены! И так все его любят…

Мейлер интересен как раз в первую очередь не этим. Гораздо более интересны его сочинения — это то, что было выдержано в жанре так называемого нового журнализма. Был действительно такой момент в американской истории, в истории американской литературы, когда Норман Мейлер торжественно заявил, что литература кончилась, она коммерциализировалась, и сегодня настоящие серьезные писатели — это только те, кто пишет документальную прозу, нон-фикшн, а все остальное — это либо развлекалово, либо семейные саги, либо сериалы.

Ну, в этом есть, конечно, определенная доля истины, потому что это же в то самое время, когда замолчал Сэлинджер, когда замолчал Хеллер на двадцать лет, когда совершенно…

А человек всегда побеждает абсурдно. Вам об этом и Камю рассказал: «Абсурдность — это вообще главная черта человеческого бытия». В «Мифе о Сизифе» это просто написано чёрным по белому.

Что касается смысла хемингуэевского сочинения, то это вообще повесть об участи человека в мире, почему она так и популярна: ты должен не сдаваться, вне зависимости от результата, вот и всё. И старик Сантьяго не просто устроил пир для акул, а он заставил задуматься двух туристов, увидевших гигантский скелет, он воспитал мальчика, он стал героем повести Хемингуэя. Пиром для акул всё отнюдь не ограничивается.

И потом, не важен результат, не важен количественный показатель, а важно, что рыба была очень…

Я не думаю, что он их прощает, и не думаю, что они нуждаются в прощении. Видите ли, Хемингуэй написал объективный роман, что большая редкость. И в чём величие этого романа? И почему, собственно говоря, этот роман в Советском Союзе до 1968 года не выходил, хотя именно он, а не «Старик и море», был главной причиной присуждения Хемингуэю Нобелевской премии?

В чём проблема? Проблема в том, что в этом романе впервые зафиксирована — сегодня очевидная, а тогда очень свежая — мысль: ни с одной доктриной, ни с одной политической силой порядочный человек отождествить себя не может, потому что человек с принципами, правилами (хотите, скажите — комплексами, хотите — кодексами), в общем, человек с…

А что, вам мало лёгкости, формы, отчаянной любви к жизни? Вы мораль хотите? Какая может быть мораль? Мораль может быть антивоенная, но это роман не про то. Это роман про роман, про новую форму романа. Это роман про нового человека, который выхолощен войной, роман про европейского человека. Хотя он американский, но это абсолютно европейская книга, конечно. Роман про европейского человека, у которого внутри осталась пустота. Как бы вам сказать… Это чуть более умный вариант «На Западном фронте без перемен». «На Западном фронте без перемен» — слишком немецкая книга, мне кажется, слишком физиологичная, и слишком большое внимание там уделено физиологии, еде, сексу. А вот «Прощай, оружие!» — это чисто…

Слишком сухо оно написано, и герой как-то индифферентен».

Это вы упоминаете важные особенности стиля. Как и всякая книга, которая задаёт моду, которая задаёт определённую модель, конечно, она слишком выпукло, можно сказать, слишком наглядно проявляет какие-то свои особенности. Она действительно слишком модельная, образцовая. Герой индифферентен, подтекста много. Диалоги скучные, то есть ничтожные, но за ними стоит подтекст огромный. Я никогда не любил «Прощай, оружие!», честно сказать. Это такая «понтистая» книга, но без неё не было бы ни «Колокола», не было бы «Фиесты». «Фиеста» гораздо лучше.

Нет, Сэлинджером он точно не заслонён, это совершенно другая опера. Хемингуэем, Фолкнером заслонены вообще все. Стоят эти два титана, которые друг друга терпеть не могли, и представляют собой две совершенно разные закваски, скажем так, две ветки европейского модернизма на американской почве. Подтексты, краткость, лаконизм и традиции умолчания у Хэма, и бурная, избыточно-развесистая, барочная проза Фолкнера — совершенно разные у них корни.

Кстати говоря, уж если на то пошло, то первый настоящий американский модернист — это, конечно, Шервуд Андерсон, которого я люблю, пожалуй, больше этих двух. Особенно у нас с Веллером общий любимый рассказ «Paper Pills» («Бумажные шарики» или…

Я перечитал один рассказ Александра Грина. Есть хороший сборник «Психологические новеллы» 1988 года, куда отобраны не самые фантастические, а самые символистские произведения Грина. Он сам называл себя не фантастом, а символистом. Туда отобраны самые парадоксальные тексты, типа «Брака Августа Эсборна». И вот там есть такой рассказ, совершенно я его не помнил. Может быть, я его не читал вовсе. «Элда и Анготэя». Этот рассказ меня потряс абсолютно, меня глубоко перепахал. Я мог бы в порядке эксперимента рассказать его завязку, чтобы посмотреть, как вы будете его продолжать.

Значит, у Грина есть гениальные рассказы, гениальные завязки, которые слабо развязаны. Самый канонический…

Ну знаете, наверное, это была не самая плохая проза, если его роман «Буря» послужил фактически основой для романа Литтелла «Благоволительницы», тоже об антропологе, и в значительной степени переписан им, и имел такой международный успех. Сейчас «Бурю» никто не перечитывает, а ведь «Буря», понимаете, сильный роман. Это показывает, что иной раз человек, когда проговаривается о самом тайном и заветном, даже постыдном, у него получается гениально. Надо писать о болезни своей, понимаете, выписывать из себя свою болезнь.

Вот Эренбург ненавидел немцев, ненавидел немцев не как нацию, в нем фашизма этого не было. Он ненавидел немецкую философию, немецкий подход к жизни, немецкую…

Видите, почему именно Сол Беллоу, я никогда не понимал. Конечно, на фоне таких гигантов, как Хемингуэй и Фолкнер, он, наверное, фигура не самого первого ряда. Наверное, есть претензии к Солу Беллоу по части его чрезвычайно узкой тематики и по части его довольно специфического юмора. Но я могу попытаться предсказать, почему он.

Именно напряженность интеллектуального поиска и чувство глубокой личной уязвленности, подлинность абсолютная – он же очень автобиографичный. Подлинность абсолютная во всем, что он делал. Это подлинность страдания, напряженность исканий. Наверное, так. Я только Чивера могу рядом с ним поставить. И то у Чивера в прозе – например, в «Bullet Park», который я…

Ну нет, конечно. Просто это разные истории совершенно. Литвинов одержим любовью тоже, потому что ему делать нечего; потому что, как правильно совершенно говорит Писарев, «он не гора, а кочка». «дюжинный честный человек» — Литвинов, признается сам Тургенев. Потому что Базарова больше нет, Базаровых истребили. Кстати говоря, Россия тогда тоже прошла через 2 войны: 1863 год — усмирение Польши, 1877 — помощь братьям-славянам в Болгарии, которая вызвала в обществе истерику, совершенно точно описанную Толстым, описанную им так жестоко, что Катков даже отказался печатать 8-ю часть «Анны Карениной» (она вышла отдельно). Для большинства читателей роман закончился…

Разумеется, Белла Ахмадулина. Она, прикасаясь к творчеству Галактиона, сама вырастала на несколько голов.

Дело в том, что, скажем, лучший перевод «Персикового дерева» (стихотворения довольно ясного, но при этом тонкого и очень сложного по мысли) – это, конечно, ахмадулинский. Вообще, прикасаясь к лирике Галактиона, она становится сама глубже и содержательнее. Ее манера, ее пленительная, разомкнутая, необязательная рифма, иногда фальшивая и наигранная, но в целом очень органичная интонация доброжелательности и подчеркнутой беспомощности, хотя она была довольно практична и расчетлива. Но когда она поэт, она не расчетлива. Когда она поэт, она интуитивна, суггестивна. Это все…

Кстати у нас есть цикл «Нобель» на «Дожде». Поэтому я перечитывал Фолкнера по этому вопросу. Я, наверное, самым достойным, самым талантливым человеком, самым стихийно одаренным считаю Маркеса. Более великого прозаика во второй половине XX века не появлялось. Но и Солженицын по масштабу своих новаций и своего протеста и радикализма, но и Варгас Льоса по интеллектуальному уровню, но и Дорис Лессинг по своей великой идее (разделение людей на разные породы, на разные вообще типы, антропологическая непреодолимость этих различий), да и даже такие авторы, как Елинек или Модиано (самые спорные) — тоже, наверное, не заслуживали бы Нобеля, если бы не заставили говорить об очень серьезных проблемах. Я не…

Я не говорил, что это литература, мачистская в чистом виде. Но это литература мужских добродетелей, военная литература, которой очень много у Редьярда Киплинга, которая преобладает у Эрнеста Хемингуэя, у братьев Стругацких — в меньшей степени, но тоже культ действия, решительности, отваги — это литература очень мужская и, более того, она всегда происходит на войне. «Парень из преисподней» — это во многом автопортрет, как там ни ужасно, но они ощущали себя гаями, которых никогда не приманит светлый мир будущего. Которые никогда, как Банев, не расхотят вернуться. Мачистская литература в чистом виде невыносима, а там, где эти мужские добродетели выступают важной частью морального кодекса, это…

Это ничего не имеет общего с «Героем нашего времени». Если подразумевать под этой параллелью, которую вы имеете в виду, скажем, поздно возобновившийся роман Гэтсби с Дейзи и как бы это проекция отношений Печорина с Верой — это совсем другие отношения. Дейзи не любит никого, она абсолютно холодная кукла, а Вера страстно влюблена в Печорина. Вы там вспомните, как Дейзи в начале романа говорит — «Я много испытала. Мне ничего нужно» — и как она потом с восторгом погружается лицом в эти сорочки Гэтсби, говоря — «Я никогда не видела столько красивых сорочек». Это женщина, которая по-настоящему, может быть, и выжжена изнутри, но там никогда и не было ничего особенного. Она с легкостью…

Уайлдер на фоне американской литературы выглядит счастливым исключением, потому что американский писатель должен метаться, испытывать творческий кризис и очень много пить, и в идеале кончать с собой. Хемингуэй и Фолкнер — они заложили такую матрицу американского романа XX века. И на этом фоне Уайлдер всегда воспринимается немножечко — ну, как бы это так сформулировать?— как пай-мальчик, как мальчик из хорошей семьи. Это, конечно, глубочайшая ошибка.

Ведь проблема-то в том, что Уайлдер получил блестящее образование, учился в Принстоне, преподавал сравнительную историю литературы, воспитан на Генри Джеймсе, который был его любимым писателем и (прав, наверное, Алексей Зверев) его…

Ну, знаете, трудно сказать. Я эту книгу не люблю. Я вообще раннего Эрнеста Хемингуэя, примерно до «Иметь и не иметь», не люблю. И «По ком звонит колокол» — хотя это великая книга, но она не самая мне родная, конечно. Я люблю Эрнеста Хемингуэя «Островов в океане», конечно, при всём их несовершенстве и незавершённости. Люблю очень, конечно, «Старика и море». Люблю рассказы. А ни «Фиеста» («И восходит солнце»), ни «По ком звонит…», ни в основном «Прощай, оружие!» — большинство вещей, конечно, парижского периода и вещей времён такого знакомства с Гертрудой Стайн — они мне не кажутся интересными. Мне стыдно, но не кажутся. Потому что там подтекст ещё слишком говорит: «Я — подтекст». Потерянное поколение…

Видите, в чём дело? Трудно найти авторов более противоположных, чем Фолкнер и Набоков, потому что Фолкнер — это американский почвенник, а Набоков — принципиальный эмигрант. Фолкнер живёт в огромной степени в мире Йокнапатофы. Хотя он, конечно, модернист и прошедший школу европейского модерна — не так, конечно, буквально, как Хемингуэй, он у Вирджинии Вульф не обучался, он не жил в Париже подолгу. Но тем не менее, как бы мы ни относились к Фолкнеру, он писатель американского непосредственно корня. Он не столько модернист, сколько он именно решатель мучительных проблем американского Юга, американской зависимости от своего прошлого, призраков из этого прошлого, от наследия Гражданской войны.…

Ну, слушайте, она побила в своё время Хемингуэя, она обошла «Старик и море» и получила Национальную книжную премию в 1953 году. Она совсем не о судьбе темнокожих. Хотя, конечно, считается, что это первый великий афроамериканский роман XX века, а потом уже был Болдуин. Конечно, не про это книга. «Invisible Man» — это такой как бы американский вариант «Человека без свойств». Это книга об отсутствии национальной, гражданской и человеческой идентификации, книга о конформизме, о том, что в обществе лучше всего существовать, постепенно утрачивая личность. И именно в этом был гениальный диагноз, который Эллисон поставил миру.

Я, кстати, не считаю эту книгу лучшей работой Эллисона. В своё время…

Нет. Конечно, это неправда. Россияне (уж точно советские читатели) безумно любили Ремарка, любили его больше и раньше, чем Хемингуэя. Хемингуэй пришёл потом, и был гораздо более элитарен — он висел не во всех домах, а только, что называется, у продвинутой молодёжи. И Ремарка любили гораздо массовее, потому что он проще, нет подтекстов всяких. Вообще Ремарк — один из самых… Помните, как у Кушнера было сказано: «Как нравился Хемингуэй на фоне ленинских идей». Так вот, сначала начал нравиться Ремарк с его свободой, с его эросом, с его алкоголем. И, конечно, он был здесь одним из культовых персонажей. Правда, у нас любили больше всего не «На Западном фронте без перемен» (у нас жестокого реализма хватало…

Да. По-моему, даже лучше, чем её проза. Понимаете, это большое искусство — сделать лекцию, так сказать, иконической, то есть изобразить в ней свой творческий метод. И она действительно составила её из чужих цитат, из чужих высказываний, из разных голосов, и этот хор голосов зазвучал благодаря ей. Это здорово. Большинство нобелевских лекций вообще были довольно неудачными. Мне больше всего нравится нобелевская лекция Хемингуэя. Вы можете оценить мой юмор, прочитав её. Там десять строк, по-моему.

Мне кажется, очень сильно переоценённая фигура. Я в его стилистике ни по-английски, ни по-русски не нахожу ничего особенного. Культовый для кого-то персонаж, но мне почему-то кажется… Пол Боулз — очень талантливый человек, но были писатели (тот же Стайрон, например) гораздо ярче и гораздо интереснее. Я не очень понимаю, не могу понять, ущучить ту категорию населения, категорию читателей, которым больше всего нравится Пол Боулз. Такие одинокие странники, несколько склонные к самолюбованию, но не обладающие ни энергией Хемингуэя, его энергией движения литературного, ни интеллектом Фолкнера и его формотворчеством. Ну, крепкий второй ряд, так мне кажется. А мне опять скажут, что он…

Эрнест Хемингуэй — пожалуйста. Только американский лишний человек — это не самый слабый, как часто бывает у нас, и не самый нудный, а самый сильный. Вот Гарри Морган, отчасти Ник Адамс в его ранних рассказах. Отчасти, может быть, «По ком звонит колокол», там они все более или менее лишние, хотя это здорово. Да и старик Гамбоа Сантьяго — тоже лишний человек. Больше всего это у Эрнеста Хемингуэя. Отчасти это, наверное, Боб Слокум в очень хорошем романе Джозефа Хеллера «Что-то случилось», но он не лишний, а это своеобразная эволюция маленького человека. Главный у нас специалист по лишнему человеку — это, конечно Эрнест Хемингуэй.

Это симптом того, что в частности русская литература (да во многом и западная) перестала искать новые нарративные, новые повествовательные техники, поэтому люди читают про жизнь.

Я читал на Журфаке курс, который называется «Журналистика как литература» — о смыкании журналистики и литературы, о приёмах, которые заимствуют друг у друга. Обратите внимание, в какие моменты появляется документальный роман. Нельзя же сказать, что, скажем, «In Cold Blood» («Хладнокровное убийство») Капоте появилось в момент кризиса американского романа. Напротив, Стайрон активно работает, Стейнбек ещё жив, Апдайк, да больше того — только что Хемингуэй застрелился. Американская литература на…