Она меняется. Но из поэтов совершенно безусловные для меня величины – это Блок, Слепакова и Лосев. Где-то совсем рядом с ними Самойлов и Чухонцев. Наверное, где-то недалеко Окуджава и Слуцкий. Где-то очень близко. Но Окуджаву я рассматриваю как такое явление, для меня песни, стихи и проза образуют такой конгломерат нерасчленимый. Видите, семерку только могу назвать. Но в самом первом ряду люди, который я люблю кровной, нерасторжимой любовью. Блок, Слепакова и Лосев. Наверное, вот так.

Мне при первом знакомстве Кенжеев сказал: «Твоими любимыми поэтами должны быть Блок и Мандельштам». Насчет Блока – да, говорю, точно, не ошибся. А вот насчет Мандельштама – не знаю. При всем бесконечном…

Совершенно очевидно, что если существует такая полемика между людьми, идущими на восток учить и людьми, идущими на восток учиться, то совершенно очевидно сейчас, мне кажется, что киплинговская идея временно проиграла. Идея робинзонады, идея робинзона, который цивилизует дикий мир; идея Маугли, который приносит в джунгли человеческий закон, она проиграла хотя бы потому что ходом вещей — так всегда получается — любой маугли становится диким зверенышем, а не человеческим детенышем. Ни один ребенок-маугли, воспитанный зверями, не сохранил человеческих черт. И здесь, видимо, жестокое разочарование в идее Киплинга, что можно прийти и послать на службу дикарям, полудетям, а может быть, чертям…

Знаете, трудно сегодня назвать столь масштабного скептика, столь масштабного социального критика, как Шоу. Причем критика цивилизации западной и скептика в отношении цивилизации восточной. Не знаю, откуда он мог бы прийти. Боюсь, что никто из сегодняшних критиков запада не обладает ни его талантом, ни его эрудицией. Боюсь, что традиция утрачена. Я больше вам скажу: у меня есть сильное подозрение великой европейской мысли модерновой эпохи, традиция этак от 1910-х до 1950-х годов претерпела во время двух мировых войн слишком серьезный урон. Боюсь, что правдива эта мысль, что «кто не жил в Австро-Венгрии, тот не жил в Европе». Боюсь, что, к сожалению, деградация всех институтов, всех…

Да нет никакой специфики. Просто мы либо имеем любовь к родине – сострадательную, грустную, потому что родина у нас не очень веселая, либо мы имеем какой-то барабанный бой. Родину можно любить как Китс, а можно – как Киплинг. Это разные варианты. Лучше всего ее любить, как Браунинг, мой любимый британский поэт.

Мне кажется, когда вы говорите о любви к родине, естественно, чтобы эта любовь была сострадательной, милосердной, умиленной. Но я бы не хотел, чтобы это была любовь барабанная, такая марширующая. Это не любовь никакая.

Дело в том, что говорить о родине с чувством внешней угрозы и ненависти к окружению, – нет, это не разговор о родине, это стыд. А говорить о более высоких и…

Я не говорил, что это литература, мачистская в чистом виде. Но это литература мужских добродетелей, военная литература, которой очень много у Редьярда Киплинга, которая преобладает у Эрнеста Хемингуэя, у братьев Стругацких — в меньшей степени, но тоже культ действия, решительности, отваги — это литература очень мужская и, более того, она всегда происходит на войне. «Парень из преисподней» — это во многом автопортрет, как там ни ужасно, но они ощущали себя гаями, которых никогда не приманит светлый мир будущего. Которые никогда, как Банев, не расхотят вернуться. Мачистская литература в чистом виде невыносима, а там, где эти мужские добродетели выступают важной частью морального кодекса, это…

Ну, самый наглядный пример — это Лермонтов и Киплинг, которые, не будучи гибридными авторами, простите за выражение, и будучи метисами, испытали сильнейшее влияние Востока. У меня в новой книжке «Внеклассное чтение» есть сравнение Киплинга и Лермонтова: Киплинг идет на Восток учить, а Лермонтов — учиться. Но оба испытали сильнейшее влияние Востока, мусульманского и индуистского. Надо сказать, что Киплинг вынес с Востока глубокую веру в предназначение белых и в их бремя, а Лермонтов вынес фатализм и глубокий скепсис относительно белой Европы, относительно белой расы, и отсюда его «Умирающий гладиатор». Это как бы умирающий Рим, который несет свои ценности на Восток, но в стихотворении «Спор»…

Ну нет! Ну, так-то уж давайте всё-таки буквально это не толковать. Хотя и об этом тоже. Лучшее, что написано о Лоуренсе Аравийском, на мой взгляд, это не сценарий этого фильма, а очерк Марка Алданова. Но видите, в чем история? Ну, конечно, не победа Востока над Западом, а скорее такое киплингианское взаимное обогащение, слияние.

Видите ли, это сложная тема, но британское отношение к Востоку гораздо шире, чем колониалистское. Вот о Моэме много вопросов — ну, в связи с тем, что я «Эшендена» упоминал, его цикл, и так далее. Это не просто колонизация, это не презрение колонизатора, это не высокомерие. Это даже не конфликт технократической культуры с культурой, так сказать (чтобы не употреблять…

Не думаю, что конкретно этого текста, хотя возможно, что и его тоже. Но, конечно, некоторое влияние Киплинга было. Гораздо большее и гораздо более отчётливое влияние Гумилёва:

И пахнет звёздами и морем
Твой плащ широкий, Женевьева.

— это прямо к Багрицкому перекочевало. Понимаете, Багрицкий — довольно типичный поэт «южной школы». И, как все поэты, прозаики этой «южной школы»… Это такие люди, как Катаев, Ильф и Петров, Гехт, Бондарин, Олеша в значительной степени — те, кого я в разное время называл. Примыкает к ним и Бабель, хотя он, в общем, несколько наособицу всегда. В общем, весь этот «одесский десант» отличается двумя существенными…

Я перечитал один рассказ Александра Грина. Есть хороший сборник «Психологические новеллы» 1988 года, куда отобраны не самые фантастические, а самые символистские произведения Грина. Он сам называл себя не фантастом, а символистом. Туда отобраны самые парадоксальные тексты, типа «Брака Августа Эсборна». И вот там есть такой рассказ, совершенно я его не помнил. Может быть, я его не читал вовсе. «Элда и Анготэя». Этот рассказ меня потряс абсолютно, меня глубоко перепахал. Я мог бы в порядке эксперимента рассказать его завязку, чтобы посмотреть, как вы будете его продолжать.

Значит, у Грина есть гениальные рассказы, гениальные завязки, которые слабо развязаны. Самый канонический…

Вообще моя давняя мечта — это сделать курс лекций по английскому модернизму. Я думаю, что там модернистская проза была лучше. Это Честертон, Уайльд, Стивенсон, Киплинг, Моэм, Шоу — все вот эти «дети Диккенса». Голсуорси, кстати, тоже — гениальный теоретик модерна, потому что более модернистской книги, чем «Конец главы», я просто не встречал; там есть очень архаическая форма и абсолютно модернистская идея.

Но что касается проблемы Пристли. Пристли — он самый младший из этих отпрысков замечательных, последний из «птенцов гнезда Диккенса». Он — такая своего рода тень Шоу как драматург, но нельзя отрицать его великолепного, несравненного драматургического мастерства. Прежде всего это…

Это очень просто. Потому что он был директором Царскосельской гимназии. Вот и все. Он был для него неоспоримым авторитетом не столько в поэзии, сколько в жизни. Он был учителем во всех отношениях. Хотя влияние Анненского на Гумилева, я думаю, было пренебрежимо мало. Сильно было влияние Брюсова и, уж конечно, влияние русской классики, влияние Киплинга, в огромной степени — Бодлера, Малларме. Думаю, что в некотором смысле на него повлиял и Верлен, думаю, что в некотором смысле и французская проза. Но в наибольшей степени думаю, все-таки, Брюсов и Киплинг, от которых он отталкивался и опыт которых он учитывал. А что касается Анненского, то он повлиял на Ахматову. «Кипарисовый ларец», который Гумилев…

Вот об этом я много говорил с Лосевым. И именно Лосев Лев Владимирович мне в своё время подсказал книгу Рота «Марш Радецкого» как такое лучшее выражение модерна, ощущение модерна. Действительно, Австро-Венгрия — пограничная империя. А именно на границах — ну, в частности в Бродах, из которых родом Бродские,— на границах возникает всё великое. А здесь потрясающий стык границ, здесь много всего; это сердце Европы.

По мысли Лосева, и я с этим согласен, распадающаяся империя всегда порождает великую литературу. Так было с Россией Серебряного века, так было с Австро-Венгрией начала века: Захер-Мазох, Майринк, Кафка, Перуц, Цвейг, Лем. В частности Гашек, Чапек — великих, по-моему,…

Это довольно очевидно. Цыганская тема во всем мире, во всей литературе, достаточно вспомнить «Цыганская дочь за любимым в ночь…» Киплинга, «The Gipsy Tail» Киплинга,— цыганских замечательных сюжетов в мировой прозе. Я думаю, что образ романических бродяг, неясное происхождение, таинственный народ, вечное, хатифнаттовское, я бы сказал, бездомье. И плюс к этому, конечно, традиции цыганской музыки, которые до такой степени влияли всегда на умы. Единственное, что, на мой взгляд, недостаточно освещена тема геноцида цыган во Второй Мировой. Она есть у Шварца в «Драконе» так парадоксально — ясно, что евреи имеются в виду.

Я встречал несколько романов о массовом уничтожении цыган во время…

Нет. Он — гениальный стилист. Когда Алексей Толстой уже незадолго до смерти прочитал рассказы Ивана Ефремова — палеонтолога, палеоархеолога даже, и захотел с ним встретиться, и спросил: «Откуда ваш ледяной стиль, блестящий?». Он ответил: «Я из Хаггарда в основном и Буссенара». Дело в том, что приключенческая, детская литература, ну, как бы детская, на самом деле, она, конечно, детской не была. Точно так же, как и вообще большая часть вот этих авантюрных, приключенческих романов начала века, она имела одну фундаментальную задачу — она отрабатывала стиль и композицию.

Понимаете, Высоцкий когда-то сказал: «Мои блатные песни были школой того, чтобы песня входила не только в уши, но и в…

Темой жизни они были увлечены. Но Гаспаров, безусловно, прав. Он собственно повторяет мысли из гумилёвского манифеста. Действительно, социальная проблематика интересует акмеистов в последнюю очередь, потому что Гумилёва (ну и соответственно, весь «Цех», потому что весь «Цех» потом подписывался под манифестами Гумилёва и до известной степени разделял его взгляды) интересует сила, зрелость, ответственность за свою жизнь, способность человека поставить эту жизнь на кон. Помните его знаменитые «Записки кавалериста», когда он проезжает мимо пулемётной команды, которая увязла с грязи вместе со своим пулемётом. Сначала он по этому полю изрытому проскакал мимо, спасая свою жизнь, и подумал…

Как спор с христианством — конечно нет. Как некоторую эволюцию, как постепенный отход от христианства, как балансирование между исламом и христианством — да, пожалуй, потому что «…Небеса востока // Меня с ученьем их пророка // Невольно сблизили». Лермонтов интересовался исламом. «Фаталист» — последняя повесть «Героя нашего времени» — имеет серьёзные пересечения с исламским мировоззрением. Корни лермонтовского мировоззрения исламские. У меня была большая статья «Мцыри и Маугли: две колонизации», как сейчас помню, в журнале «Русская литературе»… в журнале «Литература в школе». Там речь шла о том, что «Маугли» и «Мцыри» — это две противоположные стратегии в отношении завоёвываемых земель:…

Нет, конечно. Ирония Сэлинджера в этом рассказе, надо сказать, довольно многословная и искусственная (он вообще шутит, как правило, не смешно), она совершенно другой природы. Корни Искандера — конечно, всё-таки Восток, и если уж на то пошло, то в гораздо большей степени «Тысяча и одна ночь» с её такой пленительной велеречивостью и довольно жёсткой иронией. И Киплинг отчасти, особенно в стихах. «Созвездие Козлотура» не имеет никакого — даже интонационного — сходства с Сэлинджером. Если уж она с чем и имеет сходство, то с разными восточными стилизациями. Трудно сказать, какими конкретно. Вообще Всеволод Ива́нов, Леонов… Надо вам сказать, что ориентализм был в большой моде в 20-е годы. По-моему,…

У меня давно была такая мысль, что Диккенс дал жизнь, породил шестерых великих британцев, каждый из которых воплощает собственную традицию, это: Киплинг, Честертон, Стивенсон, Голсуорси, Шоу и Моэм. Да, Уайльд ещё. Семерых.

Моэм — скептик, не циник, как его часто называли, великолепный скептик. Ранние романы очень плохие. Начиная примерно с «Бремени» («Of Human Bondage») пошли сплошь шедевры. Я больше всего люблю, конечно, «The Moon and Sixpence» («Луна и грош»), это для меня одна из первых прочитанных по-английски, одна из самых любимых книг. Я очень люблю «Пироги и пиво». Вообще вся трилогия о художниках замечательная («Театр» — третья её часть). Я вообще считаю, что Моэм — прекрасный…