Это не полное убийство. Это просто личный выбор каждого. Ну многие люди, многие духовидцы говорят вполне определенно, что смерть или бессмертие души— это личный выбор. Берлиоз для себя сделал вот такой. Это не Воланд сделал его пустым местом. Берлиоз отрицает бессмертие, не хочет бессмертия. В конце концов, это же личный выбор каждого. Кто-то имеет право на бессмертие, кому-то оно не нужно. Кто-то хочет исчезнуть целиком. Кому-то хватит, кто-то устал. Вот Кушнер же пишет всё время: «Хватит мне той жизни что была». Имеет право. Да и вообще, многие говорят уже о том, что бессмертная душа есть далеко не у всякого. Отрастить себе душу— не такой уж труд. Об этом Евангелие говорит исчерпывающе.…

Видите ли, Нобелевская премия присуждается все-таки по итогам долгой литературной карьеры. Причем эта литературная карьера должна проходить на глазах Запада, она должна быть достаточно публична. Булгакова знали за границей, знали довольно хорошо. Прежде всего в Европе, где в изобилии ставились его пьесы  – без его разрешения, без отчисления ему каких-либо гонораров. Булгаков был, безусловно, знаменит в узких кругах. Его хорошо знала русская эмиграция по обе стороны океана. Булгакова любили, Булгаковым восхищались понимающие толк в театре артисты и режиссеры. Лучше всего его знали именно с театральной стороны.

Кто-то знал «Белую гвардию», настолько популярную, что к ней…

Нет. Я думаю, что «Гамбринус» играет более важную роль в русской прозе. С него началась одесская школа, южная школа вообще. Именно с Гамбринуса начался Ильф и Петров, Олеша, и такие менее известные авторы, как Гехт, Бондарин. Конечно, влияние его на Катаева было огромно. Я вообще думаю, что южная школа, «юго-западная», как её ещё называют, одесская и отчасти киевская в лице Булгакова, школа гудковская, если брать 20-е годы, началась именно с Куприна.

Потому что Куприн, хотя он самого что ни на есть наровчатского происхождения, и долго жил в Петербурге, и долго был в Москве, но он по темпераменту южанин. Почему, собственно, он и написал «Черный туман» о том, как Петербург высасывает жизнь из…

Видите ли, это вполне обоснованное впечатление. У многих возникал подобный вопрос, потому что Швондер есть у нас. Другое дело, что Швондер — это представитель определенного политического типа, а не определенного национального, этнического клейма. Конечно, засилье таких швондеров в 20-е годы провоцировало антисемитизм. Корни этого антисемитизма, на мой взгляд, убедительно вскрыты в книжке Головкиной-Корсаковой «Лебединая песнь», потому что там как раз один еврей, облагодетельствовавший белого офицера, понимает, что белый офицер остался антисемитом несмотря ни на что.

Это распространенная вещь, пустившая, видимо, в русском народе куда более глубокие корни, восходящая еще…

Я думаю, решительно ничего. Думаю, что женщины Серебряного века более-менее похожи, но Маргарита — это уже женщина все-таки 20-30-х годов, которая не имеет в себе главной черты XX века. Роковой-то она осталась, но мне кажется, что творческая составляющая здесь уже стремится к нулю. Не говоря уже о том, что Маргарита несет на себе некоторый советский отпечаток, которого на Ахматовой не было никогда. Представить себе Ахматову, которая участвует в бале Сатаны, довольно затруднительно. Хотя сказать: «Я требую, чтобы мне вернули Мастера, моего любовника» — это достаточно бесстыдно, чтобы быть поэзией, перефразируя её же.

Нет, конечно, Иешуа никаким трикстером не является, потому что это совершенно другая трактовка Христа, совершенно новая христология. Справедливо, на мой взгляд, наблюдение Александра Мирера, который в своей книге «Евангелие Михаила Булгакова» (и «Этика Михаила Булгакова») писал, что и Пилат на самом деле образует цельную фигуру Христа, поскольку Христос реальный, или Христос исторический, или Христос религиозный как бы раскладываются у Булгакова на две испостаси — силовую и гуманную. Это довольно дерзкая мысль, но, в общем, в структуре романа она находит подтверждение. Но если искать какие-то… Вот тут сказано: «Допустим, Левий Матвей — прообраз Ивана Бездомного, но где прообразы Пилата…

Понимаете, я не думаю, что у меня прохладное отношение к этому фильму. Я к этому фильму равнодушен. Нет, понимаете, если ты берешься экранизировать такую вещь, как «Мастер и Маргарита», тебе мало напроситься в соавторы к Булгакову. Тебе надо прочесть этот роман по-своему, тебе надо предложить концептуально иное прочтение книги, актуализировать в ней какую-то другую линию, например, показать, что такие, как Воланд и Пилат, единственные, кто может управлять этим миром. И они поэтому присланы сюда. Вот, скажем, визуализировать как-то концепцию Александра Мирера, что настоящий Христос как бы разделен у Булгакова на ипостась силы (условно говоря, на Пилата и Афрания) и ипостась добра (условно…

Я знаю эту версию, она сейчас широко обсуждается. Есть старая фраза Жолковского о том, что «каждое поколение желает видеть одного писателя, который написал все за всех». Пушкин написал «Конька-горбунка» (есть такая версия), Булгаков написал «12 стульев». Мне кажется творческая история «12 стульев» и «Золотого теленка» достаточно выясненной. Есть черновики, есть многочисленные свидетельства. И я уж скорее поверил, если угодно, в более экзотическую версию: что Ильф и Петров написали «Мастера и Маргариту»; роман, который очень мало похож на остальные сочинения Булгакова, но творческая история «Мастера…» тоже в достаточной степени выяснена.

Попытка приписать одному…

Про Достоевского я вообще не хотел бы говорить применительно к роли Христа, потому что Достоевский, по моему глубокому убеждению, Христа не видел, не чувствовал. Он все время пытался на его месте увидеть либо больного, либо какую-то патологию, либо преступника, который на дне своего преступления, как звезду из колодца, что-то такое увидел. Странные какие-то христологические студии Достоевского, появление у него Христа, который целует Великого инквизитора,— это с одной стороны очень логично, а с другой стороны этот поцелуй очень убийственный, амбивалентно это все. Вот желание Алеши Карамазова расстрелять того помещика, который затравил собаками мальчика,— оно, по крайней мере, понятно,…

Очень легко это понять. Понимаете, 30-е годы не только для Булгакова, но и для Тынянова (для фигуры, соположимой, сопоставимой с Булгаковым), для Пастернака, даже для Платонова,— это тема довольно напряженной рефлексии на тему отношений художника и власти и шире. Когда является такое дьявольское искушение и начинает тебе, так сказать, нашептывать, что а давай-ка я тебе помогу, а ты меня за это или воспоешь, или поддержишь, или увековечишь тем или иным способом,— фаустианская тема.

Для Булгакова она была очень актуальна, болезненна в то время. Очень он страдал от двусмысленности своего положения, когда жалует царь, да не жалует псарь. Ему было известно, что он Сталину интересен, а тем не…

Обвинять Маяка в пошлости, по-моему, невозможно, потому что пошлость — это то, что делается ради чужого впечатления о себе, а у него вот этой ролевой функции нет совершенно; он что говорит, то и делает. Отсюда логичность его самоубийства, логичность его самурайской верности всем изначальным установкам своей жизни — от любви к лире… к Лиле и к лире до любви к советской власти. Поэтому у него пошлости-то нет, нет зазора между лирическим Я и собственным, органичным, естественным поведением.

Дурновкусие есть у всякого гения, потому что гений ломает шаблон хорошего вкуса, он создаёт собственные нормы. Дурновкусие, наверное, есть, и есть чрезмерности, и есть гиперболичность неуместная, про…

Тут, кстати, очень интересно было бы проследить типологию мастера, явления мастера у Вознесенского. Вознесенский, безусловно, наследник темы мастера, взявший ее, конечно, у Булгакова и отчасти у советской литературы 30-х, когда мастер — ключевое слово, и при этом слово масонское, как ни странно. Для Вознесенского профессионализм, мастерство — главный ответ на вызовы времени. Достаточно вспомнить его «Монолог рыбака», его эти все «оды Дубне», физикам, лирикам. Мне, кстати, Вознесенский говорил в интервью, что он в этих людях надеялся увидеть позитив, надеялся увидеть героев времени. Только когда он узнал, что они причастные к советскому ядерному проекту, он понял, что и профессия не…

Знаете, есть такая целая подробная спекуляция (правда, «спекуляция» в смысле размышление, назовем это так) Ирины Амлински — не филолога, но вот она предприняла такой филологический натиск в книге, где доказывается, что истинный автор дилогии — Булгаков. Мне кажется, что здесь обратная совершенно зависимость, обратное влияние. Мне кажется, что Булгаков, желая достучаться до главного читателя, использовал опыт Ильфа и Петрова, зная, что их роман понравился наверху, особенно второй. Почему можно об этом судить? Потому что именно по совету Бубнова, тогдашнего руководителя Академии наук (а за Бубновым, скорее всего, стояла более высокая фигура), «Золотой теленок» вообще вышел отдельной…

Естественно, я читал эту статью, потому что мне вообще представляется эта тема — влияние Мережковского — очень важной. Она совершенно не исследована. Мало того, что Алексей Н. Толстой из него тырит хорошими кусками, но, конечно, Дронова совершенно права, что очень многие эпизоды «Леонардо да Винчи» (в особенности шабаш) повлияли на Булгакова. И я абсолютно уверен, что Булгаков читал те самые переложения книг, в которых выходили ранние романы Мережковского. Мне представляется, что эта статья — одна из лучших о булгаковских заимствованиях и его влияниях.

Да нет, что вы. Это такой, по-моему, классический over-interpretation. Не надо умножать сущности. «Батум» — честная попытка Булгакова написать обаятельного Сталина. Единственный способ написать обаятельного Сталина — это написать Сталина-революционера.

Но я, кстати, подумал о том (я много раз об этом говорил), что сегодняшняя культура могла бы перехватить инициативу у власти. Если в стране происходит ресталинизация, то почему не вспомнить о том, что Дзержинский был противником монархии, ее врагом и политзаключенным, между прочим. Сталин был, правда, не врагом монархии — он в 1905 году написал статью «Какие мы монархисты?» — что мы за монархию рабочих. Это очень откровенное…

Потому что его прототип вернулся — Слащев или Слащов, поправьте меня. Прототип Хлудова — тот самый, который шел в атаку, имея в кулаке семечки, который говорил: «Пока у меня не кончатся семечки, я Крым не сдам», который расстреливал всех, приглашал Вертинского за свой стол бухать и петь — в общем, он вернулся, а потом его убил брат одного из расстрелянных или повешенных им людей. Интересный был такой персонаж.

А почему они возвращаются? «Иногда они возвращаются». Знаете, тут никакого отношения к любви это не имеет. Это не любовь к России. Это адреналиновая зависимость. Россия — это страна, в которой они испытывали очень сильные адреналиновые инъекции. Поэтому западным мир им…

Думаю, что бессознательно позаимствовал. Потому что ведь когда иногда читаешь и нравится, то какие-то вещи западают в сознание, и потом их с легкостью воспроизводишь. Помните: «И снова бард чужую песню сложит, и как свою ее произнесет».

Такие же точно замечательное совпадения случались у самого Достоевского, когда он прочтет, например, тургеневскую «Собаку», а потом воспроизводит ее в истории собаки (кажется, Альмы) во сне Ипполита в «Идиоте» год спустя. Или прочтет он у Некрасова в 1864 году в «О погоде» сценку с лошадью и потом воспроизводит ее как сон Раскольникова. «Талант заимствует, гений ворует», сказал Сальвадор Дали, если он именно так это сформулировал.

Проблема в том, что Шариков, доросший до управления государством, сам превращается обратно в животное… Потому что, понимаете, Булгаков, исследуя архетип, исследуя эту тему превращения животного в человека и человека в животного, упустил один важный момент, «джекилхайдовский» момент, который довольно точно понял Стивенсон: частые превращения по линии Джекил-Хайд приводят к тому, что этот процесс становится а) необратимым б) неуправляемым. Один раз выпустив Хайда, вы перестаете его контролировать. 

Так и здесь: сделав из Шарика Шарикова, сделав из доброго и глупого пса довольно страшного пролетария, вы, во-первых, не можете этот процесс сделать вечным, потому что он…

Воланд не трикстер. Воланд — классическая иллюстрация того, что в фаустианской литературе черты триктера перешли к Мефистофелю. Свита трикстера перешла, глуповатые друзья, остроумие, отсутствие женщины, странствия. Только смерти и воскрешения нет. Оно как бы у Мефистофеля в анамнезе, когда его Люцифер свергнул с небес. Люцифер и Мефистофель соотносятся сложным образом. Один из духов зла, а духов зла много.

Мефистофель — это такой озорной покровитель гения. Кончно, он наследует трикстерские черты, но его главная функция — разведчик. Точно также эти трикстерские черты наследуют и Румата, и Штирлиц, и Путин как персонаж анекдотов, он же тоже разведчик. Он наделяется трикстерскими…

Он не трикстер, конечно. Это другой бродячий сюжет, сюжет фаустианский. Главный герой-то ведь на самом деле Борменталь, в котором совершенно отчетлив автопортрет Булгакова. А Преображенский — это такой демиург, то ли бог, то ли дьявол, искуситель. К Преображенскому у Булгакова очень сложное отношение. Преображенский — очень старая священническая фамилия. Это, в общем, понимаете, история о Фаусте-Борментале, который пытается с помощью алхимии сделать гомункулуса, сделать зверя человеком. А Преображенский ему в этом как бы помогает, Борменталь ассистирует, и они вместе создают этого гомункулуса. А потом оказывается, что их способностей недостаточно. Это фаустианская история, поэтому…

Сам Булгаков имел в виду то, что написано у Зинаиды Гиппиус:

И скоро в старый хлев ты будешь загнан палкой,
Народ, не понимающий святынь.

То, что Шариков будет расчеловечен обратно, особачен. Он не смог воспользоваться свободой и использовал ее, чтобы котов душить и секретарш к себе водить. И профессор Преображенский поступит с ним соответственно. Вот, собственно, и всё, что имел в виду Булгаков.

Роль Борменталя и Швондера во всём этом — это роли такого второго плана. Борменталь, несомненно, один из представителей интеллигенции — более мягкий, чем Преображенский, как бы такой вечный ассистент. А Швондер — он не силовик. У Булгакова нигде нет мысли, что…

Никакого нет отношения. Во-первых, он вряд ли читал «Замок». Насколько я знаю, он по-французски читал с трудом, Мольера когда осваивал, а уж немецкого не знал вовсе. Он мог прочесть Кафку по-английски, как Ахматова, но никаких сведений об англоязычных каких-то чтениях Булгакова у меня тоже нет. Откуда Булгакову было читать «Замок»? Он понятия не имел о Кафке, мне кажется. Кроме того, Фрида там просто для того, чтобы не называть её Гретхен, что было бы дурновкусно. А история её — это классическая история Гретхен, это второй лик Маргариты. Почему она названа Фридой? Ну, наверное, потому, что он знал сравнительно мало немецких имён и не очень сильно ими интересовался. Но, по-моему, никакого сходства…

Хороший вопрос. Как одно из зеркал Раскольникова. Перед Раскольниковым поставлены три зеркала: это Разумихин, Свидригайлов и Лужин. Вот в этих зеркалах он отражается. Разумихин — это здоровая часть его души (мы помним, что Расколькников выхаживал больного товарища), в Раскольникове есть честность, довольно высокая эмпатия (мы помним, как он там помогает Мармеладовым), он бывает даже добрым, хотя эта доброта истерическая, импульсивная и применительно к убийце это слово не очень звучит. Но Достевский верно предугадал, как называет это Губерман, «убийцы с душами младенцев и страстью к свету и добру». Второе зеркало — это Свидригайлов, это возможный уход не скажу в сладострастие, а в…

Почему не понял? Учение Иешуа касается одних людей, одних ситуаций. Пилат предназначен для действия в других. Это мысль Александра Мирера (под псевдонимом Зеркалов) в его работе «Этика Михаила Булгакова» о том, что Христос у него разложен на две ипостаси: добро — это Иешуа, сила — это Пилат. И, в общем, без действия, без убийства Иуды неполна миссия Левия Матвей. Левий Матвей тоже хочет его убить, при том, что он глубоко понимает учение Иешуа.

Просто по Булгакову, последовательному монархисту и вообще человеку действия, довольно рискованному, отважному и, в общем, решительному в некоторых ситуациях, по его философской системе Пилат в мире совершенно необходим. Он получает моральную…

Тут было несколько предпосылок и несколько разных людей. Главная предпосылка (и то, что Локшину это доверили) – это желание снять на русском материале яркий блокбастер. А какой яркий блокбастер на  русском материале можно снять, если это не насквозь фальшивый «Вызов» и такой же фальшивый, хотя временами очень смешной «Холоп»? Что можно сделать на материале России, на материале русской классики? «Война и мир» экранизирована уже очень много раз, «Анна Каренина» недавно была. А вот возьмем-ка мы «Мастера и Маргариту», тем более что книга с нашенским пафосом.

Почему – вечный вопрос – им дали так много денег; 1,2 млрд? Почему именно Локшин получил полномочия на эту картину? Вероятно, в…

Картина кажется мне выдающейся. Что в ней при отходе от буквы замечательно передан дух булгаковского романа, что послевкусие от нее – что особенно важно – превосходное, чистое и трогательное, хотя последние пять минут кажутся мне чересчур идиллическими. Ничего не поделаешь, сила таланта Цыганова и Снигирь такова, что их минималистская манера игры (без всякой педали), взглядами и мимикой, действительно прошибает зрителя насквозь и заставляет его поверить с полным основанием в огромную интеллектуальную близость, которая между этими людьми существует, полное взаимопонимание. Ведь их и сводит тонкое понимание того, что происходит вокруг них. А это уже порождает такую солидарность…

Булгаков – не такой уж певец абсурда, абсурд – это к Хармсу. Нет, не напоминает. Могу вам сказать, почему. Когда это происходило при Булгакове, понимаете, многие люди испытывали это впервые, в том числе впервые в истории (французская революция была давно). Поэтика террора формировалась заново. Кстати говоря, эту поэтику террора, этих серых дней и ярких, праздничных, оргиастических ночей во многом и создал сам Булгаков. «Мастер и Маргарита» – это роман торжествующего гламура. Кстати говоря, голая вечеринка Воланда… Многие уже отметили эту параллель, с танцами в женских платьях, приветы «Гибели богов». Голая вечеринка у Воланда – это прямой привет.

Но тогда это все имело не скажу…

Наверное, восхваляется там полезное зло. Признается возможным компромисс с ним, сосуществование, ну и вообще наличие и возможность существования полезного зла. То есть части той силы, что вечно хочет всякой дряни и при этом иногда служит благу. Я такую апологию отвергаю категорически именно потому, что меньшее зло или полезное зло – это почти всегда отмазки. И у зла нет и не может быть, к сожалению, благих целей. Стратегически оно все равно всегда устремлено к гибели мира, к краху. 

Временно, иногда воспользоваться помощью дьявола, наверное, в каких-то ситуациях можно, но учтите, это, как правило, неумение читать контракт. На практике эта разовая помощь обернется глобальной…

«Белая гвардия» неадекватна ничуть. Не вижу той элиты, тех Алексеев Турбиных, на которых могла держаться сегодня элита, на которых могла держаться сегодня белая гвардия. Да и гвардии самой не вижу. Путинской гвардии тоже не вижу. Если сегодня под «Белой гвардией» понимать пригожинскую, – ну, вы сами понимаете…

А что касается «Бега» или там «Похождения Невзорова, или Ибикус» (книги Алексея Толстого, написанной в эмиграции), то, конечно, приходится признать, что именно Алексей Н. Толстой – лучший летописец русской эмиграции. Самый бесчестный с одной стороны, потому что «Эмигранты» – это клеветническая книга. Но и самый при этом веселый, самый остроумный, насмешливый. И, конечно,…

Проблема в том, что Шариков, доросший до управления государством, сам превращается обратно в животное… Потому что, понимаете, Булгаков, исследуя архетип, исследуя эту тему превращения животного в человека и человека в животного, упустил один важный момент, «джекилхайдовский» момент, который довольно точно понял Стивенсон: частые превращения по линии Джекил-Хайд приводят к тому, что этот процесс становится а) необратимым б) неуправляемым. Один раз выпустив Хайда, вы перестаете его контролировать. 

Так и здесь: сделав из Шарика Шарикова, сделав из доброго и глупого пса довольно страшного пролетария, вы, во-первых, не можете этот процесс сделать вечным, потому что он…

Понимаете, вечный вопрос о том, почему был разрешён «Тихий Дон» — книга ведь антисоветская по самой сути своей. Кстати говоря, во многих отношениях с нынешних позиций, пожалуй, что даже и русофобской можно было её назвать. «Тихий Дон» был разрешён, как замечательно сформулировал один мой школьник, потому, что это наглядная демонстрация. Если с вашей бочки снять стальной обруч, она мгновенно превратится вот в это, она рассыплется. Если у вас не будет царя, ваше общество превратится в кровавую кашу. «Вам необходим я, потому что иначе вы при первом сигнале срываетесь в самоистребительную бойню». И в этом смысле Сталин мог понять «Тихий Дон» как роман о необходимости авторитарной власти.…

«Мастера и Маргариту» он, думаю, не читал. Потому что он уже тогда, по-моему, не очень знакомился с русской литературой. И вообще, понимаете, он к старости утратил какие-то рецепторы, которые позволяют воспринимать новое. Он немножко закоснел. Судя по проблематике и стилю «Оригинала Лауры» (или «Происхождения Лауры»), он варился в котле своей молодости, в каких-то прежних своих идеях. Но мы не можем требовать от человека на 8-м десятке, чтобы он оставался юношески свеж.

Бродского он не понял и не воспринял совершенно. А Булгаков… Ну вот представьте себе, что он читает «Мастера и Маргариту». Для человека XIX века, причем внимательнейшим образом читавшего Сологуба, это такие «Навьи…

Норштейн бы, я думаю, не стал. Прежде всего потому, что ему это не было бы интересно. Норштейн — художник высокоморальный. И потом, это художник такой патологической требовательности к себе, что он не может «Шинель» закончить. Хотя есть слухи, что заканчивает.

Мне кажется, «Мастер и Маргарита» — это труд такого масштаба, такого объема, что только огромный авторский коллектив мог бы это осуществить. Возможно, под художественным руководством, в том числе, Норштейна. Но ведь они со Шварцманом друзья и единомышленники.

Возможно, это мог бы сделать кто-то из учеников Хитрука. Возможно, это мог бы сделать кто-то из учеников Татарского. Но как мультипликация, как мультипроект, это…

Можно. Но он скорее не оккультист, а фаустианец. Понимаете, у Булгакова был интерес к оккультизму, но чисто эстетический. Он на самом деле написал абсолютного фаустианский роман — роман о разведчике, который покровительствует мастеру. Роман о Штирлице до Штирлица.

Потому что, собственно, Воланд ведь и есть разведчик. Это его главная цель — плюс извлечение Мастера. А потом все разведчики покровительствовали художникам. Следующее перерождение Воланда — это Румата Эсторский, который спасает Будаха. Следующее перерождение — Штирлиц, который спасает Плейшнера и Шлага.

Это такой типаж, который дальше развивался именно в этом направлении и торил дорогу спецслужбам, как это ни…

Никаких сомнений, безусловно! Да все западные интеллектуалы читали «Мастера». Когда она придумывала имя Тому-кого-нельзя-называть, использовала имя Воланд. Но имя Воланд придумал не Булгаков, вообще-то. Как то меня спросили: «Воланд и Волан-де-Морт похожи только именем?». Нет, почему — функциями они похожи чрезвычайно. Просто, как сказать, у Волдеморта нет функции разведчика, а так-то он зло. Вполне себе зло — такое, я бы сказал, зрелое.

Маленькая заметка Мережковского «Еврейский вопрос как русский» была мне довольно серьезным подспорьем, когда я писал «Двести лет вместо» — такую развернутую рецензию на двухтомник Солженицына, потому что Солженицын тоже понимает еврейский вопрос как русский. Он задает себе вопрос: «Почему солидарность евреев так разительно заметна на фоне русского страстного желания топить друг друга?» И мне показалось даже, что он с какой-то болезненной завистью говорит об этой национальной солидарности, цитируя многих еврейских авторов, с ужасом замечая: «А мы друг другу хуже собак». То, что еврейский вопрос,— это некий извод вопроса русского, по-моему, совершенно очевидно.…

Понимаете, я когда-то спросил Михаила Одесского, выдающегося специалиста по Ильфу и Петрову, почему он не спорит с гипотезой Ирен Амлински, которая никак не является профессиональным филологом, приписывающей «Двенадцать стульев» Булгакову. Он сказал: «А с чем там спорить? Как с этим спорить?» С одной стороны, позволяя этому существовать, ты как бы легитимизируешь вранье. С другой стороны, начиная с этим спорить, ты как бы придаешь этому статус науки. Тут действительно какая-то дилемма: как это опровергать? Давайте действительно доказывать, что Толстой не писал «Войны и мира». Концепцию Амлински можно исследовать как такой социальный феномен, как сказал Жолковский: «Желание…

Вот этого я не понимаю, почему он мечтал поставить «Белую гвардию». Это надо спросить Наталью Борисовну Рязанцеву, его вдову, которая сама в качестве гениального сценариста, я думаю, лучше понимала его мотивировки. Тут причина, мне кажется, вот в чем. Авербаха назвал однажды белогвардейцем (в одобрительном, разумеется, смысле) Виктор Платонович Некрасов, при первом знакомстве сказавший: «А это что еще за белогвардеец?» Мне кажется, он увидел в нем во эту принципиальность, эту аристократическую, вопреки рассудку, верность себе и своим. В Авербахе эта дворянская составляющая по матери очень сильна: эта прямая спина, в известном смысле, снобизм (снобизм тоже бывает героическим.…

Да это мироощущение, это очевидные вещи; сцена шабаша — это просто во многих отношениях либо диалог, либо заимствование. Понимаете, такое чувство, что они все для себя Мережковского похоронили и драли из него, как из мертвого. В частности, Алексей Н. Толстой в «Петре Первом» «Петра и Алексея» просто препарировал без зазрения совести. Мережковский входил в кровь тогдашней литературы, мы сильно недооцениваем его влияние. Он был, конечно, подростковым писателем, хотя такие романы, как «Царство зверя», вторая трилогия, мне кажутся сложноваты для подростка. А уж первую трилогию — «Христос и Антихрист» — тогдашнее поколение читателей «Нивы» знало наизусть, и это была для многих, может быть,…

Нет, конечно. Что там общего? Разве что только аппетитное описание попоек? Нет, конечно, это другой жанр совершенно. Повесть Катаева «Растратчики» очень сильно повлияла на Ильфа и Петрова — фактически фабульная модель путешествия двух жуликов, предложенная ещё Катаевым в 1923 году, и из этого получились, спустя некоторое время, «12 стульев», только Бендера они придумали.

Кстати, вот Ирине Амлинской и другим людям, которые выступают фанатами авторства Булгакова, а не Ильфа и Петрова,— мало того, что это совершенно ненаучно, потому что у нас как раз все доказательства авторства Ильфа и Петрова имеются: рукописи, фельетоны с массой предварительных набросков и цитат. Но дело даже не в…

Видите ли, объективно, по факту, вы безусловно правы. Но вопрос в том, что герой-то любим автором, и больше того, он любим Ольгой, которая не случайно ведь Ильинская — там все значимые фамилии в этом романе. Наследие классицизма торчит. Штольц — это гордыня, Пенкин — это пенка, поверхностность, Тарантьев — такое мелочное раздражительное тарахтение, Судьбинский — карьерист, целиком зависящий от судьбы, а не от талантов. Оболомов обломался, он не виноват: жизнь его обломала. Его трогает жизнь, описывая свой невроз, Гончаров пришел к его оправданию. Объективно, конечно, Обломов ужасен. Но в том-то и дело, что русская литература, стремясь разоблачать, кончает тем, что…

Пьеса, конечно, лучше. Дело в том, что эта картина нравилась Елене Сергеевне Булгаковой. Но ей нравилось, скорее всего, то Алов и Наумов сумели пробить на советский экран запрещенную когда-то пьесу Булгакова. Что касается фильма — это хороший фильм, как и все кино Алова и Наумова, но это поэтический кинематограф, очень специальный. А поэтический кинематограф, сталкиваясь с игровой, плутовской, во многих отношениях трагифарсовой пьесой Булгакова, обнажает некоторую условность и заторможенность. Как мне представляется, лучшая роль — это то, что сделал Ульянов. Ульянов играет Чарноту как совершенно булгаковского персонажа. Баталов совершенно не знает, что ему делать, но, надо сказать, что…

И перечислены в основном те совпадения, где речь идет о вещах, принятых в кругу единомышленников и друзей, работавших в газете «Гудок». Очень многие словечки были общими, очень многие остроты рождались из их личного общения. Тут, понимаете, просто проблема в том, что история написания «12 стульев» и «Золотого теленка» очень хорошо документирована. Слишком много было свидетелей и участников этой истории. Булгаков вращался в этом кругу, Булгаков слушал эти разговоры, и в знаменитой комнате правщиков «Гудка» почти все эти остроты были приняты. А то, что «От Севильи до Гренады» поют одни и те же… разные герои Булгакова и Ильфа и Петрова поют одни и те же арии, ну послушайте, более или менее вся русская…

Когда отмечалось окончание работы над пьесой Булгакова и Вересаева «Последние дни» о Пушкине, ну собственно, писать её пришлось одному Булгакову, потому что с Вересаевым они рассорились и совместная работа у них не получилась. Поднимая тост за Булгакова, Пастернак сказал: «Я очень уважаю вас,— сказал он, обращаясь к Вересаеву,— Вячеслав Викентьевич, вы замечательный писатель. Но я хочу выпить за Михаила Афанасьевича, потому что он писатель запрещенный». Вот здесь имеется в виду не политический запрет — «неразрешенный», вот так он, точнее, сказал. Есть нормативные, нормальные люди, а есть люди, которые воруют воздух, которые вынуждены то, что им необходимо для жизни, добывать беззаконно. И…

Вы довольно близки к истине, потому что Мефистофель имеет, безусловно, некоторые трикстерские черты. Но вообще мне кажется, что герой Фауст — он обычно может обходиться и без соблазнителя. Ну, понятно совершенно, что, скажем, в «Докторе Живаго», которого Пастернак называл «Опытом русского Фауста», роль такого дьявола-соблазнителя играет Комаровский. В «Лолите» это Куильти. Ну, то есть такой персонаж присутствует. Но вместе с тем… Как ни странно, в «Тихом Доне» это Подтелков. Но, как ни странно, можно и без него. То есть Мефистофель — это фигура в этом мифе важная, но не императивная, не обязательная.

Конечно, у Мефистофеля есть трикстерские черты, но по большому счету он не бродящий…

Да, это было, действительно, раньше. Я много раз об этом говорил, потому что у Булгакова к Толстому было отношение прежде всего, прости господи, завистливое. Он его ненавидел, он очень точно вывел его в «Театральном романе», но простите, весь «Бег», во всяком случае, вся заграничная часть «Бега», в том числе и вот этот знаменитый эпизод «Ты азартен, Парамоша» — это заимствование. Потому что Булгаков за границей не был никогда, а Толстой был. Это трагедия Булгакова, он воспользовался опытом и выдумками Толстого.

Кстати, по-моему, Толстой не придумал тараканьи бега, он их подсмотрел. Но вообще во всей русской прозе очень много плагиата из «Ибикуса». Потому что плутовской роман…

Нет, скорей всего, вам это напомнило какой-то общий образец. Но, в общем, это, конечно, профиль Мефистофеля. И то, что он Мефодий Исаевич Тоффель, умный читатель понимает сразу. Другой вопрос, что его там спрашивают: «Вы Мефистофель?» — «А, нет, что вы! Я мелкая сошка». Так что, может быть, Мефистофель, кстати говоря, как и в «Фаусте» Гете, из духов отрицанья не главный. «Ты всех мене бывал мне в тягость, плут и весельчак»,— говорит ему господь в переводе Пастернака.

Ну, из духов отрицанья он, наверное, действительно не главный. Но то, что он похож на классический лик Мефистофеля, который, кстати, на одном известном русском золотом самородке так четко…

Ну, от чего бегут герои? Тут ответ предельно простой. Хорошо рассуждать о том, что от себя не убежишь, в тёплой кухне. А когда ты подвергаешься непосредственному риску физического уничтожения, говорить о пользе или вреде бега довольно смешно. Они бегут от большевистского нашествия. Другой вопрос — куда они прибегают и в какой степени это может их спасти?

«Бег» не кажется мне самой сильной пьесой Булгакова. Да и вообще, так сказать, «Бег» — это, понимаете, вещь, написанная изначально как сценический хит. Этим сценическим хитом она и является. Там несколько сцен, которые для актёров ну просто подарок, абсолютная песня. В частности, знаменитая вот эта картёжная игра с атаманом Чарнотой («Ты…

Конечно, имел. Более того, мне кажется, что в этом смысле книжка Максима Чертанова об Уэллсе (в Англии уже, по-моему, переведенная) довольно показательна, потому что Чертанов первым у нас за большое довольно время попытался рассмотреть Уэллса именно как социального такого мыслителя, настоящего философа, монстра, в каком-то смысле как мастера социального прогноза. И, конечно, «Война миров» и в особенности «Машина времени», в огромной степени «Человек-невидимка» — это прежде всего социальные диагнозы и только потом уже фантастические опусы.

Мне кажется, что Уэллс — одна из крупнейших фигур среди наследников Диккенса, среди Честертона, Моэма, Уайльда, Киплинга. Рассматривать…

«Роковые яйца» нельзя, конечно, рассматривать в отрыве от «Собачьего сердца», которое, как мне представляется, более откровенная и в каком-то смысле более последовательная вариация на те же темы. И в Преображенском узнаётся классический русский интеллигент, пытавшийся придать свои человеческие, душевные, интеллектуальные черты людям, которым это совершенно было не нужно. Вот из собаки, из доброго пса, из замечательного Шарика сделали человека, а в качестве человека она оказалась несостоятельная — тогда её просто «рассобачили» обратно (как бывает слово «расчеловечили», вот её так «рассобачили»). Это реализация довольно точного пророчества Зинаиды Николаевны…

Да вот оно при том, что как раз, понимаете ли, собачье сердце — это сердце рабское, преданное. Неслучайно Вейнингер, который, конечно, был одним из настольных писателей Булгакова… Мне кажется, это совершенно очевидно, потому что вся молодёжь 1890-х годов рождения зачитывалась «Полом и характером» и «Последними словами». Именно у Вейнингера находим мы мысль о том, что женщина, собака, морская волна — это проявления рабской природы. Собака — она рабыня, потому что она зависит от хозяина. И неслучайно Вейнингера всегда преследовал призрак в последние его дни перед самоубийством, преследовал его призрак собачьего лая, ему везде рисовался этот рабский мир. Конечно, он рехнулся перед смертью, это…

Рассматривайте это в одном контексте с антропологической фантастикой, с фантастикой рубежа XIX–XX веков, о «Островом доктора Моро». А самое интересное, и я об этом уже говорил: попробуйте подряд прочесть «Собачье сердце» и «День гнева» Севера Гансовского. То есть это своего рода тоже ведь вопрос о том, что делает атарков (там такие странные существа атарки — медведи, они же люди), что делает их неуязвимыми, непобедимыми? Почему люди проигрывают атаркам? Почему единственный способ победить Шарикова — это превратить его обратно в собаку? Потому что ни убеждением, ни физическим воздействием Шариков не победим. Вот это интересная тема, и об этом стоит подумать.

Ну и ещё, конечно, Булгаков…

Видите ли, Булгаков не был украинофобом, из «Белой гвардии» это ничуть не следует. То, что он к гетману относился без любви — это совершенно не значит, что он украинофоб. Другое дело, что он был православный монархист. Условия, при которых он бросил первую жену (если вы имеете в виду Лаппу), они-то достаточно сложные, и там не так всё просто. И вообще легко нам обвинять. Он и Белозерскую бросил. Легко нам разговаривать, когда мы живём в другое время, в другом месте и не в условиях Гражданской войны. Вы, допустим), живёте в условиях войны, я понимаю, но всё равно мы не знаем, что делали бы вы, окажись вы в ситуации Булгакова.

Это как раз ещё один минус чтения биографии великих людей. Вы любите их за то,…

«Собачье сердце» лежит примерно в той же плоскости, что и «Мастер и Маргарита». У Булгакова проблемы вообще-то с гуманизмом. Вернее, он не осознавал это как проблему, а это такое мировоззрение. Булгаков — убеждённый монархист. Он не верит в человека. Он считает, что человеку необходима достаточно жёсткая власть. И он не верит в то, что каждого можно сделать человеком свободным и равным. И для него, конечно, собачье сердце сильнее любого интеллекта.

Видите, в чём опять же проблема. Профессор преображенский сумел сделать из Шарикова человекообразное, но сделать из него человека он не сумел. Преображение это не состоялось, что очень важно. Собачье сердце оказалось сильнее и воспитания, и…

Конечно, не совпадение. Конечно, совершенно намеренная вещь. Но не забывайте, в каком театре играл Высоцкий и какая постанова в это время там была самая модная. И Юнгвальд-Хилькевич — тоже человек, вообще-то говоря, неглупый. Обратите внимание, что в «Опасных гастролях» в одной сцене с Высоцким играет замечательно Кира Муратова, которая до этого, я думаю, первой по-настоящему раскрыла его актёрские способности в замечательном фильме «Короткие встречи». Там у неё эпизодическая роль, но единственные, естественные, живые интонации в эпизоде исходят от неё, потому что Муратова дико органична.

У меня была попытка. Мои студенты в Принстоне писали рассказ для Путина. Я получил там больше 20 прекрасных рассказов, некоторые из которых могли бы действительно, я думаю, на него подействовать. Но тут вот какое дело. Во-первых, когда Булгаков писал свой роман, он был уверен, что Сталин — это очень надолго, и у него было время очень долго писать этот роман. Мне кажется, что сейчас события будут развиваться значительно быстрее.

И последнее соображение, гораздо более печальное на самом деле. Я тоже уже рассказывал, что у меня в романе «Июль» действует человек, немножко похожий на Сигизмунда Кржижановского, уверенный, что он может написать книгу для Сталина, которая на Сталина подействует.…

Хороший вопрос. Мы сейчас как раз разговаривали с друзьями о понятии «кластер», которое ввёл Жолковский, или как он называет это — «мотивный комплекс». Почему-то в свите Сатаны должна быть женщина. Ну, как в свите Штирлица (Штирлиц — это такой тоже своеобразный извод Бендера и Воланда, об этом у меня сейчас большая статья выйдет в «Новой Газете») радистка Кэт совершенно необходима. Кэт — это такая Гелла своего рода. Женщина нужна в свите героя, точнее — в свите антигероя, в свите пограничного героя. Да, наверное, нужна. Гелла необходима потому, что за ней стоит очень богатая мифологическая традиция. Но Гелла ещё нужна и потому, что чем больше в романе будет голого тела, тем больше, тем сильнее он…

Это довольно трудный вопрос. Был ли это всплеском оккультизма только? По крайней мере, в Российской Империи это было и религиозным возрождением. А насчет всплеска оккультизма в 70-е – это было, скорее, грязной пеной, возникшей вокруг еще одного русского религиозного возрождения, представителями которого были Аверинцев, Желудков, Мень. Великие богословы и проповедники. Грязная пена всплывает вокруг всякого явления.

Андрей Синявский мне как-то сказал, что пошлость лучше, чем снобизм. Снобизм, как он сформулировал, это попытка воспарить без достаточных на то оснований. А пошлость – вещь естественная и здоровая, пошлость – это так же естественно, как тень, отбрасываемая…

Я знал и любил Орлова, мы с ним часто встречались в одной и той же рюмочной на Никитской, и он часто приглашал меня за свой стол. И он знал мою восторженную оценку «Альтиста Данилова», и «Шеврикуки, или Любви к привидению», да и «Аптекаря», который вообще мне кажется более изысканным романом. Вообще с московской уютной нечистью, с московскими домовыми он работал чрезвычайно убедительно, и я не любил, когда его называли «Булгаковым для бедных». Он совсем другой породы писатель, он гораздо был милосерднее Булгакова, если угодно. И нечисть у него уютнее.

А что он хотел сказать «Альтистом Даниловым»? По-моему, понятно. Всякому демону в процессе любви приходится очеловечиться, но, к сожалению,…

Задебренные лесом кручи:
Когда-то там, на высоте,
Рубили деды сруб горючий
И пели о своем Христе.

Теперь пастуший кнут не свистнет,
И песни не споет свирель.
Лишь мох сырой с обрыва виснет,
Как ведьмы сбитая кудель.

Навеки непробудной тенью
Ресницы мхов опушены,
Спят, убаюканные ленью
Людской врагини — тишины.

И человек печальной цапли
С болотной кочки не спугнет,
Но в каждой тихой, ржавой капле —
Зачало рек, озер, болот.

И капли ржавые, лесные,
Родясь в глуши и темноте,
Несут испуганной России
Весть о сжигающем Христе.

Стихотворение он…

«Москва-Петушки» совсем не смешное произведение. Там есть очень смешные места. Но, конечно, Ильфа и Петрова, разумеется. Конечно, Тэффи, конечно, Аверченко. Кстати говоря, очень смешные были ранее фельетоны Катаева. Не зря Ильф и Петров его считали своим учителем.

Кстати говоря, некоторые смешные вещи есть у Булгакова. Хотя он фельетонов писать не любил и считал это таким разменом. Но уж, во всяком случае, «Собачье сердце» — это великолепная сатира. Из 60-х годов некоторые вещи Аксенова, конечно. Прежде всего «Затоваренная бочкотара» — такой гениальный стилистический эксперимент.

Русский юмор — он черный. Поэтому я рекомендовал бы, может быть, Марамзина. Кого-то из…

А видите ли, Сталин вообще-то довольно многим и многое прощал. Ну, если вспомнить знаменитое «завидовать будем!», о том что вот, видите, Маршал живет с женой Симонова — что делать будем? Завидовать будем! Почему будем завидовать, ну потому что Рокоссовский нужен. И в каком-то смысле нужнее писателя Симонова и уж тем более его жены. Если даже этот мемуар Поскребышева «Легенда», то у Сталина, ну, как и у его учителя Ленина, был прагматический подход ко всему — сантименты их не волновали. Наверное, для Сталина были какие-то принципиальные вещи, но мне лично о них ничего не известно. Мне известно, что если он действительно видел в человеке какую-то пользу, как в НРЗБ, например, человеку кое-что…

Тема человека и животного, тема эволюции животного в человека в мировой фантастике двадцатого столетия довольно распространенная. Потому что, понимаете, чем человек отличается от животного, что делает его человеком,— это самая болезненная, одна из самых болезненных проблем двадцатого века. Вот, например, доктор Моро считал, что можно животное допытать до состояния человека, и вот вам человек-пума, который его разорвал. Кроме того, доктор Моро уэллсовский полагал, что животное не знает закона, а человек знает закон и руководствуется этим. И вот эти знающие закон замученные звери сидят у него и повторяют: «Разве мы не люди?» Нет, не люди, поэтому и глаза так страшно светятся у ночного…

Знаете, я бы, конечно, отшутился, как в классическом анекдоте: «В чём сила, брат?» — «В ньютонах». Но если говорить совсем серьёзно, сила в бесстрашии. Вот только в этом. Страшнейшим из человеческих пороков действительно следует считать трусость. Здесь Михаил Булгаков знал, что говорил. Ну, он всегда это знал, в общем. Я считаю, что сила в самоотверженности, в утрате какого-либо представления о ценности собственной жизни. В этом смысле наша эпоха очень выигрышная, очень хорошая, потому что она обесценивает жизнь. Жизнь делается настолько занудной, предсказуемой, монотонной, фальшивой, что как-то перестаёшь её особенно ценить. У меня на эту тему был уже стишок такой: «Зато нестрашной…

Ну, послушайте, во-первых, тот же вассалитет. Во-вторых, для художника отношения с властью отчасти как-то копируют отношения с Богом. И художник в лице власти видит не только мецената, не только поддержку в своих начинаниях, а в каком-то смысле это действительно «знанье друг о друге предельно крайних двух начал». Мольер прекрасно понимает, что от челяди его единственная защита — король. Мольер испытывает примерно те же чувства, какие испытывает герой Аксёнова в романе «Ожог», когда глава на него орёт, а при этом ему клюквенным глазком подмигивает. Они оба одиноки. И эта толпа, если надо будет, она сметёт и художника, и власть, поэтому и художник, и король противопоставлены толпе, ничего не…

Нет конечно. Я не думаю, что «Белая гвардия» — христианский роман. «Белая гвардия» — фаталистический роман, если на то пошло. Это роман о том, что никто не виноват, что нет виновных, а есть история; и в условиях этой истории единственное, что возможно,— это соблюдать долг. Это такой самурайский роман, скорее роман радикально-экзистенциальный, немножко в духе Камю. Можно назвать это христианством? Конечно. Но мне так не кажется. Я не думаю, что в этом смысле «Тихий Дон» так уж радикально отличается от «Белой гвардии».

«Тихий Дон» — это роман о том, как после падения всех скреп (идейных, дружеских, семейственных) остаются биологические, о расчеловечивании человека до биологии, о том, что…

Нет. Видите ли, какая штука? Тарковский — блистательный изобразитель, но очень слабый мыслитель. И это уже можно понять совершенно точно по его «Мартирологу», книге дневников. Он был, во-первых, штейнерианцем, а не православным. Он был вообще любителем духовности, как вся интеллигенция 70-х годов. А интеллигенция 70-х годов готова была пить хоть из свиного копытца. Они и Рерихом увлекались, и Блаватской. У Трифонова, чей 90-летний юбилей мы только что отметили, всё это в «Долгом прощании», в «Предварительных итогах», в «Другой жизни» очень подробно расписано. Оккультизмом увлекалась Москва, увлекалась Бердяевым. «Бердяев! Розанов! Булгаков!» — как писал Чухонцев. В общем, это всё были…

Гораздо выше оцениваю её филологические работы, в частности блестящую догадку о Сталине как главном адресате, что, по-моему, вытекает естественно из природы романа, но не многие об этом заговорили вслух. И, конечно, выдающиеся работы о литературе 30-х годов в целом. По-моему, она и Галина Андреевна Белая лучше всего писали о «перевальцах», о литературной борьбе этого времени. Конечно, жизнеописание Михаила Булгакова — выдающаяся книга. Что касается Жени Корзинкиной «Приключения Корзинкиной», то мне кажется, что эта книга недостаточно озорная, недостаточно хулиганская, чтобы быть детской. Она слишком правильная, моральная, такая западная.