Нет, это не так. Во-первых, насчёт Швейка-идиота вы правы, тут есть серьёзные вопросы. А что касается Бендера, то он вовсе не всегда проигрывает. Я же говорил, Бендер — это последний представитель вымершего класса. Тараканы выживают последними. Он, конечно, жулик, но он последнее, что уцелело от Серебряного века. У него есть ещё что-то человеческое. Тема «Двенадцати стульев» и «Золотого телёнка» — это главная тема советской литературы 20–30-х годов: конфликт плохого с отвратительным, конфликт выжившего человеческого с новым нечеловеческим. И Бендер, конечно, проигрывает, потому что он всё-таки ещё человек. А приходит новое время, в котором он уже совсем не нужен.

Моральным компасом плута движет гуманизм. Плут… Ну, скажем, Липовецкий считает, что трикстер — это агент модерна. Я вот детям пытался это объяснить, что это агент модернизма, что благодаря ему движется история. Но всё-таки одна из главных черт модернизма — это гуманность (не гуманизм, а гуманность), это милосердие. Трикстер приносит в мир милосердие.

И это не только Штирлиц, который действительно самый милосердный, добрый, жертвенный персонаж, но это и Бендер. Это и в огромной степени Беня Крик, который в грубый мир отца приносит шик, лоск, даже некоторую такую дружелюбность демонстративную. Это человек, который, когда он грабит, грабит как бы под наркозом, грабит весело и вежливо.…

Ну, имеется в виду, вероятно, и русская сатира тоже. Видите, есть, конечно, немецкий юмор, французский юмор, еврейский — какой хотите. Я хотел одно время, кстати, делать цикл такой телепередач о юморе разных национальных культур. У меня есть серьёзное подозрение, что русский юмор отличается двумя очень существенными чертами.

Во-первых, это всегда немножко такое перемигивание перед казнью или на краю могилы. Это юмор не скажу что циничный, но юмор достаточно мрачный, юмор поверх очень мрачных обстоятельств. И как замечательно сформулировал Сью Таунсенд говорила, что это лучшее определение юмора, известное ей. А она в этом понимала. Формула Искандера общеизвестна: «Если человек…

Он раскрыт в статье про Бабеля, которая вышла в очередном «Дилетанте». Речь идёт о том, что просто первый советский плутовской роман «Хулио Хуренито» — это высокая травестия евангельской темы. И поэтому становится понятно: когда рушится мир отца, сын приходит как трикстер, он приходит, принося чудо. Помните, когда Беня Крик в «Закате» после того, как он вынужден своего отца отстранить от дел, он говорит: «Подлые люди, как могли вы подумать, как могли вы сказать то, что вы сказали!» «Не бей отца, Бенчик!» — говорят ему. Он не бьёт. Он приходит как носитель новой, как ни ужасно это звучит, морали и новой технологии управления. Кончился жестоковыйный мир отца — и пришёл мир плута. Но дело в том, что без…

Да это не вторичность, это принадлежность к традиции. А традиция эта, начиная с «Ласарильо с Тормеса», заключается в создании плутовского романа. А плутовской роман — это всегда травестированное христианство. И в этом смысле первым плутовским романом, отчасти написанным в жанре высокой пародии, были отдельные эпизоды Евангелия, потому что там уже содержится мысль о том, что человек, приходящий в мир отца, может смягчить нравы только чудесами. Я не буду вдаваться в эту мысль, потому что она может кому-то показаться слишком неортодоксальной, но она на самом деле глубоко ортодоксальна, глубоко православна. Потому что традиции иронии, традиции чуда — они, к сожалению, были наиболее полно…

Да, скорее всего. Трикстером — в том смысле, что, одна из главных черт трикстера — он носитель идеи, носитель философии. Естественно, что мы вправе от трикстера требовать, чтобы он нёс в мир милосердие. По Липовецкому, трикстер — всегда носитель модерна. Ну, он ещё называет его «носителем цинизма». Но, видите ли, цинизм трикстера по сравнению с сентиментальностью бандитов, цинизм Бендера по сравнению с сентиментальностью Воробьянинова — это, извините, несомненный нравственный прогресс. Это, по-моему, очень важно.

Ну трикстер! Он сам говорит: «Я однажды даже был Иисусом Христом». Я думаю, он действительно христологическая фигура и восходит, конечно, к Хуренито — великому комбинатору, точнее, великому провокатору, как его называли. Это заимствование совершенно очевидное. Пародирует роман Эренбурга, который сам по себе пародиен. Христологическая фигура — такая вот наследующий Христу, главным образом, по линии плутовской темы. Евангелие — великий плутовской роман в том смысле, что плут — это не обманщик, а волшебник.

Ну, это имеется в виду моя лекция на тему денег в русской культуре, по поводу которой в «Снобе» появилась просто статья, изумившая меня своей примитивностью. Все-таки простите меня, я не очень понял, кто автор, не понял, каковы его заслуги. Но просто настолько не понять, о чем идет речь! Это надо сильно стараться.

Действительно, у меня в «Яндексе» была лекция по поводу денег в русской культуре. Ну, видите ли, деньги притягивает необязательно творческий человек. Более того, умение притягивать деньги — это тоже своего рода творчество. Ну, скажем, там мне задали вопрос по поводу романа Золя «Деньги». Саккар, безусловно, творец своего рода. Вот говорят: «Он же чистый авантюрист». Нет. Ни…

Я думаю, что весь второй том «Мертвых душ» написан ради образа Муразова, и главное открытие Гоголя — это, конечно, Муразов. Гоголь во втором томе «Мертвых душ» задыхается, как рыба, выброшенная из воды, как рыба, выброшенная на песок, потому что реальности нет. Прилив будет, вода придет, реальность, о которой надо писать, появится, но это буде не завтра. Гоголь умер за три года до того, как в русской реальности что-то начало меняться. Но чем бы он заполнил эти три года, представить очень трудно. Но вот его гениальная интуиция оказалась такова, что почти всех главных персонажей 60-х годов он логически вывел из тогдашней реальности: Обломов — Тентентиков, Левин — Костанжогло (или Бостанжогло),…

Нет, конечно. Перельман совсем не трикстер, это герой совершенно другого плана, это скорее Фауст, если на то пошло. А Фауст как раз, как замечательно показал собственно «Улисс»,— это сын трикстера, или последователь. Но это человек следующего поколения, скажем так. Перельман, конечно, фаустианский тип, потому что трикстер же всегда удачник. А Перельман как раз сторонится любых проявлений удачи, он не фокусник, он одинокий мыслитель. Пожалуй, Маск больше всего на это похож. Ассанж, я думаю, тоже не трикстер, хотя у него есть какие-то черты.

Штирлиц — он такой явно засланный казачок, как мне представляется, но он на трикстера не тянет, потому что он, видите, сиднем сидит в этом посольстве,…

Нет, у Катаева была возможность писать свою позднюю прозу, до которой Ильф и Петров попросту не дожили, а ведь какую гениальную прозу Ильф и Петров в зрелости могли бы написать! Я думаю, что многое из открытий Стругацких они бы предугадали в свои сорок, в свои пятьдесят. Вообще вдвоем писать интереснее в том смысле, что мысль в диалоге очень разгоняется. Я думаю, что Ильф и Петров — такой блистательный прообраз Стругацких, как Бендер один из прообразов, прототипов Руматы.

Что касается Ильфа и Петрова, в чем их феномен? Применительно к одесской школе, феномен их в трех вещах: во-первых, безусловная и такая, я бы сказал, победительная ирония. Победа здесь, конечно, относительная, потому что…

Понимаете, я когда-то спросил Михаила Одесского, выдающегося специалиста по Ильфу и Петрову, почему он не спорит с гипотезой Ирен Амлински, которая никак не является профессиональным филологом, приписывающей «Двенадцать стульев» Булгакову. Он сказал: «А с чем там спорить? Как с этим спорить?» С одной стороны, позволяя этому существовать, ты как бы легитимизируешь вранье. С другой стороны, начиная с этим спорить, ты как бы придаешь этому статус науки. Тут действительно какая-то дилемма: как это опровергать? Давайте действительно доказывать, что Толстой не писал «Войны и мира». Концепцию Амлински можно исследовать как такой социальный феномен, как сказал Жолковский: «Желание…

Никакого постмодерна нет. Это не постмодерн. Это просто освоение трэшем массовой культуры и практик модерна, вот и все. А что касается трикстера-созидателя или разрушителя — он не разрушитель, он Великий провокатор, как называл себя Хулио Хуренито, или Великий комбинатор, как называет себя Бендер. Он не разрушитель в смысле революционном. Он, конечно, подтачивает жестковыйный мир отца, как Гамлет разрушает, наверное, мир своего отца, но он не разрушает, а развивает его, он именно вносит в него милосердие, его смягчает. Можно ли сказать, что Беня Крик разрушил конюшню Менделя Крика? Нет, он просто перевел её на более рациональное управление. Он перестал хамить, и его единством аргументом…

Вы довольно близки к истине, потому что Мефистофель имеет, безусловно, некоторые трикстерские черты. Но вообще мне кажется, что герой Фауст — он обычно может обходиться и без соблазнителя. Ну, понятно совершенно, что, скажем, в «Докторе Живаго», которого Пастернак называл «Опытом русского Фауста», роль такого дьявола-соблазнителя играет Комаровский. В «Лолите» это Куильти. Ну, то есть такой персонаж присутствует. Но вместе с тем… Как ни странно, в «Тихом Доне» это Подтелков. Но, как ни странно, можно и без него. То есть Мефистофель — это фигура в этом мифе важная, но не императивная, не обязательная.

Конечно, у Мефистофеля есть трикстерские черты, но по большому счету он не бродящий…

Понимаете, было бы легко так подумать, если забыть, каким на самом деле циничным и каким усталым человеком был Гашек в момент написания романа. У меня есть стойкое убеждение, что Гашек ненавидит массового человека, и Швейк для него — это вырожденный, выродившийся Дон-Кихот. Это Дон-Кихот, который заменен Санчо Пансой, они слились. Массовый человек, про которого Гашек издевательски говорит «он такой милый» в послесловии к первой части,— он действительно ужасно милый. Но все-таки он идиот. Вот эта постоянная швейковская туповатая улыбка, ясные глаза идиота, постоянная душевная ровность, индифферентность, знание огромного количества баек,— это так уныло. Представить свою жизнь рядом со…

И перечислены в основном те совпадения, где речь идет о вещах, принятых в кругу единомышленников и друзей, работавших в газете «Гудок». Очень многие словечки были общими, очень многие остроты рождались из их личного общения. Тут, понимаете, просто проблема в том, что история написания «12 стульев» и «Золотого теленка» очень хорошо документирована. Слишком много было свидетелей и участников этой истории. Булгаков вращался в этом кругу, Булгаков слушал эти разговоры, и в знаменитой комнате правщиков «Гудка» почти все эти остроты были приняты. А то, что «От Севильи до Гренады» поют одни и те же… разные герои Булгакова и Ильфа и Петрова поют одни и те же арии, ну послушайте, более или менее вся русская…

Блюмкин не похож. Конечно, у Бендера есть какие-то черты Блюмкина, но Блюмкин все-таки убийца, похваляющийся тем, что он может расстрелять, помахивающий пачкой расстрелянных ордеров, Мандельштам у него вырывает и рвет в клочки эти ордера,— истинный поступок поэта. А потом прячется от него по всей России, в Тифлис уезжает. Блюмкин — не пример Бендера. Бендер же, скорее, не любит насилия, Бендер входит в жестоковыйные миры отца, как и Беня Крик, с намерением договариваться, а не убивать. Блюмкин находил некоторую радость в терроре. В нем был авантюризм, но ещё больше в нем было жестокости, какой-то тупости, мне кажется. Вот Блюмкин — один из нелюбимых мной персонажей. А то, что он любил Гумилева,…

Ну а что, бог дал человеку свободу воли. О чем вы говорите? Румате, как и Гарри Поттеру, дана волшебная палочка, но и даны огромные ограничения по её применению. Он и могущественнее всех в Арканаре и при этом бесправнее всех, потому что ему ничего нельзя сделать. Там помните, сколько дуэлей без единого смертельного исхода. Ему очень многого нельзя. Кстати, это его отчасти роднит со Штирлицем, и я с радостью обнаружил, что эта же мысль приходила Даниэлю Клугеру. Я-то думал, что это мне одному. Диалог Руматы с Рэбой — это копия диалога Штирлица с Мюллером. Когда там Мюллер говорит: «Я не берусь предположить ущерб, нанесенный им Рейху; это разведчик очень высокого класса» — там же и дон Рэба…

Это очень легко. Дело в том, что с годами черты трикстера стали переходить к Мефистофелю. Фауст печальный, задумчивый, совсем не трикстерский. И женщина рядом с ним всегда есть, и он становится причиной ее гибели. Друзей у него нет. Он профессионал, его съедает профессия, он выживает за счет профессии. А Мефистофель приобретает черты Бендера, как Воланд. Воланд и есть Бендер, транспонированный в другую среду. Потому что все люциферы пытаются подражать трикстерам. Они хотели бы быть ими. Сатана, соблазняя Христа, предлагал ему все, что ему нравится самому – власть, чудеса, поклонение, искушение, победы. А Христос просто говорит: «Следуй за мной». Или «Отойди за меня», «Скройся за…

Нет, конечно. Что там общего? Разве что только аппетитное описание попоек? Нет, конечно, это другой жанр совершенно. Повесть Катаева «Растратчики» очень сильно повлияла на Ильфа и Петрова — фактически фабульная модель путешествия двух жуликов, предложенная ещё Катаевым в 1923 году, и из этого получились, спустя некоторое время, «12 стульев», только Бендера они придумали.

Кстати, вот Ирине Амлинской и другим людям, которые выступают фанатами авторства Булгакова, а не Ильфа и Петрова,— мало того, что это совершенно ненаучно, потому что у нас как раз все доказательства авторства Ильфа и Петрова имеются: рукописи, фельетоны с массой предварительных набросков и цитат. Но дело даже не в…

Ну, Юлиан Семёнов — далеко не эталонный автор политического детектива. Юлиан Семёнов — скорее автор такого продолжения Бендера. Штирлиц — это Бендер сегодня. Штирлиц — это Бендер, которому удалось добраться до Аргентины. И точно так же он — такая сакральная фигура. Точно так же он — насмешник, жулик и ловкач, и не любит женщин, а любит стариков и детей. Ну, представьте женщину Бендера. Он может овладеть ею, когда надо стул было получить, как Грицацуева.

Кстати, замечательный парадокс, подмеченный Шемякиным, что большинство анекдотов о Штирлице построено на каламбурах, на словесной игре, хотя сам роман не даёт тому никакого повода, он написан довольно суконным языком. Но как раз читатель…

Нет, к сожалению, нет. Пренебрежение достижимым — это замечательная формулировка, и я часто сам её цитирую. Но по большому счету, отсутствие профессии у трикстера как раз характеризует его непривязанность к жизни. Его такую высокую степень свободы, но и высокую степень его имморализма. На самом деле Виктория Токарева замечательно сказала: «Профессии сегодня нет потому, что в мире остались две профессии — богатые и бедные». Вот это мне кажется такое русское расхождение, русская рогатка, дихотомия. И это очень печально. На самом деле, я за фаустианский мир, в котором профессия значит очень много, в котором профессия является в некотором смысле метафорой и продолжением совести. И я…

Знаете, есть такая целая подробная спекуляция (правда, «спекуляция» в смысле размышление, назовем это так) Ирины Амлински — не филолога, но вот она предприняла такой филологический натиск в книге, где доказывается, что истинный автор дилогии — Булгаков. Мне кажется, что здесь обратная совершенно зависимость, обратное влияние. Мне кажется, что Булгаков, желая достучаться до главного читателя, использовал опыт Ильфа и Петрова, зная, что их роман понравился наверху, особенно второй. Почему можно об этом судить? Потому что именно по совету Бубнова, тогдашнего руководителя Академии наук (а за Бубновым, скорее всего, стояла более высокая фигура), «Золотой теленок» вообще вышел отдельной…

А то, конечно же, чувствовал. Он мечтал эмигрировать в Рио из-за эстетического чувства. Это красивая страна – Бразилия. «И все в белых штанах». Помните, как Немцов мечтал, надевая белые штаны на официальные мероприятия. Потому что это было красиво, и вольно, и эротично. В холодной России очень легко мечтать о Рио-де-Жанейро. Остап Бендер – это счастливый человек, наделенный даром мечты.

Я много раз говорил, что гениальность временем никак не обусловлена. Гениальность – это угадывание, поразительно точное угадывание тренда. Они его угадали. Они не первые, кто написали плутовской роман. Больше того, сюжет романа выдумали не они. Но они первые, кто наполнил этот роман сложной эмоцией. Вот то, чего нет ни у Бабеля (хотя у него гениальные рассказы о Бене Крике); то, чего нет у Алексея Толстого; то чего нет у Катаева, – они наполнили текст сложной эмоцией. Потому что Бендер, с одной стороны, явление обреченное, а с другой – это явление власти, явление триумфальное. Бендер никуда не делся – он успешно сбежал за границу. Этот тот финал, которого они не придумали. Бендер не женился на Зосе…

Нет, никак. Понимаете, трикстер вообще не может… Вот почему они не Мефистофели? Они не могут быть носителями зла. Они творят чудеса, но не злые чудеса. Но вампир, понимаете… А какое учение есть у вампира? Замечательно сказал Лукьяненко: «Вампир — это идеальный потребитель». Он никогда не стареет, он всегда гламурен и он только сосет, он высасывает жизнь, кровь, деньги из других, но сам он не производит ничего. Это для трикстера не характерно, потому что трикстер — как раз довольно бескорыстный персонаж. И даже Остап Бендер нам это демонстрирует, потому что… Об этом точно спел Ким: «Моих грехов разбор оставьте до поры, вы оцените красоту игры!» Вот красота игры для него…

Я знаю эту версию, она сейчас широко обсуждается. Есть старая фраза Жолковского о том, что «каждое поколение желает видеть одного писателя, который написал все за всех». Пушкин написал «Конька-горбунка» (есть такая версия), Булгаков написал «12 стульев». Мне кажется творческая история «12 стульев» и «Золотого теленка» достаточно выясненной. Есть черновики, есть многочисленные свидетельства. И я уж скорее поверил, если угодно, в более экзотическую версию: что Ильф и Петров написали «Мастера и Маргариту»; роман, который очень мало похож на остальные сочинения Булгакова, но творческая история «Мастера…» тоже в достаточной степени выяснена.

Попытка приписать одному…

Если повезет с экранизацией или если повезет с таким соавтором, как Ильф и Петров друг с другом, — тогда, может быть… «Покровские ворота» не разобраны на цитаты: там, скорее, какие-то некоторые хитовые реплики благодаря фильму Михаила Козакова ушли в толпу, но их очень и очень немного. «Высокие, высокие отношения» или «заметьте, не я это предложил». А в остальном, мне кажется, «Покровские ворота» помнятся как такое атмосферное действие. У всех был опыт коммуналок.

А Ильфу и Петрову повезло — и такое произведение в наше время возможно — именно потому, что Ильф и Петров работали в отчаянии, когда ни одна правда, ни одна идеология не могла быть доминирующей, была такая…

Сознавали, конечно, сознавали. Они писали его всерьез, с максимальной самоотдачей. И вообще я вам скажу, понимаете, то, что они не были профессиональными писателями, ну а кто был профессиональным писателем? Они были газетчиками, это нормально. Кто был профессиональным писателем в то время? Это пришло поколение людей, которые не имели прошлого, которые не имели образования, чья жизнь была уничтожена. У них за плечами была только гимназия. Они очень серьезно относились к литературе, конечно, они относились к ней, как к служению. И если газетная школа всегда подвергается осмеянию, то учтите, что это ведь и школа точного слова, знания деталей, остроумия, умения с полунамека понять, куда…

Я плохо к ней отношусь, потому что Пильняк не увидел ничего в Америке. Он в Японии еще что-то увидел, а в Америке ничего не понял. Он пошел здесь по стопам Маяковского, который тоже увидел там культ доллара, главным образом, и по стопам Горького, который ничего не увидел, кроме желтого дьявола, кроме золота.

Америка предстала Пильняку страной штампа, ну это потому, что он языка толком не знал. Настоящую Америку написали в России только Ильф и Петров в «Одноэтажной Америке». Точно так же, как роман о мебели, надо сказать, у Ильфа и Петрова получился гораздо лучше, а это потому, что Ильфу и Петрову присуще было насмешливое, несколько дистанционное, ироническое отношение к происходящему, а…

Нет, ну конечно нет. Конечно, он не всегда весел. Скажу больше. Трикстер — это не плут, это волшебник. Плут он в таком общем смысле. И плутовские романы, которые оттуда пошли,— это не романы обмана, а это романы странствий, романы проповедничества. Другое дело (вот это очень важно), что Христос считает уныние грехом, и Христос, конечно, не уныл. У Христа есть одна минута душевной слабости… и даже не слабости, а, может быть, и наибольшей силы, наибольшей страсти — это Гефсиманский сад и моление о чаше. Это ключевой эпизод Евангелия. И конечно, без Гефсиманского сада Христа мы представить не можем. Но, в принципе, Христос — это учитель веселый, парадоксальный, не в малой степени не унылый и не угрюмый.…

Видите, это тот же типаж, что и Беня Крик, что и Бендер. Джефф Питерс — это попытка написать интеллектуального, веселого и благородного жулика именно потому, что традиционная добродетель скомпрометирована. В двадцатом веке уже не больно-то выживешь, в конце девятнадцатого. И как-то О.Генри это чувствует. Это такой протагонист, в значительной степени, автопортрет. Это та же история, что и у Джека Лондона в «Смок и Малыш». Тип благородного и остроумного авантюриста появляется именно потому, что обычное добро скомпрометировано. Это то, что ответил мне когда-то великий, на мой взгляд, актер на вопрос о том, почему Джек Воробей, его герой, интереснее, чем все остальные персонажи «Пиратов…

Нет. Я думаю, что «Гамбринус» играет более важную роль в русской прозе. С него началась одесская школа, южная школа вообще. Именно с Гамбринуса начался Ильф и Петров, Олеша, и такие менее известные авторы, как Гехт, Бондарин. Конечно, влияние его на Катаева было огромно. Я вообще думаю, что южная школа, «юго-западная», как её ещё называют, одесская и отчасти киевская в лице Булгакова, школа гудковская, если брать 20-е годы, началась именно с Куприна.

Потому что Куприн, хотя он самого что ни на есть наровчатского происхождения, и долго жил в Петербурге, и долго был в Москве, но он по темпераменту южанин. Почему, собственно, он и написал «Черный туман» о том, как Петербург высасывает жизнь из…

Я как раз так не считаю. У меня совершенно другой взгляд на Чапаева. Беня Крик — трикстер, обаятельный бандит. Я совершенно не вижу между ними аналогии. Беня Крик скорее в каком-то смысле аналогичен героям «Тараса Бульбы». Условно говоря, он Остап, а изнеженный влюбчивый Левка — Андрий. Но в любом случае это не про то. «Тарас Бульба» и «Закат» — это история угасания рода, понимаете.

А Чапаев — это совсем другая история. Не надо путать Чапаева у Пелевина и Чапаева у Фурманова. Чапаев у Фурманова не прописан. Это герой становящийся. И вообще главный герой «Чапаева» — Клочков. Это история формирования личности Клочкова. Чапаев здесь не более чем такой замечательный вариант, замечательный…

Видите, «Растратчики» – хорошая повесть, и она безусловно лежит в русле плутовского романа 20-х годов. Плутовской роман – это роман христологический, трикстерский. Плут – это христологический образ. Но герои «Растратчиков», как и герои «Ибикуса» толстовского – они люди несимпатичные. Невзоров – еще раз подчеркиваю, это герой А.Н. Толстого – обаятелен, авантюристичен, в нем есть определенная лихость, но он противен, и с этим ничего не поделаешь. Эти его жидкие усики и его общая незаметность. Если бы не эти времена, его бы никто не заметил.

 А Бендер – ослепителен, Бендер – личность, да, медальный профиль, все дела. Бендер прекрасно придуман или, вернее, прекрасно срисован с Остапа…