Войти на БыковФМ через
Закрыть
Илья Эренбург
Необычайные похождения Хулио Хуренито
Почему вы говорите, что Евангелие является по жанру плутовским романом?

Он раскрыт в статье про Бабеля, которая вышла в очередном «Дилетанте». Речь идёт о том, что просто первый советский плутовской роман «Хулио Хуренито» — это высокая травестия евангельской темы. И поэтому становится понятно: когда рушится мир отца, сын приходит как трикстер, он приходит, принося чудо. Помните, когда Беня Крик в «Закате» после того, как он вынужден своего отца отстранить от дел, он говорит: «Подлые люди, как могли вы подумать, как могли вы сказать то, что вы сказали!» «Не бей отца, Бенчик!» — говорят ему. Он не бьёт. Он приходит как носитель новой, как ни ужасно это звучит, морали и новой технологии управления. Кончился жестоковыйный мир отца — и пришёл мир плута. Но дело в том, что без…

Не могли бы вы провести связь между Молли Блум из романа «Улисс» и Грушенькой из «Братьев Карамазовых»?

Молли Блум – совсем не роковая женщина, вот в чем дело. Может быть, именно потому Достоевский  не любил нормальных людей, они ему скучны были. Для Достоевского надлом, надрыв необходим. А в Молли Блум где надрыв? А если Джойс недолюбливал Достоевского, так может быть, потому что чувствовал в нем нечто нечеловеческое?

Ведь в чем проблема? Джойс при всей сложности своего письма – даже в «Поминках по Финнегану» – гуманный и глубоко нормальный человек. Все эмоции, все реакции в «Улиссе» – это реакции очень физиологические, нормальные. Молли Блум, конечно, шлюховата, но она действительно любит Блума. Это совершенно не тайна. Кроме того, она просто не может отказать. Для нее это форма…

Военная литература

Видите ли, военная литература в России прошла пять этапов, и поэтому говорить о единой военной прозе, вот о стихии военной прозы как таковой, и о военной поэзии, конечно, тоже, я думаю, невозможно. Здесь, как и Советский Союз, нельзя его рассматривать монолитно. Вот один не шибко умный оппонент мне говорит: «Вы защищаете ГУЛАГ, вы защищаете лагерную самодеятельность»,— говоря о советской культуре. ГУЛАГ — это определенный период советской истории. Говорить о семидесятых, как о ГУЛАГе,— это некоторое преувеличение. Называть «лагерной самодеятельностью» великую советскую культуру шестидесятников, например, и кино оттепели — это просто значит не уважать талант, не уважать гениев. Такое…

Разделял ли Булгаков взгляды Мережковского, написавшего о еврейском вопросе как о русском?

Маленькая заметка Мережковского «Еврейский вопрос как русский» была мне довольно серьезным подспорьем, когда я писал «Двести лет вместо» — такую развернутую рецензию на двухтомник Солженицына, потому что Солженицын тоже понимает еврейский вопрос как русский. Он задает себе вопрос: «Почему солидарность евреев так разительно заметна на фоне русского страстного желания топить друг друга?» И мне показалось даже, что он с какой-то болезненной завистью говорит об этой национальной солидарности, цитируя многих еврейских авторов, с ужасом замечая: «А мы друг другу хуже собак». То, что еврейский вопрос,— это некий извод вопроса русского, по-моему, совершенно очевидно.…

В каком смысле можно назвать трикстера созидателем, а в каком — разрушителем? согласны ли вы, что постмодерн и деконструкция — это эпоха триумфа трикстеров?

Никакого постмодерна нет. Это не постмодерн. Это просто освоение трэшем массовой культуры и практик модерна, вот и все. А что касается трикстера-созидателя или разрушителя — он не разрушитель, он Великий провокатор, как называл себя Хулио Хуренито, или Великий комбинатор, как называет себя Бендер. Он не разрушитель в смысле революционном. Он, конечно, подтачивает жестковыйный мир отца, как Гамлет разрушает, наверное, мир своего отца, но он не разрушает, а развивает его, он именно вносит в него милосердие, его смягчает. Можно ли сказать, что Беня Крик разрушил конюшню Менделя Крика? Нет, он просто перевел её на более рациональное управление. Он перестал хамить, и его единством аргументом…

Чем образ иронии в статье «Ирония» Блока отличается от сократовской иронии?

Дело в том, что ирония Сократа — это высокая пародия, это ирония Христа. Ведь и Христос, как я уже много раз говорил, занимается высоким пародированием Ветхого Завета. Сократовская ирония возвышает, киническая ирония снижает. Просто вещь можно переместить в более высокий контекст — усилить её; а можно в цинический, грубый — ослабить. Вот Блок говорит прежде всего об иронии именно в киническом смысле, потому что подвергать всё осмеянию — это признак отказа от исторического усилия, это признак слабости.

В своё время, например, Петров в книге «Мой друг Ильф» писал: «У нас не осталось мировоззрения, нам его заменила ирония». Это так. В этом смысле представители одного поколения и…

С чем же связана популярность Пильняка в СССР и за рубежом? Я живу в городе, где провел детство Пильняк и собрал материалы на книгу о нем. Стоит ли разгонять ее до формата «ЖЗЛ»?

Написать такую книгу в любом случае стоит, потому что Пильняк — очень интересный представитель своего времени, он переболел всеми его болезнями: и под белыми он походил, и с Платоновым он общался и в зависимости от него побыл, и пытался писать таким ровным соцреалистическим языком, каким написан у него «Соляной сарай» или «Волга впадает в Каспийское море».

Я никогда не мог Пильняка с удовольствием читать, потому что наряду с великолепным чутьем (а чутья у него никто не отнимет), наряду с великолепным чувством конъюнктуры, иногда просто подводившем его, потому что он писал на самые острые темы, а это уже было опасно, как вышло с «Повестью непогашенной луны»; наряду с этим, мне кажется, у него…

Как вы оцениваете документальный цикл Ильи Эренбурга «Люди, годы, жизнь»?

Очень сложный вопрос. Если брать исключительное значение этой книги, то позитивно: он множество имен вернул в обиход. А так-то она полна недоговоренностей. Он очень многого не мог назвать. Потом, это все-таки прежде всего фиксация событий, а внутренний мир автора уходит там на второй план. И это характерно для всей жизни Эренбурга. Он всю жизнь боялся заглянуть в себя. Я не знаю, что он там боялся увидеть: может быть, какую-то роковую раздвоенность, может быть, какую-то внутреннюю пустоту. Но собственной исповедальной литературы (даже не исповедальной, а вообще литературы искренней, литературы о себе) у Эренбурга очень мало. Наверное, самая откровенная его книга – это «Бурная жизнь Лазика…

Можно ли назвать Иисуса Христоса трикстером? Почему на многих картинах он изображен либо смиренным человеком, либо мучеником, либо вообще мертвецом? Бывают ли у трикстера минуты отчаяния, или он всегда весел?

Нет, ну конечно нет. Конечно, он не всегда весел. Скажу больше. Трикстер — это не плут, это волшебник. Плут он в таком общем смысле. И плутовские романы, которые оттуда пошли,— это не романы обмана, а это романы странствий, романы проповедничества. Другое дело (вот это очень важно), что Христос считает уныние грехом, и Христос, конечно, не уныл. У Христа есть одна минута душевной слабости… и даже не слабости, а, может быть, и наибольшей силы, наибольшей страсти — это Гефсиманский сад и моление о чаше. Это ключевой эпизод Евангелия. И конечно, без Гефсиманского сада Христа мы представить не можем. Но, в принципе, Христос — это учитель веселый, парадоксальный, не в малой степени не унылый и не угрюмый.…