Войти на БыковФМ через
Закрыть
Антон Чехов

В лекциях, главное

О сверхлитературе

Я предпочитаю рассмотреть две тенденции сразу. Одна тенденция — Шаламов — то есть тенденция художественного преображения реальности всё-таки. И случай Адамовича, потому что, конечно, всё, что делает Светлана Алексиевич,— это продолжение традиции Алеся Адамовича. И я абсолютно уверен, что если бы он дожил, Нобелевскую премию, конечно, получил бы он (не потому, что она хуже, а потому что он раньше).

Кошмары XX века породили вечный вопрос, задаваемый Теодором Адорно: «Не подлость ли, не низость ли писать стихи после Освенцима?» «И какого качества должны быть эти стихи после Освенцима?» — добавим мы от себя. На мой взгляд, есть три пути решения этой проблемы, пути…

В цитатах, главное

Кто мешал Антону Чехову жениться? Чем Лидия Мизинова оказалась хуже Ольги Книппер?

У меня есть догадка. Он не женился на Лике, потому что он не чувствовал в ней таланта. Она думала, что он в ней есть, а в ней не было. Как не было и в Нине Заречной, которая сделана из Лики Мизиновой. Там же, в общем, её история с Потапенко частично предсказана, частично описана. «Чайка» — это очень откровенная вещь, искренняя, поэтому он так мучительно переживал её провал; это описание его романа с Мизиновой. Он чувствовал в ней пошлость, понимаете. Вот в Нине Заречной очень много пошлости, поэтому она сбежала с Потапенко, а Треплев, абсолютно автопортретная фигура, ею отвергнут, ищущий новых путей Треплев. А вот в Книппер он чувствовал талант. И когда все эти ребята, типа Горького, пишут, что он хотел…

Как Антон Чехов воспринимал учение Льва Толстого?

До 1890 года Чехов к философским исканиям Толстого относился всерьез, после этого он посетил Сахалин и как-то пересмотрел свое отношение к толстовству, особенно к «Крейцеровой сонате». Он говорил: «Странно, до Сахалина я принимал ее всерьез, сейчас я понимаю, как я мог это делать». Известна чеховская фраза… Помните, у Толстого: «Много ли человеку землю нужно?» — и потом оказывается, что нужно ему два аршина. «Это мертвецу нужно два аршина, а человеку нужен весь мир»,— говорит Чехов. Учение Толстого до такой степени противоречит всей жизненной практике и всей философии Чехова, учение Толстого до такой степени мимо Чехова… Я уже не говорю о том, что Толстой все-таки…

Можно ли считать поездку Чехова на Сахалин ради преодоления страха перед тюрьмой — актом выдавливания из себя раба, о котором он говорил?

У меня как раз была лекция о Чехове об этом. Чехову присуща клаустрофобия. Эта клаустрофобия читается довольно остро. К сожалению, никто пока об этом внятно не написал. Чехову присуща болезненная, такая страстная ненависть к замкнутому пространству — к дому, любому тесному и душному помещению. Ему везде тесно и душно. Его стихи — это степь. Вот «Степь» — самое счастливое его произведение. Он действительно человек степной, морской, таганрогский. А вспомните описание дома и описание отца, архитектора вот этого, в «Моей жизни». Вспомните описание квартиры в «Рассказе неизвестного человека». Он ненавидит замкнутое пространство. Отсюда страх тюрьмы — болезненный, преследующий его всегда. Он…

Почему такие живые писатели, как Чехов и Гончаров, так засушили свои путевые книги — «Остров Сахалин» и «Фрегат «Паллада»»?

Ну, дорогой мой, «Остров Сахалин» — это самая яркая, самая темпераментная книга Чехова. Если читая 5-ю главу, вы не чувствуете физической тошноты от того, как там описаны эти запахи человеческих испражнений, испарений и гниющей рыбы в остроге, если вы не ощущаете тесноту, припадок клаустрофобии в 5-й и 6-й главах — это недостаток читательской эмпатии.

Чехов как раз написал «Остров Сахалин», замаскировав его (в первых полутора главах) под путевые заметки. Но вообще это книга, равная по темпераменту «Путешествию из Петербурга в Москву», а может быть, и больше. В России все книги, замаскированные под травелоги, по-настоящему взрывные.

Что касается Гончарова, то «Фрегат…

Как понимать слова художника из рассказа Чехова «Дом с мезонином»: «Я не хочу работать и не буду»? Возможно ли, что, нежелание художника писать — не признак бесталанности, а ощущение бессмысленности что-то делать в бессовестном обществе?

Я часто читаю эти мысли: «мой читатель уехал», «мой читатель вымер», но причина здесь совершенно другая. Видите, какая вещь? По моим убеждениям, чеховский художник вообще исходит из очень важной чеховской мысли — из апологии праздности. Русская литература ненавидит труд. Труд — это грех, это первородное проклятие человека. Еще Толстой в известной полемике против Золя, против его романа «Труд», говорит о том, что Запад принимает труд за средство спасения души. А ведь работа на самом деле — это самогипноз, это способ себя заглушить, это субститут настоящего труда, потому что настоящая работа происходит над собственной душой. Это как моя любимая цитата из Марины Цветаевой, из письма Борису…

Не могли бы вы рассказать о преодолении рабства в русской литературе?

Я не уверен, что эта тема выдавливания раба, преодоления рабства нашла в русской литературе достаточно серьезное отражение.

Больше всего для этого сделал Чехов, который, собственно, и автор фразы, высказанной в письме, насколько я помню, брату, насчет выдавливания раба по капле. Хотя у нас есть замечательный афоризм Алины Витухновской, что если выдавить из человека раба, ничего не останется. Я с этим не солидарен, при всём уважении.

Что касается темы внутреннего рабства и темы борьбы с ним, то русская литература как раз, скорее, солидарна с Витухновской. Она очень боится людей, которые выдавили из себя рабов, потому что считает, что у них не осталось нравственных тормозов. Они…

Зачем Камышев из повести «Драма на охоте» Чехова слишком явно дает понять о своей виновности в преступлении: вычеркнутые фрагменты, подставился с кровью на одежде Кузьмы?

У меня есть лекция, где подробно рассказано, что версия Камышева вполне может быть ложной. Потому что, хотя до всякого «Убийства Роджера Экройда» Чехов написал детектив, где убийцей оказывается повествователь, до Агаты Кристи разработал эту схему (все-таки мы всегда первые во всем). Там настолько явно Камышев признается в своей вине — эти вымаранные куски, эти явные противоречия, интонация действительно никоим образом не покаянная, а самолюбующаяся,— в каком-то смысле нам дают понять, что убил вовсе не Камышев. Это, скорее, его рискованный эксперимент с редактором, с издателем. Потому что, согласитесь, какой следователь будет давать рукопись для чтения, где вымараны, хотя и кое-как…

Журнал «Роман-газета» опубликовал роман Всеволода Кочетова «Чего же ты хочешь?», сопроводив его комментарием об особенной актуальности этого текста в наше время. Как вы воспринимаете попытки вернуть к жизни подобные, казалось бы, отработанные вещи?

Знаете, в своё время Вацлав Михальский опубликовал повесть Чехова «Дуэль» в своём журнале «Согласие» — 100 лет спустя,— просто чтобы показать уровень тогдашней литературы и нынешней. Кстати говоря, оказалось, что многие уроки Чехова благополучно усвоены, и «Дуэль» мало того что смотрится вполне актуально в нынешнем контексте, абсолютно живое произведение, но она и не очень, так сказать, подавляет собою современную прозу, там же напечатанную.

Что касается Кочетова. Напечатать его в «Романе-газете» стоило уже хотя бы потому, чтобы люди увидели, до какой степени всё это уже было, до какой степени всё это похоже. Вот эта Порция Браун — в пародии Сергея Смирнова, насколько я помню, порция…

Винил ли себя Грушницкий из романа «Герой нашего времени» Лермонтова за ссору с Печориным? Мог ли он покаяться и эти спасти себе жизнь, или случился бы финал дуэли, как в «Дуэли» Чехова?

Ну, финал, какой был в чеховской «Дуэли», случиться не мог, потому что чеховская «Дуэль» как текст, выдержанный опять же в жанре высокой пародии, предполагает совершенно другую расстановку сил. В чеховской «Дуэли» стреляются пародия на Печорина с пародией на Грушницкого. В предельном своём развитии, я это допускаю, Печорин может стать фон Кореном, то есть таким абсолютным циником, почти.

Это же развитие идеи сверхчеловека, но для этого сверхчеловека уже нет ничего человеческого: нет ни гуманизма, ни жалости к слабым, ни милости к падшим — это уже чисто… Рука бы не дрогнула. Это уничтожение Лаевского как паразита. Лаевский — тоже результат долгого вырождения, такой постепенно…

Почему Лев Толстой ценил прозу Антона Чехова? Что в этих объективных текстах могло восхитить такого столпа морали?

Вовсе не это. Конечно, Чехов может говорить, что «когда садишься писать, ты должен быть холоден, как лед», но Чехов совершенно не холоден. Его проза переполнена как раз горячим живым отвращением к разнообразным дуракам, к тому, что Набоков называл «полоумными мучителями человека». Проза Чехова очень горяча. Скажем, «Дом с мезонином» или «Человек в футляре» просто пронизаны ненавистью к этой тесноте, к чувству тесноты. Чехов вообще единственный русский писатель, у которого тема дома, как тема бездарных домов, которые строит отец-архитектор в «Моей жизни» (рассказ провинциала такой),— это как раз уникальность Чехова, его ненависть к любым домам. Дом, ограниченность,…

Есть ли в современной России писатель, подобный Трифонову, который смог описать драмы городских жителей и поставить диагноз эпохе?

Из прямых наследников Трифонова наиболее заметный человек — это, конечно, Денис Драгунский, который просто трифоновскую манеру, его подтексты, его интерес именно к обостренным, таким предельно заостренным человеческим отношениям наиболее наглядно, мне кажется, и продолжает. У Петрушевской есть определенные черты.

Я думаю, что в романе Терехова «Каменный мост» были определенные следы трифоновских влияний, как и в его более ранних писаниях. Но мне кажется, что он всё-таки не усвоил трифоновскую манеру, трифоновскую плотность фразы, трифоновскую насыщенность намеками. Он берет скорее трифоновским синтаксисом — что тоже имитируется довольно трудно, кстати.

Так, из…

Не могли бы вы пояснить свою идею о душевной болезни Льва Толстого? Высоко ли вы оцениваете роман «Воскресение»?

Пока это как статья не оформлена, но, возможно, я сделаю из него большое высказывание. Мне бы не хотелось, чтобы это воспринималось как критика Толстого. Это всего лишь догадка о том, что его переворот 1881 года и арзамасский ужас 1869-го был следствием прогрессирующей душевной болезни, которая –  и это бывает довольно часто – никак не коррелировала ни с его интеллектуальными, ни с его художественными возможностями. Есть масса душевных болезней, которые сохраняют человеку в полном объеме его творческий и интеллектуальный потенциал. Более того, он критичен в отношении этих болезней, он это понимает. Глеб Успенский прекрасно понимал, что он болен, что не мешало ему испытывать чудовищное…

Почему вы не приветствуете повествование в виде чередования разнообразных картинок?

Наоборот, я говорил, что повествование, которое строится по принципу, открытому Дэвидом Фостером Уоллесом в последнем романе, в «Бледном короле», когда разные главы прилетают в читателя с неожиданных сторон, и он не знает, от чего заслоняться, и все они в разных жанрах и на разную тему, — вот тогда хорошо, правильно.

Повествование как чередование мотивов, как чередование лейтмотивов — это, на мой вкус, как раз вполне легитимный способ строительства повествования. И у Стругацких часто бывает: новая глава — новые локации, новый герой. Такой стиль не просто имеет право на существование, а, рискну сказать, «теперь так носят». Чехов первый в «Архиерее» начал строить повествование не как…

Не могли бы вы рассказать о революционерах в русской литературе?

Видите ли, в русской литературе революционеры изображены очень скудно, очень избирательно. Гораздо чаще там изображаются провокаторы. Потому что провокатор интереснее.

Понимаете, сотрудник охранки — довольно плоское явление. Революционер — такой, инсарского типа или эсеровского типа — при всей своей святости производит впечатление определенной мономании, определенной зацикленности на своих идеях и тоже некоторые плоскости.

Понимаете, я не помню ни одного сколько-нибудь привлекательного революционера в русской литературе, и реакционера тоже. Вот провокаторы бывают интересные. Двойные агенты бывают интересные. Тут неважно, реально ли то существующая фигура,…

Произведение Лилиан Хеллман «Осенний сад» вторично по отношению к Чехову и Ибсену, или там есть новое слово в драматургии?

Нет, по отношению к Антону Чехову и Генрику Ибсену Лилиан Хеллман не вторична никак, мне кажется. По-моему, Лилиан Хеллман — это, скорее, интеллектуальный театр, и если она уж кому вторична, то это Бернард Шоу; то есть не вторична, а есть влияние. Потому что, хотя Бернард Шоу и написал «Квинтеэссенцию ибсенизма», он сам нисколько не ибсенист, и пьесы гораздо рациональнее, суше, интеллектуальнее. Во всяком случае, «The Little Foxes» и другие сочинения Лилиан Хеллман — это, мне кажется, все-таки воздействие театра Бернарда Шоу, плюс, конечно, весь американский театр находится под огромным влиянием Юджина О’Нила, который изобрел американскую драматургию, да и Теннеси Уильямс вырос из него, как…

Почему у Антона Чехова в пьесе «Иванов» герой жесток к своей жене? Зачем он ей говорит: «Ты знаешь, что скоро умрешь»?

Как бы мне хотелось вам ответит: «Это потому что Иванов плохой человек». Неужели вам не случалось иногда, взрослому человеку, говорить окружающим жестокие вещи? Иванов говорит это, потому что он в отчаянии, потому что он в депрессии, потому что он на грани суицида, который и происходит в финале. Иногда человек свойственно говорить окружающим предельно жестокие вещи. Что все вокруг лгут, что всем плохо, а все притворяются, да еще и в его случае, когда Сара Абрамсон, его жена, ему ненавистна, а влюблен он в молодую и красивую,— тут в таких случаях человек не всегда ведет себя хорошо, не всегда ведет себя правильно. К тому же Иванов в глубоком кризисе, middle life crisis, и никто его не оправдывает.…

Почему Каштанка Чехова ушла от благополучного хозяина и вернулась к беднякам? Согласны ли вы, что если бы вместо собаки был человек — он бы не стал возвращаться? Есть ли похожие сюжеты в литературе?

Знаю очень много и как раз знаю, что он стал бы возвращаться. Возьмите Стругацкого, «Парень из преисподней», где Гаг возвращается на свою планету, отлично понимая, что на Земле лучше. Но он рожден для своего жестокого мира. Обратите внимание на «Гадких лебедей», где последняя фраза именно — «Не забыть бы мне вернуться». Как раз человек, подобно Каштанке, наиболее охотно возвращается на свое пепелище, и это, кстати, очень важная тема для русской литературы. «Не нужен мне берег турецкий». Очень многие персонажи возвращаются на родину, какова бы она ни была. Важно не то, хорошо это или плохо, стокгольмский это синдром или какой-то другой синдром, но возвращение к…

Почему после провала «Чайки» Чехов сообщил: «Театр дышал злобой», а в письме Суворину пишет: «17 октября не имела успеха ни пьеса, ни моя личность»? За что мстили Чехову?

Что касается этой истории с Чеховым. Во-первых, мы знаем сейчас её освещение с чеховской стороны: Чехов — человек фантастически больного самолюбия, мнительный, ипохондрического склада, патологически скрытный, всю жизнь страдавший от мании преследования и описавший это довольно точно в «Палате №6», конечно, воспринял это как личный удар. Надо вам сказать, что большинство художников так воспринимают свои провалы. Им кажется, что с ними сводят счеты за все предыдущие успехи.

Чаще всего это не так. Чаще всего деформация, болезнь. Пушкин не зря говорит про художника — «пугливое его воображенье». У кого нет пугливого воображения, у того, боюсь я, вообще нет дара эмпатии, дара подстановки…

Не могли бы вы рассказать об образе коридора в литературе?

«Дом листьев» Данилевского — где дом представлен как такое архетипическое пространство. Вообще тема дома, дома как такого пространства внутреннего «я», перенесенного, как бы объективированного во внешнюю реальность,— это почти везде есть. Возьмите у Чехова, «Моя жизнь», там, где этот отец-архитектор строит эти уродливые домишки, всегда от печки их лепит до гостиной, да много таких тем. Самый большой клаустрофоб в русской литературе — это, конечно, Чехов, потому что у него темы дома нет вообще, она ему ненавистна, он видит в нем замкнутое помещение, и там всегда воняет. Вот в России такая же история.

Но это грустно, конечно. Потом, понимаете, тоже болезненная очень тема — коридор, это,…

Не кажется ли вам, что Курт Воннегут — поствоенный Антон Чехов? Каков его генезис?

На самом деле, его генезис довольно очевиден, и, конечно, я понимаю, что русскоязычному читателю было приятно везде видеть русскоязычный генезис, но Воннегут целиком растет из Марка Твена. Есть два гениальных американца, которые из Твена подчерпнули его сардонический взгляд на мир и на историю. Один — это Фолкнер, который, собственно говоря, всегда признавался, что он ученик Гекльберри Финна, последователь Гекльберри Финна.

Ну и второй — это, понятное дело, Воннегут. Дело в том, что Воннегут форму свою позаимствовал из множества фрагментарных, таких эссеистических текстов.

Афоризмами писали практически все, начиная с Ницше. Ницше ввел эту моду, потом её подхватил…

Каких русских писателей можно посоветовать к прочтению иностранцу? Большинство иностранных студентов упоминают лишь Достоевского и Толстого. Какие ассоциации у них могут вызвать Чехов и Тургенев?

Для меня ключевой момент здесь — конечно, Тургенев. Я читал к его двухсотлетию довольно большую лекцию студентам, в том числе и американцам. Когда вы будете им рекомендовать Тургенева, объясните, что Тургенев как человек вообще более тонкий и более, если угодно, душевно деликатный, чем Толстой и Достоевский, он фиксируется на явлениях тоже гораздо более тонких и в каком-то смысле гораздо более интересных, чем то, что привлекает Толстого и Достоевского. Для него страшная природа человека — это уже sine qua non, непременное условие, это то, без чего нельзя. Он уже это принял. И он идет дальше и шире. Он размывает границы прозы. Он ищет синтез прозы и поэзии.

Социальное Тургенева не волнует…

Считаете ли вы инспектора Жавера из романа «Отверженные» Виктора Гюго отрицательным героем? Осудил бы инспектор чеховского злоумышленника?

Он осудил бы его, конечно. И я вам больше скажу. Инспектор Жавер, вот этот Бульдог, по-своему бескорыстный, но абсолютно бесчеловечный — это тоже чеховский персонаж. Помните, у него есть такой доктор Львов, который в «Иванове»? Он вроде бы говорит всем правду, и он вроде бы носитель морали, но он жесток и омерзителен. На его фоне сколько угодно циничный изменщик Иванов, который, может, и губит свою Сарру Абрамсон, жену свою, который вообще далек от человеческого идеала, чего там говорить, но на его фоне доктор Львов — это настоящий садист со всей его моралью, потому что мораль ему для того, чтобы уважать себя, а не для того, чтобы любить людей или помогать людям. И счастье такие люди не приносят, и…

Почему Чехов назвал пьесу «Дядя Ваня» — именем сломленного человека?

Да видимо, потому, что его интересовал дядя Ваня больше остальных героев этой пьесы. Что, ему надо было называть её «Доктор Астров»? Доктор Астров — Андрей, вы не думайте о нем слишком хорошо, он такая вариация на тему доктора Львова. Именно поэтому Елена не отвечает ему взаимностью. Я не очень люблю Астрова. Астров — плоский человек. Дядя Ваня — страдалец настоящий. Вот тетя Соня — как вариант. Хотя Соня тоже не самая симпатичная там героиня.

Понимаете, я бы вам не сказал, в чем смысл пьесы «Дядя Ваня», в чем её идея. У Чехова идеи нет. У Чехова есть идея — набрать эмоцию, как правило. Вот в «Чайке» есть замечательная реплика, которую я очень люблю (собственно про что и пьеса): «старый театр надо…

Намеренно ли Чехов в рассказе «Попрыгунья» переписывает роман «Госпожа Бовари» Флобера?

Ну нет. Конечно, бессознательно. Ну, что же там общего с «Госпожой Бовари», кроме того, что Шарль доктор и безликий такой персонаж? Может быть, он имел в виду легкий элемент пародии. Но он переписывает историю Левитана и Кувшинниковой, ребята. Они рассорились на этом. А «Мадам Бовари» здесь — в двадцать пятую очередь.

Хотя вообще Чехов — пародист. Он любит пародию. Не только же «Татьяна Репина» у него пародическое произведение, он пародирует многое. И может быть, он наизнанку любит выворачивать. Возможно, это ваша ценная мысль. Возможно, «Госпожа Бовари» — действительно такая попытка из романтической Эммы сделать пошлейшую бабенку. Я думаю, он переписывает не «Госпожу Бовари», а…

Почему Чехов в «Вишнёвом саде» представил Петю Трофимова, олицетворяющего прогресс, в столь неприглядном виде?

Это обычная чеховская тактика. Обратите внимание, что у него всегда самый жалкий и самый неприятный персонаж высказывает авторские мысли. Это такой известный способ несколько снизить менторский тон, столь присущий некоторым современным авторам (и мне, наверное, в том числе). Помните, Чимша-Гималайский, от трубочки которого отвратительно пахнет, и который во сне неприятно сипит, сопит, произносит в «Крыжовнике» мораль. А, скажем, Саша из «Невесты» — казалось бы, положительный герой — имеет отвратительную черту тыкать в грудь пальцами собеседнику (то, что Олеша впоследствии назвал так точно «железные пальцы идиота»). Это чеховская черта: заветные мысли высказывает или…

Почему когда ищешь в Интернете подборку афоризмов Чехова, большая часть принадлежит его героям? В какой степени слова и мысли героя принадлежат самому автору?

Понимаете, когда-то Леонид Леонов — человек вообще неглупый — сказал Чуковскому: «Все заветные мысли надо отдавать отрицательному персонажу — тогда вас, по крайней мере, не убьют сразу». Это довольно глубокая мысль, хороший метод. Кстати говоря, сам Леонов так и поступил, очень многие заветные мысли в «Evgenia Ivanovna» вложив уста заведомо неприятного человека, потому что приятный там англичанин, а вот этот реэмигрант неприятный — бежал и вернулся. Я забыл, как его звали. Опять-таки у него есть неприятный герой Шатаницкий в «Пирамиде», который тоже высказывает очень много мыслей (в нём, я думаю, странным образом предсказан Сатановский). Довольно интересные мысли высказывает в…

В чеховской «Дуэли» и Лаевский, и фон Корен получают от дуэли остроту и яркость жизни. Получается, правды никто не знает, но драка разнообразит жизнь?

Нет конечно. Дело в том, что «Дуэль» — очень сложный текст со сложным генезисом. Он травестирует, пародирует основные мотивы русской литературы. Надо сказать, что дуэль травестируется уже в «Отцах и детях», где дуэль Павла Петровича с Базаровым носит явно пародийный характер. «Дуэль» — итоговый текст для литературы XIX века. Он сразу итожит две темы — и тему сверхчеловека (фон Корена), и тему лишнего человека (Лаевского). Оба представлены в унизительном виде, конфликт их отвратителен, отвратительны и они оба. И положительный (простите за школьническую терминологию), любимый автором герой там один — это дьякон. Это и ответ. Этот добрый, смешной, неловкий, молодой, очкастый дьякон, который…

Верно ли, что героиня рассказа Чехова «Душечка» воплощение любви? Почему же автор над ней насмехается?

Да вот в том-то и дело, что героиня рассказа «Душечка» — она совершенно не воплощение любви, а она воплощение других вещей, которые часто принимают за любовь. Ой, господи, как же это сформулировать?.. Придётся, наверное, грубые и жестокие вещи говорить. Дело в том, что Чехов вообще не питает особенных иллюзий насчёт человеческой природы, и он подвергает сомнению многие понятия, пытается их переформулировать. Вот он говорит о вере: «Все говорят «верю», «не верю», а между тем, между «да» и «нет» в вопросе о бытии Бога, в вопросе в вере в Бога лежит огромное поле, которое иногда за всю жизнь не удаётся пересечь». Вот так же и любовь.

У Чехова есть рассказ о любви, где подвергаются сомнению разные…

В цитатах, упоминания

Согласны ли вы со словами Прилепина о том, что все классики XIX века, кроме Тургенева, сегодня были бы «крымнашистами»?

Никогда я не узнаю, кем были бы классики и на чьей они были бы стороне. Свой «крымнаш» был у классиков XIX века — это уже упомянутые мною 1863 и 1877 годы. Толстой был вовсе не в восторге от разного рода патриотических подъёмов. Другое дело, что по-человечески, когда при нём начинали ругать Россию, он очень обижался. Но патриотические подъёмы всегда казались ему довольно фальшивыми. Так что Толстой не был бы «крымнашем», хотя у него был опыт севастопольский.

Насчёт Тургенева, кстати, не знаю. Он был человек настроения. Достоевский, конечно, был бы на стороне «крымнаша», но это выходило бы у него, может быть, намеренно, так отвратительно, так отталкивающе, что, пожалуй… Понимаете, он решил…

Не могли бы вы рассказать о драматургии Владимира Маяковского?

Драматургию Маяковского часто ставят поверхностно и глупо. Видите, для того чтобы ставить ее, как Мейерхольд, удачно,— и то не все получалось, надо знать её корни. А корни её символистские. Очень редко, к сожалению, высказывалась мысль, а доказательно и полно она вообще развита 1-2 раза, в том, что корни драматургии Маяковского — это, конечно, Леонид Андреев. Преимущество Маяковского, довольно серьезное, было в том, что он был человеком к культуре довольно свежим. Он прекрасно знал живопись и очень хорошо воспринимал всякого рода визуальную культуру. Брака, Пикассо понимал хорошо, Леже, Сикейроса, конечно. Но он, мне кажется, совершенно не понимал большую прозу. И думаю, что не читал…

Почему психологический возраст Мышкина из романа Достоевского «Идиот» — три года?

Да нет, ему психологически не три года — он же когда был болен, тоже жил, мыслил, и, может быть, «будьте как дети — войдете в царствие небесное». Мышкин же помогал с детьми несчастной Мари, которую сначала дразнили, а потом лечили. Из этого потом получилась история, кстати, Илюшечки Снегирева.

Князь Мышкин — не столько ребенок, сколько это попытка Достоевского написать, по его собственной формуле, «положительно прекрасного человека». И вот тут возникает одни довольно страшный вопрос. Я считаю, что Достоевский, в отличие от Толстого, от Тургенева, от Чехова, не обладал способностью писать положительно прекрасных людей. Его душевная болезнь была настолько глубока,…

Ни один сверхчеловек, кроме Ленского, не проигрывает дуэли. Пушкин чувствовал дальше других или Ленский гибнет по сторонним авторским причинам?

В Ленском Александр Пушкин хоронит свою молодость, Ленский автопортретен. И безумная ревность, и безумная горячность, и лихорадочные вызовы на дуэль, и идеализм, и романтизм, и такая щенячья вера в дружбу, увлечение темным и вялым романтизмом. Мы знаем, что Александр Пушкин к своим ранним элегиям относился крайне скептически. Это попытка свести счеты с собой. Иван Тургенев не идентифицировал себя с Базаровым до конца и, уж конечно, не хоронил в нем свою юность, хотя Базаров гибнет в романе, напоминаю. Фон Корен, я думаю, был страшной, темной стороной чеховской души, а идентифицировал он себя, конечно, с дьяконом. Лев Толстой явно идентифицировал себя с Пьером, но не хоронил, а, напротив, спасал…

Почему многие в советское время ставили «Оптимистическую трагедию» Всеволода Вишневского?

А театральная очень вещь. Она же, понимаете, наследует Леониду Андрееву, а тот наследует Чехову, причем именно треплевской пародийной пьесе: «Люди, львы, орлы и куропатки! И вот вы, пришедшие сюда для забавы и смеха. Пройдет перед вами жизнь женщины-комиссара с ее темным началом и темным концом». «Оптимистическая трагедия» — это такая абсолютно леонид-андреевская пьеса, да, собственно говоря, вся брехтовская эстетика растет из любимого моего Гофмансталя, из Метерлинка, тоже моего любимого, и из Чехова. Когда, так сказать, secondary, вторична роль диалога, которая характерна для театра абсурда, идет от Метерлинка, а плакатное педалирование условности, брехтовское, идет от…

Намерено ли Марлен Хуциев тянул с выпуском фильма «Невечерняя», чтобы он стал завершающим? Правда ли, что «Не вечерняя» — это цыганский перепев русской песни?

Не знаю. Насколько я знаю, «Невечерняя» — это именно песня сугубо цыганская, просто она так называлась, а так история, генезис этого произведения мне неизвестен. Что он тянул с выходом — это совершенно очевидно, но, конечно, не для того чтобы получать финансирование на картину или какие-то другие бонусы. Тянул по понятным причинам, также тянул Герман с «Трудно быть богом», чтобы его Opus magnum вышел после его смерти. Или, по крайней мере, совпал с ней как-то. У Германа совершенно готова была картина. Там нужно было доозвучить какие-то косметические куски, а можно было и не доозвучивать, наверное. Он же менял там что-то, доводил до совершенства. Может быть, портил, не знаю. Я смотрел фильм в…

В фильме «Облепиховое лето» Алфёрова есть эпизод: Вампилов с Рубцовым, побывав на богемном квартирнике, обсуждают шестидесятников — Рубцов говорит: «Они называют себя диссидентами, говорят, что им не хватает свободы, а им просто шмоток не хватает», а Вампилов отвечает: «Зовут себя репрессированными, а у Беллы — отец в торгпредстве...». Действительно ли в литературной богеме была такая неприязнь из-за социальных различий?

Она была всегда и не только из-за социальных различий. Но, мне кажется, приписывая подобные высказывания Рубцову и в особенности Вампилову, авторы картины совершают довольно грубую подмену. Во-первых, отношения Рубцова с Вампиловым носили характер довольно поверхностный, насколько я знаю, регулярного и тесного общения между ними не было. Они просто жили в совершенно разных местах и условиях, хотя и были ровесниками. И оба они были надеждами «молодой» литературы, хотя им уже было по 35. Они в 35 и погибли.

Что касается Вампилова. Рубцову, да и то в меньшей степени, но была присуща определенное (это вечная черта почвенников) чувство, что популярные поэты ищут эстрадных выступлений и…

Правда ли, что Уильям Моэм был в России в 1917 году с секретной миссией?

Да, был, конечно, но мы же говорили о «нашем мире», то есть о России советской. В Советскую Россию Моэм не приезжал никогда. В России он был летом 1917 года и написал об этом замечательный рассказ «Белье мистера Харрингтона». Он входит в роман как глава… входит в роман «Эшенден: или британский агент». Но это Россия между революциями. Россию советскую, ленинскую, в отличие от Моэма… т.е. в отличие от Уэллса, он никогда не захотел посетить, и она была ему совершенно не интересна. Он принимал у себя советских писателей.

Вот Шоу поехал, и Шоу виделся со Сталиным, и остались у него самые лестные впечатления. А вот Моэм понимал, что здесь может получиться. Но надо сказать, что отношение Моэма к России…

Вы говорили, что Илья Авербах — это Тургенев в кино. А с каким классиком можно сравнить Виталий Мельникова, который снял «Уникума», «Старшего сына», «Выйти замуж за капитана» и «Бедного Павла»?

Я, кстати, не уверен, что Виталий Мельников — это «Выйти замуж за капитана», потому что картина неожиданно для него слабая. Там, кроме Веры Глаголевой и, кстати, сильного актера Проскурина, смотреть больше не на что. Ну, «Уникум» — это вообще неудачная картина. Это сценарий Александра Житинского «Снюсь», который фактически погублен. А если говорить о Виталии Мельникове, то, конечно, самая интересная его картина, на мой взгляд, это «Мама вышла замуж», если я сейчас ничего не путаю. И трилогия, да, «Бедный, бедный Павел», «Царская охота» и фильм про Петра и Алексея… Забыл, как он назывался. По-моему, так и назывался — «Царевич Алексей». «Царская охота», кстати, хорошая картина.

Я не очень…

В чем смысл повести «Выше стропила, плотники» Джерома Сэлинджера?

Это не совсем, так сказать, изложимо в рациональных терминах. Как любит говорить Андрей Кураев, повторяя мысль какого-то из великих богословов: «Бытие Божие не доказуется, а показуется». «Выше стропила, плотники» — кстати, как и многие тексты Чехова, любимого Сэлинджером, как и многие тексты Кафки,— они сильны эмоцией, а не мыслями. Эмоция же там очень проста. Это, с одной стороны, разоблачение такого подросткового и солдатского высокомерия при виде обывателей, потому что это высокомерие само по себе неплодотворно, и где нет любви, там нет и понимания. Ну а с другой стороны, это такое нарастающее чувство ужасной духоты, ужасного диссонанса с миром, которое не может ничем…

Что вы думаете о творчестве Михаила Гиголашвили? Почему его романы не экранизируют?

Я не думаю, что романы Гиголашвили экранизируемые в принципе. Всё-таки «Чёртово колесо» — при всей сериальности некоторых сюжетов, в нём содержащихся, это книга, которая прежде всего ценна веществом прозы, концентрацией, стилистикой, высотой взгляда, если хотите. Не зря он автор диссертации «Рассказчики Достоевского».

К «Тайному году» отношение у меня сложное. Роман хороший, но просто он, по-моему, не добавляет к образу Грозного ничего принципиально нового, кроме одного обстоятельства: когда человек начинает писать в России историческую прозу, он почти всегда становится на позицию протагониста, он начинает его оправдывать. Так бывает не только в исторических романах. Ну,…

У немецкой классической литературы и философии есть прямая связь с музыкой. А у нашей литературы с чем связь?

Я думаю, с кинематографом. Русская литература всегда была очень кинематографична, по-хорошему сценична и театральна. Посмотрите, какие мощные именно кинематографические прозрения у Достоевского в докинематографическую эпоху. Например, ненавистная Набокову (да и мне не особенно приятная) сцена, когда убийца и проститутка вместе читают в Евангелии о воскрешении Лазаря,— это просто готовый сценарий, это прекрасная, такая мощная кинематографическая панорама. Я просто вижу, как камера панорамирует там по стенам, эти тени, этот драдедамовый платок, которым она его накрывает, как на исповеди епитрахилью — такой очень кинематографичный жест. Мне кажется, что и «Войне и мире» множество…

Куда Лев Толстой зовёт людей в своей повести «Крейцерова соната»?

Не надо думать, что писатель вообще кого-то куда-то всегда зовёт (и даже такой назидательный, как Толстой). Толстой переживает тяжёлую личную драму — его жена влюбилась в Танеева, и влюбилась, судя по её дневнику, по-настоящему. Ему 60 лет, а она — ещё цветущая женщина (у них 19 лет разницы). Танеев, который там описан с большой долей отвращения, с широким тазом, со всеми делами,— действительно он не очень как-то катит на роль героя-любовника. Толстой безумно страдает от ревности. Он сохранил в старости все черты горячей юности. Он сходил с ума при виде кухарки, которую страшно вожделел. Помните эту запись в дневнике: «Посмотрел на босые ноги — вспомнил Аксинью»,— имеется в виду сюжет, который потом…

Почему Владимир Ленин ненавидел Федора Достоевского? Был ли Лев Толстой ему внутренне ближе?

Я думаю, что внутренне ближе всех ему был Чехов всё-таки — с тем же отвращением к жизни, к быту. Что касается Толстого, то он ценил его художественную мощь. Понимаете, Ленин… У нас сегодня как раз был с Дуней Смирновой на «Русском пионере» диалог, и там мы о Ленине довольно сильно заспорили: есть ли в этой фигуре хоть что-то очаровательное, что-то, привлекающее сердца? Для меня — есть, для неё — нет. Мне кажется, что он был во всяком случае неплохой литературный критик. Его статья о Толстом, конечно, демонстрирует полное непонимание Толстого-философа, но какие-то тайные мотивировки Толстого, его внутренние мотивации она вскрывает достаточно точно. И очень многое в толстовской философии…

Если по-вашему «Тихий Дон» Шолохова надо снимать только если режиссёр имеет новый взгляд, то до каких границ вообще возможна интерпретация классики?

Интересный вопрос. Видите ли, если вы сохраняете фабулу текста, и основные черты, и трудноуловимое, что принято называть «настроением» (хотя я сам не очень люблю этот лирический термин), у вас есть достаточный простор в переводе текста, например, на кинематографический язык. Мне очень нравится, что Карен Шахназаров… Вообще Карен Георгиевич — хороший режиссёр. Я вам, Карен Георгиевич, большой привет передаю! Тоже крупный художник, а как себя иногда ведёт, а какие вещи говорит? Он говорит намного худшие, чем Хазанов,— и что, это вызывает у вас какую-нибудь реакцию? Да никакой реакции это у вас не вызывает. И правильно. Потому что надо художника ценить за то, что он вам в такой наглядности являет…