Войти на БыковФМ через
Закрыть
Владимир Ленин

В лекциях, главное

В цитатах, главное

Почему роман «Что делать?» Николая Чернышевского исключили из школьной программы?

Да потому что систем обладает не мозговым, а каким-то спинномозговым, на уровне инстинкта, чутьем на все опасное. «Что делать?» — это роман на очень простую тему. Он о том, что, пока в русской семье царит патриархальность, патриархат, в русской политической жизни не будет свободы. Вот и все, об этом роман. И он поэтому Ленина «глубоко перепахал».

Русская семья, где чувство собственника преобладает над уважением к женщине, над достоинствами ее,— да, наверное, это утопия — избавиться от чувства ревности. Но тем не менее, все семьи русских модернистов (Маяковского, Ленина, Гиппиус-Мережковского-Философова) на этом строились. Это была попытка разрушить патриархальную семью и через это…

Какие есть романы в жанре альтернативной истории про Февральскую или Октябрьскую революции?

Конечно, нескромно называть роман «Правда» (мой и Максима Чертанова), но нельзя не назвать роман Яна Валетова «1917», где в центре событий поставлен совершенной другой человек – миллионер  и сахарозаводчик. Вы легко угадаете, кто. Я, конечно, говорить не буду. Но роман Валетова «1917»  писался как сценарий сериала. Валетов вообще очень хороший писатель («Ничья земля» – пророческая тетралогия), да и друг мой близкий. Я днепровскую литературную школу ценю выше всего. Валетов – важный для меня человек, на которого я оглядываюсь, за чьими реакциями я слежу, жду, что он напишет сейчас. Он взял паузу на время войны и занят совсем не литературными делами. Но что бы он ни делал, он писатель…

Не могли бы вы рассказать в чем была суть вашего спора с Юлией Кантор на лекции о революции 1917 года?

Жестокий был спор. И вообще… Ну, Кантор — сильный лектор, её не отпускали часа три, там она ещё отвечала на вопросы, хотя я уж и так, и сяк кричал, что караул устал, но тем не менее мы доспорили. Что касается нашей с ней полемики, она происходит по одному вектору, по одному разделению, и довольно очевидному. Мы, пожалуй, сходимся на том, что революция эта не осуществила ни одной из своих задач: ни рабочим не достались фабрики, ни крестьянам — земля и хлеб, ни мир — народу. Ничего не произошло.

Но я настаиваю на том, что даже против всякого желания Ленина, который ни секунды не был романтиком, эта революция подарила нации наивысший духовный взлет за всю её историю. Вот на этом я настаиваю. Потому что не…

Как вы считаете, положительные образы советской власти созданы пропагандой в СМИ или в литературе? Какие произведения о работе ЧК, КГБ, Сталина и Ленина вы считаете наиболее достоверными?

Ну, видите ли, мне кажется, что здесь больше всего, если уж на то пошло, старался кинематограф, создавая образ такого несколько сусального человечного Ленина и мужественного непоколебимого Сталина (о чем мы говорили в предыдущей программе). Но в литературе, как ни странно, Ленин почти отсутствует.

Что касается чекистов, то здесь ведь упор делался на что? Это был редкий в советской литературе дефицитный, выдаваемый на макулатуру детективный жанр. И в силу этой детективности (ну, скажем, «Старый знакомый» Шейнина или «Один год» Германа), в силу остросюжетности сочинения про чекистов читались с интересом. А про шпионов? А «Вот мы ловим шпионов»? Ведь когда писали про чекистов — это же не…

Почему Владимира Ленина волновала судьба политического деятеля Юлия Мартова?

Да потому что Мартов был одним из его немногих друзей. У Ленина же друзей было очень мало. Вот Цедербаум (он же Мартов) действительно ему нравился по-человечески, был ему симпатичен. Понимаете, очень трудно поверить в то, что Ленину какие-то люди были милы. Вот он там с Зиновьевым был на «ты», как считается, и Зиновьев вместе с ним скрывался в Разливе. Как остроумно сказано у Веллера в «Самоваре»: «На картинах изображается обычно в виде чайника». Он дружил, безусловно, то есть дружеские чувства испытывал к Свердлову, Цедербаум-Мартов нравился ему, по-человечески был ему симпатичен, и не зря Горький эту симпатию отмечал. Кстати, трудно сказать, испытывал ли Ленин симпатию к Горькому.…

Почему Михаил Ардов сказал, что текст Чернышевского «Что делать?» не имеет художественных достоинств? Как вы относитесь к этому произведению?

Ну, видите ли, «Что делать?» — это текст, о котором каждый имеет право высказываться в меру своего вкуса. Я очень люблю Михаила Викторовича Ардова. Это один из наиболее уважаемых мною мемуаристов, замечательный, по-моему, священник, просто по нравственным своим качествам, насколько я могу об этом судить. О ересях, об отношении его к РПЦ, о том, насколько законно он получил своё священство,— это давайте… Все эти сложности хиротонии и прочих внутренних дел обсуждают люди, которые действительно принадлежат к Церкви, причём именно к иерархам. Я могу об Ардове судить как о писателе и критике. Писатель он хороший.

Что касается «Что делать?». Я довольно много писал об этой книге. «Что делать?» —…

Почему Солженицын как художник увлечён образом Николая II в романе «Красное колесо»? Возможно ли, что автор жалеет императора, но относится неприязненно из-за слабости?

Тут надо разграничить… Это довольно любопытный психологический и литературный феномен: разграничить отношение к персонажу и к человеку, потому что автор вообще любит персонажа всегда, именно постольку, поскольку персонаж даёт ему развернуться. Есть глубокое замечание Булгакова: «Любите персонажей, иначе вы наживёте крупные неприятности». Это не значит, что его надо любить как человека и одобрять.

Солженицын любит Николая, потому что Николай иллюстрирует его любимую мысль. Любимая мысль Солженицына очень проста. И вообще не нужно Солженицына расценивать, оценивать только по его поздней публицистике. Он довольно много наговорил. Как всякий крупный писатель,…

Что вы думаете о Валентине Пикуле? Согласны ли вы, что его личность осталась загадкой?

По-моему, никакой загадки нет. Но в любом случае, это был замечательный  опыт (без преувеличения) освоения массового жанра. Российская беллетристика – совершенно справедливо многие тогда это замечали – была представлена Юлианом Семеновым в жанре «политические хроники» и Валентином Пикулем в жанре «хроники исторические». Это те сферы, которые в любой нормальной литературе самые плодотворные, самые, на самом деле, знаете, «пушечные». Потому что там бестселлер по определению возможен и по определению возникнет. Например, либо исторические сочинения Акройда, либо биографические сочинения Моруа, – это всегда бестселлер (да и в любой литературе так), вне зависимости от того,…

Не могли бы вы посоветовать лучшие критические и апологетические книги о Владимире Ленине?

Ну, апологетическая, наверное (хотя она умеренно апологетическая), книга Данилкина «Ленин. Пантократор солнечных пылинок». Критическая (хотя она не совсем о Ленине) — «Самоубийство» Алданова. Апологетическая, но умная — «13 уроков у Ленина» Жижека.

Знаете, поневоле приходят на ум очерки советских и постсоветских мыслителей, которые писали политические портреты Ленина во времена перестройки и были, к сожалению, слишком субъективны, слишком пристрастны. Психологический портрет Ленина, самый точный, нарисован у Куприна в очерке «Ленин». Там даже колористически угадан цвет его глаз — цвет перезревших ягод шиповника. А самый убедительный его психологический портрет в…

Согласны ли вы с мнением о том, что прозвище ― это отказ от старой личности? Почему тогда многих героев книг и фильмов мы знаем только по прозвищам?

Любая, действительно, замкнутая группа, которая действует в экстремальных обстоятельствах, будь то авиационная эскадрилья, будь то боевой отряд, будь то туристическая группа, будь то даже класс, в котором происходят серьезные события и серьезные конфликты, всегда будет награждать друг друга прозвищами, и иногда эти прозвища будут точнее имен, потому что сущность человека вот в таких конфликтах проявляется. Я ничего дурного в этом не вижу. В конце концов, всех героев «Дома, в котором» мы тоже знаем по кличкам. А что нам скажут их имена? Имена довольно случайные. Кстати, умение давать кличку ― это признак литературного дара. Вот те клички, те ярлыки, которые Ленин налеплял, всегда приставали,…

В книге Драйзера «Русский дневник» Ленин говори Радеку: «Россия за её жертвенность души лучше других подходит для построения коммунизма». Мог ли Ленин это сказать?

Я думаю, что Радек мог это сказать Драйзеру просто. Мог ли это сказать Ленин — у него разные были высказывания. Он часто повторял фразу Чернышевского про нацию рабов, он мог сказать о рабской природе России. Во всяком случае, когда я Егора Яковлева, большого специалиста по ленинской теме спросил, насколько аутентичны высказывания Ленина о всеобщем рабстве, он сказал: «Во всяком случае, они в той традиции, к которой он принадлежал». Чернышевский это говорил, Герцен это говорил, почему бы Ленину было этого не сказать? Я думаю, что под горячую руку он мог сказать о рабской душе, а в другом расположении духа он мог сказать о жертвенной душе. Но высказывание о рабском духе Ленина, высказывания о…

Почему вы считаете, что «Гиперболоид инженера Гарина» — это портрет Ленина?

Многие, кстати, не понимают, почему я упомянул его в одном ряду с очерками Куприна. Уж не приписываю ли я Куприна авторство «Гиперболоида»? Там на самом деле просто в расшифровке через запятую пошли два отдельных предложения, когда я говорю о людях, которые меньше Алданова знали и меньше Алданова понимали, а разобрались в Ленине лучше. И Толстой, и Куприн были люди малообразованные в общем, но очень точные и чуткие. И вот они увидели в Ленине эту страшную энергию падающего камня, этот азарт. А Алданов пытался увидеть Ленина мыслителем, мне кажется, а мыслителем-то он не был. Ну, это бог с ним, ладно. Как говорил Костя Михайлов, когда мы ещё вместе работали в «Собеседнике» (сейчас он руководитель…

Почему в советском сериале Квинихидзе «Крах инженера Гарина» финал не тот, что в книге Алексея Толстого? Что можно выиграть, если изменить финал?

Да ничего они там не выиграли. И вообще «Крах инженера Гарина» — это довольно плоская экранизация. Понимаете, какая история? Ведь это про Ленина рассказ, перефразируя Маяковского. Гарин — это Ленин. И это, кстати говоря, один из самых убедительных портретов Ленина: вот эти острые карие огненные глаза, эта манера покачиваться на каблуках, эти жесты, там почти картавость даже. Ну, Ленин чистый. Только Гарин не лысый. Это такой русский инженер. Он восходит, конечно, и к Гарину-Михайло́вскому, точнее — к Гарину-Миха́йловскому, как его Толстой себе и представлял, тоже великому утописту. Кстати говоря, у Гарина-Михайловского тоже было любимое словцо «батенька».

Но видите ли, мне кажется,…

В фильме «Телец» Сокурова Ленин предлагает Сталину два способа проехать по дороге, с мешающим деревом: ждать, пока дерево истлеет или оттащить дерево в сторону. Сталин предлагает третий способ — изрубить корягу. Ленин соглашается. Как вы понимаете этот эпизод?

В чём, как мне кажется, проблема фильма «Телец» (который в кинокритических кругах назывался «Те́льце»)? Когда вы рассказываете о Ленине, взять больного Ленина и показать его беспомощность, как бы надругаться над этим — это очень лёгкое дело. Вы попробуйте поспорить с Лениным, когда он в полной силе, а не тогда, когда он перемножить 13 на 17 не может. Поэтому весь «Телец» проникнут такой странной, довольно рабской идеей, которая потом и в «Фаусте» звучит у Сокурова: человек в гордыне своей не должен (это же такой анти-Фауст на самом деле) слишком много познавать, не должен слишком менять мир. Вот «Телец» — это история о том, как Ленин хотел изменить жизнь, а жизнь вместо этого его покинула, сама его…

Почему Владимир Ленин ненавидел Федора Достоевского? Был ли Лев Толстой ему внутренне ближе?

Я думаю, что внутренне ближе всех ему был Чехов всё-таки — с тем же отвращением к жизни, к быту. Что касается Толстого, то он ценил его художественную мощь. Понимаете, Ленин… У нас сегодня как раз был с Дуней Смирновой на «Русском пионере» диалог, и там мы о Ленине довольно сильно заспорили: есть ли в этой фигуре хоть что-то очаровательное, что-то, привлекающее сердца? Для меня — есть, для неё — нет. Мне кажется, что он был во всяком случае неплохой литературный критик. Его статья о Толстом, конечно, демонстрирует полное непонимание Толстого-философа, но какие-то тайные мотивировки Толстого, его внутренние мотивации она вскрывает достаточно точно. И очень многое в толстовской философии…

В лекциях, упоминания

В цитатах, упоминания

Что вы думаете о романе «Хижина дяди Тома» Гарриеты Бичер-Стоу?

Я уже говорил о том, что бывают книги плохие, но важные. Эта книга плохо написана. Она сентиментальная. Там Еванжелина Сен-Клер — это вообще такой же фальшивый и такой же надутый персонаж, скажем, как Флоренс в «Домби и сыне». Но у Диккенса был художественный талант, а у Гарриет Бичер-Стоу не было. Этот роман вообще был так популярен только потому, что это была любая книга Владимира Ильича Ленина, который всё детство над ней плакал, сжимая кулаки. Но иногда влияние плохой, но важной книги на ребёнка может оказаться определяющим, потому что чем читать что-нибудь эстетское, весёлое, бесконечно остроумное, ребёнку надо иногда в детстве прочесть сентиментальную, плохую книгу. Я до сих пор помню…

Что вы думаете о молодых идейных героях двадцатых годов? Как вы относитесь к фильму «Жил-был Шишлов» Владимира Мотыля?

Я вообще считаю, что «Жил-был Шишлов» — это один из лучших фильмов Мотыля (по пьесе Салынского, по «Молве», по-моему). Никто тогда совершенно не понял фильма. Показан он был один раз, кажется, в 1988 году, дай бог памяти. И великая эта картина зашла на разоблачение двадцатых, на разоблачение большевизма вообще, поэтому никто не обратил на неё внимания. А Шишлов — это как раз герой типа Веньки Малышева в «Жестокости» Нилина. И им противостоят, этим героям, такие ребята, как Узелковы — коммунисты-бюрократы, коммунисты, которые репрессируют и в этом видят единственное счастье. А для меня Малышев и Шишлов — они всё-таки люди будущего. Я всё-таки верю в то, что рано или поздно такие люди окажутся в…

Что вы думаете о романе Марка Алданова «Самоубийство»?

Видите ли, я боюсь, что огромное большинство писателей, мыслителей, которые осмысливали русскую литературу, как и Алданов в частности, они осмысливали её вне всемирного контекста. И Алданов в этом смысле — при всей своей европейской образованности, при всём своём долгом опыте читателя и мыслителя — не исключение. Он говорит о самоубийстве России, а, между тем, это было самоубийство Европы, скажем, ужас самоубийства европейского модерна. И Россия в этом смысле не исключение. Она была частью европейской культуры, которая вот так покончила с собой, ограничила себя, страшно и, если угодно, резко притормозила посредством мировой войны. Мировая война — как много раз уже было сказано, это самое…

Согласны ли вы, что зря Маяковский угождал большевикам, Есенин задирал штаны, чтобы бежать за комсомолом, а Горький писал в поддержку Сталина? Возможно ли, что они своим авторитетом легитимировали бандита?

Видите, если бы это не совпадало с их внутренней логикой, они бы этого не делали. Для Маяковского естественно было ставить себя в условия непрерывного производства, потому что для невротика нужно быть постоянно занятым. Если бы ему писалось другое, он бы писал другое. Но дело в том, что и эпоха, и логика его собственного развития не предполагали углубления и развития его лирического Я. Он остановился, он пошёл не вглубь, а вширь. Хотя у него были попытки углубляться, меняться, но, к сожалению, тут его характер ему помешал. Поэтому для него вполне логично было наступить на горло собственной песне. Да там никакая песня из этого горла уже и не вырывалась.

Что касается Горького, то тоже он…

Что вы думаете о творчестве Эрнста Неизвестного? В чём суть его конфликта с Никитой Хрущёвым?

Видите ли, Неизвестный, много раз подчёркивал сам, что его конфликт с Хрущёвым был не диссидентским, а он просто претендовал на то, чтобы с ним уважительно разговаривали. Он на фронте не боялся или преодолевал, по крайней мере, свой страх — так что ж ему было бояться генсека?

В чём суть его конфликта и в чём причина? Я могу вам сказать, но это вообще отдельный и большой разговор, который уже не имеет прямого отношения к Неизвестному (да пожалуй, что и к Хрущёву). Вы задумались бы вот о какой штуке. На каком основании Хрущёв матом орал на художников? Каково было его моральное право? Все, кто читали… А многие, кстати, просят почему-то лекцию о Хрущёве. Ну, ребята, он не был писателем, а мемуары его…

Фраза инженера Гарина о человеке: «Ничтожнейший микроорганизм, вцепившийся в несказуемом ужасе смерти в глиняный шарик земли…» Если Алексей Толстой имел в виду Ленина, угадал ли он суть взглядов вождя на человечество?

Конечно, угадал. Понимаете, Ленин где-то (в какой-то из стенограмм я это нашёл), когда он говорит, как мучительно рождается в России новое, как мучительна эволюция, он говорил: «Это как природа, когда женщина превращается в орущий, обезумевший от боли кусок мяса». Вот так он сказал. Он умел сильно выразиться. Так вот, этот «кричащий кусок мяса» — да, наверное, таковым было мнение Ленина о человеке. «Мясо». Он всё-таки понимал, что он имеет дело с биомассой, которую ещё только надлежит воспитать, одухотворить и так далее. Его мнение о человеческой природе было довольно низменное. Он поэтому и верил в то, что человек ещё только становится, что человек находится в процессе становления.

Я не…