Войти на БыковФМ через
Закрыть
Эрнст Гофман

В цитатах, главное

Когда вы говорите, что ростки фашизма есть уже во всех немецких романтиках, относите ли вы к ним и Иоганна Гете?

Да и не только в Гете. Я думаю, что она есть и в Шиллере, как это ни ужасно. И она есть и в Гофмане. Ну, в Гофмане это есть, скорее… это осознается как опасность. Потому что Гофман — он уж совсем не оттуда, он совсем в немецкой традиции — чужеродное явление: такое не то американское, не то французское, странное какое-то. Поэтому у Гофмана разве что в «Коте Мурре» есть этот торжествующий филистер. А так-то вообще-то ростки фашизма есть уже и в «Песне о Нибелунгах», что в фильме «Нибелунги», по-моему, явлено с поразительной точностью. У Хафнера есть такая мысль, что «вот, когда вы хороните немецкую культуру, вы поступаете по заветам Гитлера. Потому что на самом деле Гитлер — явление глубоко антинемецкое,…

Что бы вы порекомендовали из петербургской литературной готики любителю Юрия Юркуна?

Ну вот как вы можете любить Юркуна, я тоже совсем не поминаю. Потому что Юркун, по сравнению с Кузминым — это всё-таки «разыгранный Фрейшиц перстами робких учениц».

Юркун, безусловно, нравился Кузмину и нравился Ольге Арбениной, но совершенно не в литературном своем качестве. Он был очаровательный человек, талантливый художник. Видимо, душа любой компании. И всё-таки его проза мне представляется чрезвычайно слабой. И «Шведские перчатки», и «Дурная компания» — всё, что напечатано (а напечатано довольно много), мне представляется каким-то совершенным детством.

Он такой мистер Дориан, действительно. Но ведь от Дориана не требовалось ни интеллектуальное…

Почему в жанре магического реализма пишут в основном в Южной Америке или Восточной Европе? Можно ли отнести творчество Милорада Павича к этому жанру?

Павич – это при довольно бедном интеллектуальном насыщении, при довольно бедном понятийном аппарате замечательное умение рассказывать историю каждый раз другим способом. Эта нескучность делала бы его идеальным кандидатом на Нобелевскую премию.

Почему магический реализм популярен в Европе, тоже понятно. Потому что это остатки постромантического мировоззрения, это желание рассказывать сказки вместо унылых производственных сочинений, вместо унылого монотонного реализма. Мне-то как раз кажется, что магический реализм родился вместе с Гофманом. Он умел сочетать сновидческую достоверность деталей и полную непонятность целого, что и создает эффект страшного и заставляет нас…

Что вы думаете о книге «Житейские воззрения кота Мурра» Эрнста Гофмана?

«Житейские воззрения кота Мурра» – это, к сожалению, незаконченный роман. Понимаете, из трех планируемых томов написаны два. И многое не доведено до конца. Главная фигура в книге – это не кот Мурр. Главная фигура – это Крейслер. Это наиболее существенный вклад Гофмана в Крейслериану – в жизнь, в описание философии композитора. Но мы знаем о Крейслере явно недостаточно. Безумие, которое им овладело; любовь, которая им овладела; страшные галлюцинации, которые его посещают; эта история с алым ястребом, который хлебнет крови, – это мрачный фон романа, который делает его не столько комическим, пародийным произведением, не столько линией Котофея, сколько линией прозрения одинокого гениального…

Согласны ли вы, что крошка Цахес из повести Гофмана был местью людям от обиженной феи?

То, что фея Розабельверде не очень хорошо думала о людях и о короле Пафнутии, – это не очень плохое допущение. Ей было за что сердиться на людей, которые выгнали чародеев. Но это нет, там у Гофмана более сложная эмоция. Конечно, это не было местью людям с ее стороны. Это было внезапным порывом сострадания к карлику, к уродцу. Она его увидела. Это очень по-гофмановски. 

Так вот, она почувствовала, что изменить его природу не может. Она не может, при всем своем фейском всемогуществе, сделать его красивым и талантливым. Но она может сделать ему три волоска, которые позволят ему производить на людей такое впечатление. А люди вообще вымещают зло за свои иллюзии на объекте этих иллюзий. Поэтому…

Как понимать образ художника-разоблачителя в романе Эрнста Гофмана «Эликсиры сатаны»? Есть ли где-то еще подобные типажи в мировой литературе?

Нет, вообще то, что художник видит истину и портретирует, – это довольно частый мотив. Он есть в «Мельмоте-скитальце», который, кстати, появился одновременно с «Эликсирами сатаны» и содержит весь набор готических мотивов. Надо посмотреть. Там тоже есть страшный портрет, который на всех смотрит. Вообще, тема портрета – в гоголевском «Портрете», например – очень важна для готики. Потому что художник похищает душу того объекта, которого изображает. И похищает его тень, если угодно.

Тема художника-похитителя души, художника-разоблачителя  – это готическая тема. Вообще, тема художника, видящего истинную, непарадную и даже вообще незримую часть человеческой души – это…

Не могли бы вы рассказать о готическом романе?

Для этого надо перечитать Анну Рэдклифф , надо перечитать метьюриновского «Мельмота Скитальца», надо перечитать «Портрет Дориана Грея» под этим углом. Но в принципе, готический роман — это реакция на философию просвещения, реакция довольно важная. «Реакция» здесь — в прямом смысле слова. Реакция для нас — всегда какое-то движение, направленное против прогресса, с ненавистью на него отвечающее. И действительно, всякий раз, когда вера в идеалы, в прогресс, в человека здорового, полноценного; всякий раз, когда эта вера начинает занимать в обществе сколько-нибудь лидирующие позиции, тут же возникают люди, которые уверены, что человек по природе своей зол, что мир лежит во зле, что никакого не…

Почему в Петрограде возникла литературное группа «Серапионовы братья»? Почему они так называлась?

Это довольно известная история. «Серапионовы братья» назвались так в честь четырехтомного романа Гофмана. Это, строго говоря, не роман, а такой цикл рассказов с шкатулочным, барочным обрамлением. Вот общество пустынника Серапиона, которое имело более-менее реальный прототип, общество Серафимовых братьев, куда входил, насколько я помню, Шамиссо, сам Гофман там появлялся, и некоторое количество магнетизеров, гипнотизеров. Это такие люди, которые изучали оккультные, темные, мистические истории. И «Серапионовы братья», выдуманные Гофманом,— это предлог объединить его слабые и сильные, разные рассказы в единый цикл и издать по аналогии с тиковским «Фантазмусом». Естественно, что…

Какие готические романы вам было интереснее всего читать?

Ну, я вообще люблю готику. Когда-то Метьюрин на меня очень сильно подействовал. Во всяком случае, если «Мельмота» сократить раза в полтора, то это и сейчас было бы чудесное детское чтение. Тем более что из «Мельмо́та Скитальца» так или иначе выросли и Стивенсон, и Уайльд. Это очень интересный герой (Мельмот), тоже очень амбивалентный, сложный и проклятый — и вместе с тем, безусловно, незаурядный, умный, страдающий, более интересный, рискну сказать, чем Медард у Гофмана. Хотя и «Эликсиры сатаны» на меня когда-то, вот на втором курсе, произвели впечатление колоссальное. Тем более у нас хорошо преподавали, у нас Ванникова вела зарубежку, и Гофман у нас прекрасно подавался на…

Что вы думаете о творчестве Эрнста Неизвестного? В чём суть его конфликта с Никитой Хрущёвым?

Видите ли, Неизвестный, много раз подчёркивал сам, что его конфликт с Хрущёвым был не диссидентским, а он просто претендовал на то, чтобы с ним уважительно разговаривали. Он на фронте не боялся или преодолевал, по крайней мере, свой страх — так что ж ему было бояться генсека?

В чём суть его конфликта и в чём причина? Я могу вам сказать, но это вообще отдельный и большой разговор, который уже не имеет прямого отношения к Неизвестному (да пожалуй, что и к Хрущёву). Вы задумались бы вот о какой штуке. На каком основании Хрущёв матом орал на художников? Каково было его моральное право? Все, кто читали… А многие, кстати, просят почему-то лекцию о Хрущёве. Ну, ребята, он не был писателем, а мемуары его…

В цитатах, упоминания

Правильно ли понял Пришвин роман Гоголя «Старосветские помещики», сказав, что это книга о «истинной, прочной, настоящей любови, которая держится привычкой»?

Нет, не правильно. Я вообще Пришвина очень люблю, в особености дневниковую его прозу, ну и «Кладовую солнца» — само собой. Но я не отношусь к его теоретическим, литературоведческим и вообще внеприродным наблюдениям с достаточной серьёзностью. У него — при всей моей любви к нему — господствует такое мировоззрение несколько зайцевское, несколько шмелёвское; он писатель скорее, конечно, этого ряда и этой категории. Не вполне, мне кажется, он всё-таки понимает мятущуюся, неспокойную и крайне тёмную, крайне запутанную душу Гоголя. Он человек уюта, человек обихода. Действительно, ему и природа — дом родной. И религия его — она такая несколько пантеистическая, скорее языческая, довольно уютная. В…

Что для Николая Гоголя значит вопрос о присутствии зла в душе человека?

Это вопрос, который потянет на хорошую диссертацию. Гоголь же ориентировался на Гофмана прежде всего, вообще на немецких романтиков. Гофман и Шиллер — действительно такие два немца, которые у него выведены в качестве его подмастерьев. Для Гоголя, конечно, романтический вопрос о привлекательности, о соблазнительности зла, о бессмертии зла решается прежде всего эстетически. По Гоголю наиболее склонен к злу художник, потому что художник наделен высочайшей эмпатией и сопереживанием. Когда он интересуется злом, он в некотором смысле прививает его себе, как медик прививает себе оспу, чтобы проследить за симптомами и заразить ей болезни. Вот «Портрет». Художник доступен злу именно потому, что…

Почему многие в советское время ставили «Оптимистическую трагедию» Всеволода Вишневского?

А театральная очень вещь. Она же, понимаете, наследует Леониду Андрееву, а тот наследует Чехову, причем именно треплевской пародийной пьесе: «Люди, львы, орлы и куропатки! И вот вы, пришедшие сюда для забавы и смеха. Пройдет перед вами жизнь женщины-комиссара с ее темным началом и темным концом». «Оптимистическая трагедия» — это такая абсолютно леонид-андреевская пьеса, да, собственно говоря, вся брехтовская эстетика растет из любимого моего Гофмансталя, из Метерлинка, тоже моего любимого, и из Чехова. Когда, так сказать, secondary, вторична роль диалога, которая характерна для театра абсурда, идет от Метерлинка, а плакатное педалирование условности, брехтовское, идет от…