«Бумажный пейзаж» – это такая ретардация. Это замечательный роман про Велосипедова, там героиня совершенно замечательная девчонка, как всегда у Аксенова, кстати. Может быть, эта девчонка самая очаровательная у Аксенова. Но сам Велосипедов не очень интересный (в отличие, скажем, от Малахитова). Ну и вообще, видите, у писателя перед великим текстом, каким был «Остров Крым» и каким стал «Ожог», всегда бывает разбег, бывает такая «проба пера».

Собственно, и Гоголю перед «Мертвыми душами» нужна была «Коляска». В «Коляске» нет ничего особенного, nothing special. Но прежде чем писать «Мертвые души» с картинами русского поместного быта, ему нужно было на чем-то перо отточить. И вот он на…

Ахмадулина никогда к власти не приближалась, это точно. В поддавки с властью… А что, собственно, какие игры она могла вести? Она дружила с диссидентами, помогала диссидентам, тому же Владимову, тому же Войновичу, тому же Высоцкому, который несомненно по статусу своему был диссидентом. Она вступалась за Сахарова, когда писала: «Если нет академиков, готовых его защитить, то вот я, академик Калифорнийской академии искусств». Она не была политическим поэтом, она не очень много ездила за границу, кроме как по приглашениям американских университетов. Она не была таким хитовым гастролером, как Вознесенский или Евтушенко. Кстати говоря, Вознесенский тоже с этой властью почти не играл, у него…

Это разные ипостаси одной и той же личности, как писала Евгения Вигилянская: «Гениальное открытие Аксенова — это джазовая композиция, в которой разбренчавшаяся на пятерых личность собирается в конце концов воедино и становится цельной». Но следить за этими перипетиями вовсе не обязательно, потому что это не они, собственно, это он в разных своих зеркалах.

«Ожог» — это стилистическое наслаждение такое, а композиция его и всякие сюжетные штуки… Там важна только линия Толика фон Штейнбока, мне кажется, которая единственно реалистична. Все остальное — это такая вольная московская пьяная фантасмагория. Другое дело, что в финале никто не мог прочесть указания второго…

Это, знаете, всегда так бывает. По-настоящему сильное литературное явление, настоящий масштабный талант всегда сначала вызывает не просто «мне не нравится», а настоящий ожог неприятия. То есть неприятие столь сильное, что это равняется любви.

Почти все писатели, которых я потом полюбил, при первом знакомстве вызывали у меня именно ожог. Как, кстати, и роман Аксенова «Ожог» у многих людей (у меня нет — я его полюбил сразу, но я вовремя прочел) вызывал просто негодование. Говорили: «Да ну — порнография! Да ну — эгоцентризм, самолюбование». Нет, великий роман. Но он вызывает ожог. Он так написан. Он на это рассчитан. Это совершенно нормальное явление.

Нет. У него не было примеренческой позиции. И консерватизм Кабакова был изначально, как и в случае Новеллы Матвеевой, формой неприязни к нуворишеству. Я писал об этом, и довольно точно об этом написала Татьяна Щербина. И Кабаков уже в 90-е годы никаких иллюзий не питал по поводу этой перестройки, он и к советской власти сложно относился, а ведь то, что началось в 90-е, было советской властью минус электрификация всей страны, минус просвещение, минус социальное государство. В остальном это была такая же советская власть, и ее очень быстро стали осуществлять бандиты, эстетика которых мало отличалась от советской. «Сердца четырех» Сорокина, которые написаны как раз о 90-х годах,— это…

«Бумажный пейзаж» – это такая ретардация. Это замечательный роман про Велосипедова, там героиня совершенно замечательная девчонка, как всегда у Аксенова, кстати. Может быть, эта девчонка самая очаровательная у Аксенова. Но сам Велосипедов не очень интересный (в отличие, скажем, от Малахитова). Ну и вообще, такая вещь… Видите, у писателя перед великим текстом, каким был «Остров Крым» и каким стал «Ожог», всегда бывает разбег, бывает такая «проба пера».

Собственно, и Гоголю перед «Мертвыми душами» нужна была «Коляска». В «Коляске» нет ничего особенного, nothing special. Но прежде чем писать «Мертвые души» с картинами русского поместного быта, ему нужно было на чем-то перо отточить. И…

На меня самое сильное впечатление производило «Евангелие от Робеспьера». Я вслед за Львом Аннинским считал, что это лучшее его произведение, хотя на него была исчерпывающая пародия «Робеспьер прохилял в Конвент», но это не совсем так. Это глубокое сочинение. Ну и «Хроника времен Виктора Подгурского», конечно же… Рано он очень созрел. Мне больше всего нравился «Меня убил скотина Пелл», такой памфлет замечательный про журналы и полемику «Континента» и «Синтаксиса». Он, конечно, был замечательно тоже быстроумный человек. Мне кажется, что стилистически он уступал Аксенову, и Катаев несколько поспешил, называя его мовистом. Мне кажется, что стилистически он довольно стерт. Но все-таки…

Тем, что новеллистика Аксенова — это вообще самое лирическое, самое прямое выражение его душе; лучшее, что он написал. Я, конечно, «Ожог» и «Остров Крым» ставлю выше всех его романов, очень высоко ставлю «Кесарево свечение», как такой экспериментальный метароман, такой великолепный; очень люблю «Редкие земли» — больше, чем первые две части трилогии детские. Я позднего Аксенова вообще люблю, и, конечно, «Негатив положительного героя» — гениальный сборник. Потрясающее стихотворение в прозе «Досье моей матери» — как он читал, вот это «И подыхаю со скуки…». Ох, какой страшный текст и как здорово написан. Но ранние его рассказы люблю чрезвычайно, и они добрые. Там Аксенов не пережил еще…

Я с Алексиным был немного знаком. Я интервьюировал его в Израиле (по-моему, в Тель-Авиве). Но знал я его еще по России. Как и большинство русских советских писателей, Алексин пережил свой творческий пик в 70-е годы. Надо сказать, что в 70-е годы все писали лучше всего: и Аксенов, и Вознесенский, Коваль, ну и Алексин.

Алексин был чистый young adult. Это не для детей и это не для взрослых. Это для подростка, который решает для себя тяжелые нравственные вопросы. Самым любимым произведением самого Алексина у него был «Поздний ребенок». Мне очень нравилось «А тем временем где-то», из которой Васильев сделал блистательную картину «Фотографии на стене» (и благодаря песням Окуджавы, и благодаря…

Ну что вы? Наоборот, «Скажи изюм» — это книга освобождения, в том числе освобождения от родины, от ее гипнозов, но это все-таки книга, которая из драмы и из травмы отъезда делает праздник. Очень депрессивны были последние советские сочинения Аксенова. Депрессивен был «Остров Крым» с его абсолютно трагическим финалом, депрессивен насквозь был «Ожог» (он говорил: «Сам я его разлюбил, это истерическая книга»), абсолютной депрессией проникнуты «Поиски жанры», и прорыв, счастье вдруг, когда он перестал соблюдать тысячу условностей, улетел на свободу — эстетическую и политическую,— это, конечно, «Скажи изюм». Это книга, которая остается некоторым призывом к самому себе: «Скажи…

Меня поражало, во-первых, его доброжелательное любопытство к молодым литераторам и понимание того, что мы делали. Он был большим авангардистом, чем мы, и для него не было загадок в том, что мы делаем.

Его отзыв об «Орфографии» оказался когда-то для меня совершенно незаменимым, окрыляющим, и главным образом потому, что он это матери сказал. Мы приехали с ней на Парижскую книжную ярмарку. Я мать захватил с собой за свой счет. Я никогда не занимался получением взяток от власти. Да и у нее были свои деньги, она могла себе позволить слетать в Париж.

И вот стоим мы у лифта, и Аксенов ей говорит: «Сын ваш написал классный роман, особенно хорошие такие-то и такие-то вещи». Он назвал их. И я просто…

Да нет, ну что вы! С Евгенией Гинзбург у него были практически идеальные отношения. Зная, что она умереть может скоро, он повез ее в европейскую поездку, где она впервые в жизни с французами поговорила по-французски. По Европе на машине поехал с ней. Конецкий, когда они разругались с Аксеновым (со стороны Конецкого это было очень отвратительно, со стороны Аксенова, конечно, это тоже было грубо, но Конецкий совсем нехорошо себя повел по отношению к Аксенову-эмигранту) писал: «Что есть, то есть: гулаговскую мамашу везти в Европу – это подвиг». И Аксенов это сделал.

Конечно, смерть Евгении Гинзбург была для Аксенова тяжелейшим ударом. Многие вспоминали, что он был на ее похоронах совершенно…

Да, можно так сказать. Потому что они, во-первых, написаны подряд. А во-вторых, «Золотая наша Железка» – это, в общем, повесть о шарашке, которую Аксенов предполагал напечатать. Она в «Юности» уже была набрана, но в последний момент запрещена. 

«Стальная птица» – это повесть о Советском Союзе, я так понимаю эту вещь. Казалось бы, очень многие люди, глубоко понимающие Аксенова, интересующиеся им, обходят «Стальную птицу». Это повесть 1965 года, повесть глобального разочарования Аксенова в каких-то иллюзиях сосуществования. После 1963 года ему все, по-моему, стало понятно. Он предпринял такую смехотворную попытку компромисса, написав статью в «Правде». Ему потом всю жизнь ее…

Ну как «прижился», Аксенов не стремился прижиться. Он хотел стать американским писателем, он довольно далеко продвинулся. «Московскую сагу» сравнивали с «Войной и миром». Она была бестселлером, она вышла в первые ряды. «Вашингтон Пост» рецензировал ее огромными и весьма комплиментарными текстами.

Другое дело, что «Московская сага» – не самый аутентичный для Аксенова текст. И все-таки добиться своей главной цели – завоевать Голливуд (а такую цель он себе ставил) – Аксенов не сумел. Ее не экранизировали в Америке, ее экранизировали в России. По-моему, не очень удачно.

Другое дело, что Аксенов – и это очень важная амбиция – пытался не свое место изменить, а пытался изменить…

Лопушанский. Потому что только Лопушанскому свойственно это ощущение пафоса и жесточайшей насмешки. И потом, понимаете, чтобы «Остров Крым» поставить, надо быть очень культурным человеком. И скажу вам больше: чтобы экранизировать Аксенова, надо Блока знать хорошо. А вот в последнем фильме Лопушанского «Сквозь темное стекло», который самим названием своим указывает на цитатность, Блок играет важнейшую роль. Блок вообще мне кажется главным поэтом двадцатого века. Впрочем, это я просто повторяю старую мысль Лакшина. И мне представляется, что хорошее знание Блока и для понимания Окуджавы, и для понимания Аксенова, и для понимания Горенштейна абсолютно необходимо. Потому что Блок понимает…

Видите ли, замысел Аксёнова был неясен, пока он не начал на наших глазах забываться. Конечно, то, что Аксёнов тогда, верный своей теории полифонического романа, предпочёл упаковать серьёзные и глубокие идеи «Острова Крым» в такую авантюрно-провокативную и во многих отношениях масскультовую форму — это сослужило роману, наверное, не очень хорошую службу. Наверное. Потому что всё-таки сам по себе «Остров Крым» — это роман очень серьёзный, роман о том, что интеллигенции не следует стремиться к слиянию с народом; народ её съест — и она ничего не изменит. Нужно уметь обосабливаться, нужно уметь прокапывать проливы и выстраивать мосты. «Проложите, проложите хоть тоннель по дну реки»,—…

Ну, понимаете я вообще со вкусами Аксёнова в большинстве его оценок не согласен, расхожусь. Я не разделяю его совершенно восторженного отношения к Белле Ахмадулиной, хотя осторожное отношение к лирике Бродского мне скорее понятно. Я не разделяю его восхищения романом Доктороу «Ragtime», который он так любил, что даже перевёл. Надо сказать — действительно в оригинале книга проигрывает. Я не понимаю его восхищения полифонической прозой нового романа во Франции.

Ну, Бротиган — я могу понять примерно, почему он ему нравился. Он любил экспериментальную прозу; ему казалось, что это какой-то свежий стиль. Мне кажется, что у Бротигана это и не смешно, и не остроумно, и в огромной степени…

Мне кажется, что «Ленд-лизовские» в первой своей части — бытописательской — как раз не очень интересны. А вот незаконченная вторая, где рисуется такая мощная фантастическая история… Они, по-моему, сделаны под сильным влиянием пинчоновского «Against the Day», потому что все эти молодые гардемарины очень сильно напоминают мне Chums of Chance — вот эту прекрасную команду молодых авантюристов на дирижабле, рыцарей удачи. И вообще мне кажется, что вторая часть «Ленд-лизовских», такая уже совершенно безумная, работу над которой оборвал так трагически ишемический инсульт,— мне кажется, что это была бы великолепная книга, такой чистый авангард. Я помню, как Аксёнов при последнем нашем разговоре…

У Аксёнова 60-е были другими потому, что Аксёнов, старший друг Дидурова, был в это время в «Юности» членом редколлегии, царём и богом, самым известным прозаиком в СССР. А Лёша Дидуров был в той же «Юности» у Полевого подмастерьем, стажёром, который иногда, если повезло, печатал рассказики и корреспонденцию, а большую часть — просто ходил и любовался на великих.

Вот он Бродского один раз там видел в красной ковбойке. Он хорошо помнил (Дидуров об этом рассказывал), как Полевой попросил у Бродского заменить в стихотворении «Народ» слова «пьяный народ» или «пьющий народ», а Бродский очень обрадовался, что у него появился предлог забрать это стихотворение (надо правду сказать, чудовищное…

Ну что ж, ну что ж, да не разбудит страх
вас, беззащитных, среди этой ночи.
К предательству таинственная страсть,
друзья мои, туманит ваши очи.

Существуют различные версии…»

Ну, «Таинственная страсть» — это вынесено в заглавие последнего (если не считать незаконченного «Lend-leasing») и, может быть, лучшего за последнее время романа Василия Павловича Аксёнова. Книга гениальная абсолютно! Я спрашивал Вознесенского: «Много ли в этой книге правды?» Вознесенский сказал, что правды от этой книги ждать нельзя. Несмотря на все горькие слова, которые там сказаны, это признание, в общем, в любви.

Что касается таинственной страсти к предательству, которую…

Вопрос не праздный, потому что действительно у того же Валерия Попова, когда он отвечает на вопрос: «Почему они с героиней «Двух поездок в Москву» не могут жить вместе?»,— он отвечает: «В нас преграда. Мы боимся не сохранить этот же уровень силы». Ну, ребята, это надо уметь. Понимаете, счастливая любовь требует больше усилий, чем несчастная, потому что в счастливой надо всё время придумывать, что дальше делать вместе, нужно заниматься какой-то совместной работой или углублять взаимные познания, выстраивать какую-то драматургию. С другой стороны, счастливая любовь… У меня было когда-то такое:

А счастливой любви не бывает.
Не бывает совсем…

Видите ли, пророчество в «Острове Крым» заключается не в том, что Крым стал нашим. Хотя отчасти, конечно, и в этом. Тут проблема в ином. «Остров Крым» — это же роман не о Крыме. «Остров Крым» — это роман о русской интеллигенции, которая всю жизнь мечтает слиться с народом. Это делать совершенно необязательно. Больше того, этого не надо делать, потому что, как только вы это сделаете, вас съедят. Интеллигенция и так народ. Она — его передовая часть. Должна ли она испытывать постоянный комплекс вины? Наверное, должна. И должна ли она всё время мечтать опуститься, мечтать со своих высот куда-то сойти? Нет, не должна. Наоборот, она должна дотянуть до себя остальных.

Противоречие интеллигенции и…

Тут очень пристрастные формулировки, и что ни слово, то мимо. Ну какое было восхваление США у Довлатова? Прежде чем уехать (а он вообще не предполагал, что уедет), у него были попытки напечататься, и он сам их называл «компромиссом». Многое из того, что он написал здесь, никакого отношения к восхвалению США не имело. Это было вообще написано на русском материале (например, как его книга «Зона» — я думаю, что всё-таки лучшее из им написанного), или это были заметки о работе в таллиннской газете, или записные книжки, где он пересказывал бородатые анекдоты или остроты своих друзей. Потом он уехал.

Я не могу сказать, что Довлатов стал за границей писать хуже. Он стал писать хуже в последние годы,…

«До третьих петухов» — безусловно, потому что эта книга, в отличие от других произведений Шукшина, очень тесно привязана к контексту. Это политический памфлет, памфлет о судьбах русской идеи и Русской партии в 70-е годы. Я пытался в одном из выпусков, когда речь шла о Шукшине, расшифровать бо́льшую часть намёков, которые там заложены, или, во всяком случае, рассказать, про что написана вещь.

«Затоваренная бочкотара» не такова. Во-первых, есть блистательный комментарий Юрия Щеглова, который в своё время провёл титаническую работу по комментированию дилогии о Бендере, а последняя его работа непосредственно перед смертью — это подробный анализ «Затоваренной бочкотары», который, по…

Если бы я знал сам, в чём смысл хаотичного вращения в финале, когда начинают меняться понедельник, вторник, среда и четверг… У Аксёнова была такая манера — заканчивать романы немножко не прояснённой, не прописанной, а оттого вдвойне таинственной страшной катастрофой. Возьмите появление Христа, второе пришествие Христа в финале «Ожога», когда всё замерло, а потом всё снова поехало. Возьмите посмертный, странный финал «Скажи «изюм»» с появлением архангела, блаженное разворачивание за спиной крыльев. У него была такая манера, такая попытка. Если, скажем, мир американской готики погружён во зло и в триллер, то мир Аксёнова погружён в божественный абсурд, и за рамками сюжета этот абсурд сразу…

Видите ли, Аксёнов поменял империю (собственно, как Бродский и советовал), он из одной империи уехал в другую. Тут можно говорить, конечно, не столько о территориальных влияниях, сколько о влияниях возрастных. Мне когда-то Аксёнов (да он многим это говорил — и Алексею Козлову, любимому своему джазмену, и Александру Кабакову) говорил: «Что-то, ребята, я в последнее время, старички, всё больше классику слушаю, джаз уже не так люблю».

Действительно переехавший Аксёнов сразу написал очень масштабную книгу, которую на Западе часто сравнивали с «Войной и миром», там это считали блестящей удачей,— он написал трилогию «Московская сага». Фильм, её экранизировавший, кажется мне очень…

Проблема в том, что Малькольмов не спас чекиста, Малькольмов влил в него душу — и тем самым он его, ну, если не казнил, то заставил переродиться. Просто Аксёнов верил, что существует такая Лимфа-Д (может быть, литература), с помощью которой можно чекиста заставить стать другим человеком, у него душа отрастает вследствие этого. А Веллер не верит. И он вообще гораздо пессимистичнее Аксёнова, гораздо мрачнее и гораздо в каком-то смысле бессолнечнее его.

Я целиком в данном случае на стороне Малькольмова, потому что я верю в возможность человека переродиться. Понимаете, даже мне не важно, верю я или нет. Мне важно, что в литературе это получилось очень сильно, когда появляется этот скорбный…

Краковский, во-первых, написал после этого довольно много. Прожил, если мне память не изменяет, до 2017 года. Он довольно известный писатель. Начинал он с таких классических молодежных повестей, как бы «младший шестидесятник». Их пристанищем стала «Юность», которая посильно продолжала аксеновские традиции, но уже без Аксенова. У Краковского была экранизированная, молодежная, очень стебная повесть «Какая у вас улыбка». Было несколько повестей для научной молодежи. Потом он написал «День творения» – роман, который не столько за крамолу, сколько за формальную изощренность получил звездюлей в советской прессе. Но очень быстро настала Перестройка. Краковский во Владимире жил,…

Для меня (я много раз об этом говорил) важным критерием таланта поэта является его проза. Потому что в прозе появляется новизна, острота, парадоксальность мыслей. В поэзии всё-таки можно прикрыться виртуозностью формы. В прозе вопросы ритма так же важны, как в поэзии (это говорили Горенштейн и Аксенов), а мысль в прозе совершенно необходима. В поэзии она необязательна, прямо скажем. Так вот проза Высоцкого мне кажется очень талантливой. Любопытно, что он очень интересовался паранормальными явлениями. Отсюда его сценарий о дельфинах. И безумием очень интересовался.

Это как раз три автора, которые являют собой три грани, три варианта освоения пространства в русской прозе, прежде всего семидесятых годов. Понимаете, ведь для Советского Союза — вот такого типичного модернистского проекта — очень характерен был гумилёвский конкистадорский пафос: пафос освоения новых пространств, пафос проживания экстремальных пограничных ситуаций, огромного напряжения, странствия.

Естественно, тут романтический герой, который ещё, как правило, и альпинист, и одиночка; и в личной жизни у него всегда не ладится, потому что вот такой он романтический бродяга, а женщинам ведь всегда хочется уюта, и он может поладить только со скалолазкой, а с женщиной обычной,…

О деле ЮКОСа, честно говоря. Вот её я бы очень хотел прочесть, чтобы там какие-то сплетни, насаждаемые государство, были наконец похерены, и чтобы узнать правдивую версию всех сторон. Это и грандиозный психологический опыт. Насколько я знаю, такие книги или созданы, или задумываются, но мне кажется, что это было бы колоссальным художественным явлением. Конечно, мне было бы интересно почитать книгу типа слезкинской, но, может быть, менее свободную от авторской концептуализации, книгу о следующем поколении «комиссарских детей». Потому что «комиссарские дети» (такие люди, как Трифонов, Окуджава или Икрамов) как-то действительно вытянули на себе русские 60-е годы. Но следом за ними пришло…

Лучшим его периодом и лучшим его сборником я считаю «Соблазн». Мне нравится Вознесенский 70-х годов. В 60-х были блестящие удачи, но, видите, он в каком-то смысле не отвязался, он еще был носителем советской «Оттепели». А Вознесенский разочарованный, прошедший горькую школу «Зарева» («Зарев» – это его цикл, появившийся в «Литературке», по-моему, в 1966 году); Вознесенский, который написал «Даму треф» и «Плач по двум нерожденным поэмам». Можно сколько угодно ругать «Озу», но «Оза» – это поэма, а жанр поэмы – это всегда жанр ретардации.

Но для меня настоящий Вознесенский начинается с поэмы «Лед 69», которая Вирабову кажется лучшим его текстом. Это очень фундаментальное и глубокое…

Сравнивать можно все со всем, но никогда Олег Стрижак ни по уровню своего таланта, ни по новизне своей не может с Битовым сопоставляться. У меня к «Пушкинскому дому» сложное отношение, я не считаю этот роман лучшим творением Битова, хотя это очень важная книга. Но Битов постулировал, если угодно, новый тип русского романа, новый тип русского героя. Там дядя Диккенс – новый герой.

Если уж с кем и с чем сравнивать Битова, то, наверное, с «Ложится мгла на старые ступени» Чудакова, хотя, конечно, Чудаков не выдерживает этого сравнения. Хотя фигуры деда и дяди Диккенса по многим параметрам сходны. Для меня Битов – это человек колоссального остроумия, выдающегося ума, огромной культурной памяти,…

Краковский, во-первых, написал после этого довольно много. Прожил, если мне память не изменяет, до 2017 года. Он довольно известный писатель. Начинал он с таких классических молодежных повестей, как бы «младший шестидесятник». Их пристанищем стала «Юность», которая посильно продолжала аксеновские традиции, но уже без Аксенова.  У Краковского была экранизированная, молодежная, очень стебная повесть «Какая у вас улыбка». Было несколько повестей для научной молодежи. Потом он написал «День творения» – роман, который не столько за крамолу, сколько за формальную изощренность получил звездюлей в советской прессе. Но очень быстро настала Перестройка. Краковский во Владимире жил,…

Я с Алексиным был немного знаком. Я интервьюировал его в Израиле (по-моему, в Тель-Авиве). Но знал я его еще по России. Как и большинство русских советских писателей, Алексин пережил свой творческий пик в 70-е годы. Надо сказать, что в 70-е годы все писали лучше всего: и Аксенов, и Вознесенский, Коваль, ну и Алексин.

Алексин был чистый young adult. Это не для детей и это не для взрослых. Это для подростка, который решает для себя тяжелые нравственные вопросы. Самым любимым произведением самого Алексина у него был «Поздний ребенок». Мне очень нравилось «А тем временем где-то», из которой Васильев сделал блистательную картину «Фотографии на стене» (и благодаря песням Окуджавы, и благодаря…

Я очень важным критерием удачности романа считаю то, что по нему можно снять фильм. То, что человек в процессе чтения этого романа представляет себе готовую экранизацию, сериал, и так далее. Вот «Улисс», например, может быть легко экранизирован. Конечно, в масштабе и формате сериала, но без каких-либо проблем. Я вообще считаю, что если вещь переводима на язык кино, то это залог того, что она в высшей степени кинематографична, то есть динамична, энергична в развитии, полна ярких характеров и персонажей. То есть есть что играть, есть что снимать.

А если я этого в литературе не вижу, то это, по-моему, просто скучно. Обратите внимание: большинство действительно великих прозаиков мечтали…

У Кушнера были такие стихи:

Как нравился Хемингуэй
На фоне ленинских идей.

Он, конечно, нравился не только на фоне ленинских идей. Он нравился на фоне советской действительности, в которой счастье, по замечательной формулировке Михаила Львовского, долго было тождественно успеху. А оказалось, что возможно другое счастье.

Я такую неожиданную вещь скажу, но Хемингуэй совершенно не был символом победы, победоносности. Во-первых, он нравился потому, что это всё-таки хорошо сделанная проза. Еще при его жизни почти все его тексты здесь были напечатаны, кроме «По ком звонит колокол». И тот в каком-то ограниченном количестве был доступен. Да и, в общем, по…

Да, спасибо! Я думаю, Василий Аксенов польщен. «Ожог» на самом деле один из величайших русских романов. Он не просто весьма занимателен, он еще и потрясающе оригинален по форме. Я помню, как Евгения Николаевна Вигилянская тогда рассказывала нам на уроках русского языка, что из всех сочинений о, так сказать, размножении личности (вот когда меня стало волновать эта тема, вот это распятерение героя), конечно, «Ожог» эстетические наиболее интересен. Я уж не говорю о его потрясающем языке.

«Москва-Петушки» совсем не смешное произведение. Там есть очень смешные места. Но, конечно, Ильфа и Петрова, разумеется. Конечно, Тэффи, конечно, Аверченко. Кстати говоря, очень смешные были ранее фельетоны Катаева. Не зря Ильф и Петров его считали своим учителем.

Кстати говоря, некоторые смешные вещи есть у Булгакова. Хотя он фельетонов писать не любил и считал это таким разменом. Но уж, во всяком случае, «Собачье сердце» — это великолепная сатира. Из 60-х годов некоторые вещи Аксенова, конечно. Прежде всего «Затоваренная бочкотара» — такой гениальный стилистический эксперимент.

Русский юмор — он черный. Поэтому я рекомендовал бы, может быть, Марамзина. Кого-то из…

Ну вот, слава Богу. Значит, вы заинтересовались, вас задело, вас раздражило. Значит, вы вернетесь к этой книге, перечитаете ее. Вообще, контакт с настоящим искусством — всегда ожог. Всегда, когда первый раз читаешь Петрушевскую, слушаешь Матвееву, смотришь Муратову, возникает ощущение «что в этом находят?». Потом это начинает будоражить, такой гвоздь засел. Я знаю массу людей, которых раздражает книга Житинского. Но они перечитывают эту книгу, они не могут от нее уйти. Вообще книга Житинского — это самая масштабная метафора и советской эпохи, и конца советской эпохи, и Советского Союза, и человеческой души, и дома. Самый масштабный русский роман 1980-х годов. Сказал бы — второй половины…

О господи, понимаете, я очень много говорил о Валерии Попове, это один из моих любимых писателей и людей. Попову исполнилось восемьдесят, 8 декабря 2019 году. Для меня это страшная, конечно, цифра, потому что я очень хорошо помню, как отмечалось его пятидесятилетие, как Владимир Новиков писал на него замечательную пародию «Мой первый юбилей», очень смешную, стилистически точную. Валерий Попов — один из важных писателей для моего поколения. Еще до того, как мне Житинский о нем рассказал (сказав, что их связывает дружба), я уже прочел «Две поездки в Москву» — итоговый сборник, как раз к полтиннику выпущенный, и меня поразил он совершенно. Потому что Попов — это такое явление в русской литературе…

Вот о Кареле Чапеке я, наверное, в следующий раз поговорю. Понимаете, я Карела Чапека больше всего люблю не за рассказы, там «Рассказы из левого кармана», «Из правого кармана», и даже не за «Войну с саламандрами», которая, кстати, немножко недопонята. Говорят, что это роман о фашизме, но как-то не очень понимают, что имеют в виду. Мне кажется, что это роман о гастарбайтерах, если уж на то пошло, и о психологии людей, которые используют других. Роман о психологии рабства. Стоит подумать об этом. Для меня главное его произведение — это так называемая «философская трилогия»: «Кракатит», «Гордубал», «Метеор». Во многом из «Метеора», как мне кажется, вырос «Английский пациент» Майкла Ондатже, история…

Ну, по-разному. Мне кажется, что всё-таки «ЖД» — это абсент. Так мне кажется. А вообще это же не моё сравнение. Когда-то Сорокин сказал: «Пелевин — травка, а я — героин». Легко сейчас, в наши дни, за такое сравнение подпасть под статью о пропаганде наркотиков. Я надеюсь, никто не додумается эту метафору Сорокину припоминать. Я бы, пожалуй, всё-таки сравнил «Эвакуатор» с каким-нибудь эдаким подростковым слабым вином. А скажем, «Квартал» — по-моему, это хорошая такая водка, неплохая, Wyborowa как минимум.

Из чужих текстов, действительно обжигающих нёбо, Набоков — это очень хороший коньяк, очень качественный. А скажем, большая часть писателей советских шестидесятых годов — ну, это…

Были, и достаточно много. Ну, Трифонов, по крайней мере, не хуже. Некоторые вещи Аксёнова не хуже. Другое дело, что мне очень нравится нравственная программа Набокова, он очень нравится мне как человек, и я его холода не вижу. Да многие писали. Вопрос не в том, чтобы хорошо писать. Как замечательно говорил в своё время Аграновский-старший, Анатолий: «Хорошо пишет — это само собой разумеется. Хорошо пишет тот, кто хорошо думает». Вот хорошо думавших людей в русской литературе было достаточно много. А Набокова мы любим не за то, что он хорошо писал, а за то, что он сам был хороший.

Слушайте, это тоже характерная черта искусства 60-х годов, когда надо было обязательно убить героя, чтобы доказать его верность идеалам. Не надо было совершенно убивать героя в «Девяти днях одного года» у Ромма, например. А что изменилось бы, если бы он выжил? Мы даже не знаем, умирает он или нет, но и последняя записка «Мы успеем сбежать в «Арагви», всё как бы говорит о смерти, о смерти жизнерадостного, доброго человека, который так весело жил и не хочет омрачать своим уходом ничьего настроения. Равным образом (они все физики же) погибает герой фильма и, кстати, романа Аксёнова. Почему там погибает старший брат? А потому что без этой гибели мы не можем признать, что он верен наследию отцов. Об этом было…

Сатиру в прямом смысле я там никогда не находил, но, конечно, абсолютно взрослые вещи применительно к советскому образу жизни, наверное, недопустимые во взрослой литературе, в детской кое-как сходили. Чемпионом в этом смысле был, например, Юрий Кова́ль (или Ко́валь, как его ещё называли), который умудрялся в детских своих сочинениях протащить как-то и свой абсурд, и гротеск, и сатиру на советское общество. Другим таким мастером был, конечно, Юрий Коринец, замечательный писатель. Третьим и безусловно для меня в моём детстве очень серьёзным…

Я помню, кстати говоря, что у нас с Иркой Лукьяновой (ещё до того, как мы поженились, а только познакомились) одним из парольных текстов из общих…

Во многих отношениях это всё-таки умирание великой культуры. Умирание, к сожалению. Уже в этом трупе завелись черви. Правда, завелись и многие очень интересные… Для того чтобы понять, что такое были эти годы, достаточно прочесть ленинградский сборник «Круг», где были изданы впервые многие молодые ленинградцы. Он задумывался, примерно как «Метрополь», но он был издан официально, насколько я помню, в «Советском писателе». Он подвергся такой критике!— прежде всего в «Нашем современнике» и иных почвенных изданиях. Там просто яблоку было негде упасть от желающих пнуть этот сборник. Он был действительно не очень хороший, но по тенденциям он был крайне представителен. Надо сказать, что и в…

Применима, конечно. Я рискну сказать, что Горенштейн — транслятор. Именно потому, что ему присуще наибольшее внимание к ритму. Именно потому, что его проза 90-х сильно отличается от прозы 80-х (и драматургия тоже). Аксёнов — транслятор безусловный (поэтому он так любил и ценил Горенштейна). Трифонов — ритор, потому что нашёл замечательную риторическую форму для прозы. Вот Чехов и Трифонов — два человека, которые создали новую риторическую манеру. К сожалению, русская проза ею мало пользуется, потому что очень трудная манера: нужно в одной фразе очень много фактов. Посмотрите, как у Чехова написан «Остров Сахалин», какая плотность невероятная! Только у Капоте такое есть в «In Cold Blood».

Думаю, это обычный приём — попытка «прошить» реальность разными персонажами и создать собственный мир. У Фолкнера это вообще сплошь и рядом: вся Йокнапатофа — это огромная сага, одна территория. Я это замечал у довольно многих персонажей. У Пинчона это есть, в частности. Это есть, насколько я помню, не только у Аксёнова, а практически у большинства шестидесятников — такие саги и отсылки к этим героям (у Нагибина, в частности). Почему это делается? Потому что тем самым как бы подчёркивается всеобщая связь мира, что ли, всеобщая плотная его ткань. Ну и потом, интересно же проследить. Кстати говоря, у Акунина очень интересно этот приём проведён, когда старый Фандорин, молодой Фандорин и самый древний…

Исключительно важна! Важнее, чем в поэзии, потому что в поэзии она может имитироваться звукоподражанием, аллитерацией, ритмом, а в прозе либо у человека есть дыхание, либо нет. Когда-то Горенштейн сказал очень точно (а я, вы знаете, чрезвычайно неравнодушен к этому писателю): «Проза больше нуждается в ритме, чем любой другой род искусства. Проза и кинематограф. Дыхание должно быть». Я согласен. У Горенштейна есть вот эта интонация.

Я могу назвать очень мало писателей, которые бы чувствовали по-настоящему симфонизм прозы. Конечно, Андрей Белым с гениальным строфическими повторениями в симфониях. Чем создаётся ритм в симфониях Белого? Одна и та же прозаическая фраза через неравные…

Я не просто был с ним знаком. Я рискну сказать, что был знаком с ним довольно близко. И особенно, кстати, я с ним сблизился в последние его годы, когда он довольно много времени проводил в больницах. Меня поражала в этом человеке такая редкая история… Я о его поэзии поговорю отдельно. Меня поражало в этом человеке мужество и, рискну сказать… Как сказала Новелла Матвеева когда-то: «Прежде чем сказать слово «добрый», всегда испытывай лёгкий укол стыда, потому что это слово непоправимо испорчено частым употреблением». Но доброта меня в нём поражала, конечно, тоже.

Я как-то Вознесенского в одном интервью спросил… Меня очень удивляет его нестандартная модель поведения: он практически не пьёт,…

Про это Аксёнов и написал свой роман: почему всё соскальзывает? Потому что интеллигенция — или остров Крым, или, условно говоря, «весёлая, многоязыкая и свободная Россия» — всё время чувствует комплекс вины перед остальными и всё время хочет с ними слиться. Это же роман о том, что сливаться-то не надо, что острову Крым не надо сливаться с материковой Россией, ему надо пытаться развиваться самостоятельно. И самый свободный и, пожалуй, самый оптимистический герой там Маста Фа — великий космополит.