«Москва-Петушки» совсем не смешное произведение. Там есть очень смешные места. Но, конечно, Ильфа и Петрова, разумеется. Конечно, Тэффи, конечно, Аверченко. Кстати говоря, очень смешные были ранее фельетоны Катаева. Не зря Ильф и Петров его считали своим учителем.

Кстати говоря, некоторые смешные вещи есть у Булгакова. Хотя он фельетонов писать не любил и считал это таким разменом. Но уж, во всяком случае, «Собачье сердце» — это великолепная сатира. Из 60-х годов некоторые вещи Аксенова, конечно. Прежде всего «Затоваренная бочкотара» — такой гениальный стилистический эксперимент.

Русский юмор — он черный. Поэтому я рекомендовал бы, может быть, Марамзина. Кого-то из…

Когда прочел «Лестницу» и «Снюсь» Житинского, когда прочел «Две поездки в Москву» Попова. До известной степени когда прочел Катаева.

Кушнер как раз говорит, что Катаев — единственный писатель, который к старости стал писать в разы лучше себя молодого. Хотя старость в целом для прозы, как говорил сам Толстой, не очень-то благотворна. Всё-таки Толстой-то в старости писал получше, чем в юности. Пожалуй, да, «Трава забвения», а особенно «Алмазный мой венец» — для меня это был некоторый перелом.

Нет, у Катаева была возможность писать свою позднюю прозу, до которой Ильф и Петров попросту не дожили, а ведь какую гениальную прозу Ильф и Петров в зрелости могли бы написать! Я думаю, что многое из открытий Стругацких они бы предугадали в свои сорок, в свои пятьдесят. Вообще вдвоем писать интереснее в том смысле, что мысль в диалоге очень разгоняется. Я думаю, что Ильф и Петров — такой блистательный прообраз Стругацких, как Бендер один из прообразов, прототипов Руматы.

Что касается Ильфа и Петрова, в чем их феномен? Применительно к одесской школе, феномен их в трех вещах: во-первых, безусловная и такая, я бы сказал, победительная ирония. Победа здесь, конечно, относительная, потому что…

Нет, гедонизм как мировоззрение, наверное, не свойственен. А гедонизм как упоение плотью, сочностью, вкусом жизни весьма свойственен. Это и у Алексея Толстого — что у одного, что у другого; особенно у Алексея Н. Толстого, конечно. И в значительной степени у Бунина. И в огромной степени у Катаева. Русская литература ценит плоть жизни, любит детали. А у Гоголя сколько этого всего! Другое дело, что чисто наслаждаться, чисто радоваться у русской литературы никогда особенно не получалось. Но, понимаете, братцы, русская жизнь никогда к этому особенно не располагала. Она была, в общем, по большей части, неблагополучна. В этом смысле люди, которые сегодня говорят: «Никогда ещё, никогда ещё Россия…

Нет, конечно. Что там общего? Разве что только аппетитное описание попоек? Нет, конечно, это другой жанр совершенно. Повесть Катаева «Растратчики» очень сильно повлияла на Ильфа и Петрова — фактически фабульная модель путешествия двух жуликов, предложенная ещё Катаевым в 1923 году, и из этого получились, спустя некоторое время, «12 стульев», только Бендера они придумали.

Кстати, вот Ирине Амлинской и другим людям, которые выступают фанатами авторства Булгакова, а не Ильфа и Петрова,— мало того, что это совершенно ненаучно, потому что у нас как раз все доказательства авторства Ильфа и Петрова имеются: рукописи, фельетоны с массой предварительных набросков и цитат. Но дело даже не в…

Нет, конечно, не близкие. Знаете, в своё время статью о Катаеве Владимир и Ольга Новиковы назвали «Зависть». И его отношения с Олешей имели действительно характер такой ярко выраженной конкурентности — ну, как у Слуцкого с Самойловым. Они были однокашники, они оба были из Одессы, они были ровесники. Оба они писали такую нормальную южную прозу — метафорическую, пышную, цветистую: у Катаева посуше, у Олеши поярче. Олеша сумел написать по одному гениальному сочинению в каждом жанре, Катаев — несколько талантливых во многих (и, конечно, написал гораздо больше количественно). Всё избранное Олеши — один том, а у Катаева десять томов вмещают далеко не всё.

Но их отношения были не то чтобы…

В России говорили довольно много правды о Холокосте, эта тема не была под запретом в Советском Союзе. «Чёрную книгу» Гроссмана и Эренбурга издать не разрешили, но катаевские «Одесские рассказы» об оккупации никогда цезуре не подвергались, они выходили. И ни об уничтожении русских на оккупированных территориях, ни об уничтожении евреев говорить не запрещалось. Замалчивалась трагедия Бабьего Яра. «Бабий яр»,— Евгений Евтушенко правильно написал. И Виктор Некрасов исключён был из партии именно за то, что говорил правду о Бабьем Яре. Но тема эта, в принципе, не замалчивалась отнюдь.

Не санкционированная. Ну как Катаев мог санкционировать встречу руководителя писательского союза с абсолютным изгоем Мандельштамом? Я не думаю даже, что Катаев эту встречу устраивал. Кроме того, всё-таки тогда главным по всем оргвопросам Союза писателей был Ставский, с которым Мандельштам и пытался встретиться, с которым Мандельштам увиделся и которому Мандельштам писал беспрерывные письма и присылал свои тексты. Это и оказалось роковым — не то, что Мандельштам виделся с Фадеевым, а то, что Мандельштам прислал свои стихи Ставскому, и Павленко написал на них отрицательную рецензию. И Ставский написал на Мандельштама донос, сказав: «Мандельштам общается с писателями, в частности с…

Да ещё как возможен! Хотя, конечно, знаете, дьявол — великий обманщик. Он всегда приманивает экстазом падения, а вместо экстаза падения получается довольно банальное… Ну, это всё равно что творить под наркотиком. Помните эту знаменитую историю, когда человек пережил, как ему казалось, потрясающее откровение под кокаином, а всё откровение сводилось к фразе: «Во всей Вселенной пахнет нефтью». Это широко известная история. У меня такого опыта нет, но я подозреваю, что завышенная самооценка шутит довольно дурные шутки в такие моменты с человеком.

Тем не менее, экстаз падения способен породить иногда довольно сильные тексты,— такой экстаз саморазрушения, как у Ерофеева, или экстаз…

Моё отношение положительное. Я не разделяю мысли Давида Самойлова, что «стилист-то он стилист, но в душе у него мышь сдохла». Я вообще очень люблю Катаева. Люблю весь одесский цикл. Преклоняюсь перед «Травой забвения», меньше мне нравится «Кубик», «Святой колодец», но «Кубик» — тоже выдающаяся проза. Там вот эта глава о Наполеончике, о новом сверхчеловечке, фашистике — это абсолютно гениальная глава. Катаев — превосходный писатель. Конечно, есть издержки метода. Конечно, в жизни он бывал и конформистом, и предателем иногда по отношению к друзьям, но он написал несколько гениальных книг. И я считаю, что поздние его сочинения, начиная с «Разбитой жизни, или Волшебного рог Оберона» и кончая…

Речь идёт о том же нахрапе, о той же силе. Сила, выразительность, упорство, напор, нахрап — этого в Катаеве было больше, чем в Олеше. Скажу больше. Замечательна фраза Ясена Засурского… Как-то я его спросил: «Почему Капоте в последние годы ничего не писал?» И о Сэлинджере тоже это верно. Он сказал: «Да потому что талант может писать во всякое время, а гений — не во всякое».

Олеша мог писать не во всякое время. Олеша вошёл в противоречие со своим методом. Его метод не предполагал романа, пьесы, он предполагал фрагментарное письмо. А Олеша мечтал о романе. Катаев мог писать романы, мог писать традиционную прозу. В какой-то момент он позволил писать себе нетрадиционную, начал мовизм свой, но этот…

Интересен тем, что именно он дал название юго-западной школе одесской. Интересен потому, что одесская школа представлена в основном прозаиками, начиная с Куприна, с которого она, собственно, и началась, и заканчивая Олешей. С поэтами там было не очень хорошо — кроме Анатолия Фиолетова никто на ум не приходит. Они все баловались стихами. Гениально писал Кесельман, но очень мало. Замечательным поэтом в молодости был Катаев, но он потом оставил это дело, за исключением каких-то разовых возвращений к поэзии, иногда совершенно гениальных. Но в принципе, Багрицкий — единственный поэт, который привнес в поэзию черты авантюрной прозы. Он такой гумилевец безусловный, такой одесский акмеист,…

Алексей Лешек — один из многих современных поэтов, пишущих в строчку. Я сделал некоторый вклад в распространение этой моды, но никогда не забуду, что первым это начал делать Эренбург. У К. Льгова (Розенблюма) были подобные эксперименты. Кое-что в этом направлении сделала Шкапская, у которой было несколько — не очень много, но несколько — великих стихотворений, написанных в строку. Потом она от этого отошла, она прекратила писать, вообще перестала писать стихи. Конечно, блистательные поэмы, написанные в строчку, есть у Леонида Мартынова. И довольно существенный вклад в распространение этих же вещей по-своему внесли Катаев (всегда переписывавший стихи в строчку) и Лев Лосев, у которого есть…

Да я не говорил дословно, что они лживые. Хотя в свое время пародия называлась «Вранье без романа» — «Роман без вранья», действительно, с фактологической точки зрения довольно уязвим. Но нас ведь не это занимает. Понимаете, это ведь художественное произведение, почему оно и называется романом. Это все равно что вечно предъявлять претензии фактологического свойства к «Петербургским зимам» Георгия Иванова. Все эти «китайские тени», по авторскому определению,— ведь это же, как он сам говорил, все, кто «блистал в 1913 году — лишь призраки на петербургском льду». Это воспоминания о лучшей эпохе, воспоминания ребенка, который беспрерывно, конечно, расцвечивает это какими-то новыми красками,…

Это ничего не имеет общего с «Героем нашего времени». Если подразумевать под этой параллелью, которую вы имеете в виду, скажем, поздно возобновившийся роман Гэтсби с Дейзи и как бы это проекция отношений Печорина с Верой — это совсем другие отношения. Дейзи не любит никого, она абсолютно холодная кукла, а Вера страстно влюблена в Печорина. Вы там вспомните, как Дейзи в начале романа говорит — «Я много испытала. Мне ничего нужно» — и как она потом с восторгом погружается лицом в эти сорочки Гэтсби, говоря — «Я никогда не видела столько красивых сорочек». Это женщина, которая по-настоящему, может быть, и выжжена изнутри, но там никогда и не было ничего особенного. Она с легкостью…

Этот текст стал известен в свое время благодаря литературным беседам Георгия Адамовича. Адамович на него откликнулся, потому что его поразила подлинность. Он, как и в будущем его однофамилец Алесь Адамович, очень любил литературу факта, литературу подлинности, сверхлитературу так называемую. И он пишет, что этот дневник, конечно, бесхитростен и глуп, но любовь и смерть — всегда любовь и смерть, даже если это любовь и смерть ткачихи, банкаброшница, с комбината, расположенного где-то близ Оки в маленьком городе. Даже если это глупая семнадцатилетняя девочка, которая влюблена в своего Серко, безграмотна абсолютно и дневник свой заполняет идиотскими стишками. Я склоняюсь к мысли, что это…

Отношений-то не было, собственно. Были разовые встречи, во время которых Маяковский вёл себя из рук вон. И это, наверное, входило в условия. Встречи эти были суть следующие.

Значит, была первая встреча, когда Маяковский пошёл к Блоку знакомиться, потому что Лиля просила книгу с автографом. Я не знаю, выдумал он это, рассказывая Катаеву (в «Траве забвения» есть эта история), или пошёл знакомиться без всякой Лили. Но вообще больше похоже, что Лиля попросила, потому что это не в характере Маяковского — приходить к кому-либо и знакомиться. Наоборот, когда к нему пришёл знакомиться Чуковский — самый знаменитый литературный критик России в это время — и начал ему объяснять, как тот хорошо пишет,…

Не думаю, что конкретно этого текста, хотя возможно, что и его тоже. Но, конечно, некоторое влияние Киплинга было. Гораздо большее и гораздо более отчётливое влияние Гумилёва:

И пахнет звёздами и морем
Твой плащ широкий, Женевьева.

— это прямо к Багрицкому перекочевало. Понимаете, Багрицкий — довольно типичный поэт «южной школы». И, как все поэты, прозаики этой «южной школы»… Это такие люди, как Катаев, Ильф и Петров, Гехт, Бондарин, Олеша в значительной степени — те, кого я в разное время называл. Примыкает к ним и Бабель, хотя он, в общем, несколько наособицу всегда. В общем, весь этот «одесский десант» отличается двумя существенными…

Видите ли, какая штука. У Дидурова была такая строчка — «строфичная боль». Он говорит о том, что боль накатывает периодами (как он мне объяснял эту строку), и поэтому строфическая форма повторяет приливы, пароксизмы боли. Далеко не всякие стихи можно переписать в строку. Это заслуживало бы отдельного и долгого разговора. Писать стихи в строчку в России начал, насколько я помню, Льдов (Розенблюм). Во всяком случае это был такой промежуточный жанр стихотворений в прозе, но уже рифмованных. Первым регулярно и систематически начал это делать Эренбург, и у него целая книга таких стихов была в 1911 году. У Эренбурга была судьба такая — открывать новые формы, а потом их доводили до совершенства другие.…

Мне очень многое у Пинчона не нравится. Ну, «V» я никогда не мог читать. Многие, кстати, спрашивают, что я думаю о романе «V». Это очень талантливая книга, но она темна для меня, скучна. Сразу вам хочу сказать, что я очень не люблю русских переводов Пинчона. На меня, наверное, обидится Макс Немцов, потому что он считает себя, как мне кажется, уникальным знатоком неповторимым профессионалом, а ко мне, примерно как Фаина Гримберг, он относится пренебрежительно. Я считаю, что пренебрежение — это довольно дурной тон, поэтому я не разделяю такого отношения к себе, и поэтому я считаю, что я вправе критиковать эти переводы.

По-английски я Пинчона более или менее понимаю, худо-бедно, но по-русски не…

«Солёный лёд», «Опять название не придумывается». Не будем сбрасывать со счётов, что Конецкий был еще и прекрасным сценаристом: это и «Путь к причалу», и в огромной степени «Тридцать три» (ну, там придумал историю Ежов, но расписал её Конецкий).

Конецкий в русской, советской литературе осуществлял довольно интересную миссию — он, невзирая на свой такой моряцкий бэкграунд, якобы простоватый, невзирая на свою грубоватую манеру, был одним из самых замечательных модернистов. Он трансформировал вообще-то жанр. И, как ни странно, он работал в одном направлении с Катаевым, который называл это всё мовизмом. Такая эссеистская бессюжетная проза, что-то вроде «Нового романа» во Франции. Это…