Как уезжает? Почему уезжает? Потому что ссылка, потому что он должен вернуться на место ссылки. Ещё остаётся год или два до его реабилитации. У Костоглотова впереди именно возвращение в эту страшную казахстанскую глушь, в этом-то и правда. Он бы мог остаться с Вегой, разумеется, но в том-то и дело, что он человек несвободный.

Лучшее описание секса, которое я знаю в мировой литературе, содержится в романе Кафки «Замок», эти «блуждания в чужой плоти» (самая точная метафора). И вообще Кафка, видно, понимал в этом здорово. Лучшая эротическая сцена в русской литературе — мне кажется, это полёт панночки с Хомой, когда то он на ней скачет, то она на нём.

Мне не близки его произведения. Мне кажется, что он писатель достаточно крепкого второго ряда. Мне кажется, что он не выдерживает сравнения с титанами литературы, одновременно с которыми он жил и работал. Мне кажется, что и «Самсон», и в особенности «Пятеро» (роман, прославленный сверх всякой меры и страшно переоценённый) — это литература, во-первых, не показывающая, а рассказывающая, довольно слабая в пластическом отношении, довольно натянутая. Его итальянские новеллы — это какой-то, простите, шедевр пошлости и аляповатости. Его публицистика очень хлёсткая и очень провинциальная. Всё, что он написал в качестве Альталены, по-моему, слабеет, блёкнет перед одним его переводом «Ворона»…

Это совершенно нормальная история. Понимаете, вот вы говорите: «Сколько можно оправдывать?» Действительно, сейчас спор идёт в России один: происходящее — это норма или эксцесс? Когда-то Андрей Шемякин поразил меня фразой: «Логика истории пострашнее её эксцессов». Конечно, вопрос в одном: действительно ли Россия плюхнулась с облегчением в родную матрицу, или всё-таки она куда-то движется?

Тут впору повторить за умирающим Некрасовым: «Но все ж, озирая мой пройдённый путь, // Я к лучшему шаг замечаю». Каждое новое просветление в российской истории было более радикальным, более масштабным. И хотя отдельные люди кричат, что все эти просветления и оттепели приводили только к…

Я бы не стал так резко в случае Эдгара По разделять человека и художника — прежде всего потому, что По — это классический и, может быть, единственный в своём роде американский романтик. А для романтиков ещё до символизма, как вы знаете, жизнетворчество — это вещь очень характерная. Эдгар По не мог жить иначе. И не мог он не платить за свои художественные эксперименты жизнью. И не мог он быть экономным трезвенником, любящим такую же скучную квакершу. Он мог быть несчастным, трагическим одиночкой, влюблённым в молодую и обречённую красавицу. И умереть он иначе не мог: только таинственно перелетев как бы из города в города, да ещё при этом найденный на скамейке в парке в состоянии алкогольного…

Нет, я говорил другое. Я говорил, что просто такой сюжет логичнее, чем придуманный ими сначала брак. Вы же знаете, что написана (и, кстати, опубликована) другая глава, которая заканчивается фразой: «Перед ним стояла жена». Когда Остап женился на Зосе Синицкой, Козлевич их привёз в загс, и всё получилось. Логичнее тот сюжет, который для Бендера они написали потом. Вот великая художественная правда, вот её зов. Все, конечно, хотят… Тут правильно написано, что это всё из-за публикации романа в СССР. Нет, это ни при чём. Тут есть именно логика.

Влияние Диккенса колоссально сильное на всю британскую литературу. В общем, вся она вышла из него. Что касается соотношения этого действительно славного и по-своему остроумного романа с книгами Роулинг — могу ответить. Роулинг пользуется сказочным антуражем для того, чтобы высказаться о новой реальности и чтобы эту реальность зафиксировать. Роулинг — глубочайший реалист. Она, конечно, талантливый и изобретательный сказочник, но её сказочный мир так продуман, проработан, так реален, в нём так мало произвольности и много тонко продуманных связей, что как-то язык не поворачивается назвать её «мастером фэнтези». А вот роман Кларк — это чистое фэнтези, и очень хорошее.

Надо сочетать эти стратегии. Когда вы ленитесь, вы должны себя подстёгивать и говорить: «Сколько можно?» А когда вам не пишется, когда вы работаете и у вас не получается, то тогда наоборот — надо себя утешать. Единственное для творческого человека, по-моему, непростительное дело (помимо нравственных вещей, которые мы сейчас трогать не будем), единственное в его отношении к себе, что непростительно,— это чрезмерная серьёзность. Ну и лень непростительна, потому что если ты рождён что-то делать, а прозябаешь в безделье, в бездействии, в прокрастинации, то это, конечно, стыдно. Но я думаю, что таких людей же нет практически. Понимаете, когда человек рождён с желанием что-то делать, он так…

Видите ли, роман называется «Анна Каренина», потому что в судьбе Анны Карениной воплощены и соединены все главные темы романа. Но, конечно, это симфоническое построение с несколькими лейтмотивами (в частности, железная дорога), и это самое совершенное сочинение Толстого. «Своды сведены так,— он говорит,— что шва не видно». И Лёвин, и Анна — это две равноправные иллюстрации к одной и той же толстовской мысли. А мысль эта очень проста, но в романе скрыта. И мысль эта заключается в том, что семейная (и любая личная, и частная жизнь), не одухотворённая высшим интересом, приводит к катастрофе.

Ведь о чём там речь? И Анна приходит к самоубийству, и Лёвин в конце приходит к самоубийству. Вы…

Ну, оно совершенно правдоподобно. И дело в том, что я уже писал когда-то об этом — роман Радзинского именно про Фудзи, а не про Кобу. Дело в том, что этот человек сохраняет лояльность Кобе не из любви к нему, конечно, и в общем даже не из присущей ему теории, что именно Коба при всех своих минусах и есть гарант развития России. Это была такая точка зрения, что хорош или плох Сталин, но это красный царь, и нам надо в него вцепиться, потому что без него не будет никакой России. Такая точка зрения есть. Есть она и применительно к Путину. Это довольно пошлая точка зрения, но опровергать её, по-моему, бессмысленно.

У Кобы и у Фудзи отношения совсем другие. Там не зря цитируется замечательный пассаж из Даниила…

Знаете, это пророческая картина — в том смысле, что человек архаической культуры, попадая в мир, или во всяком случае, контактируя с людьми более современными, обречён. Казалось бы, архаика — она такая живучая, она такая вечная, а вместе с тем она очень хрупка и уязвима в мире современных людей. Вот это парадокс, но этот парадокс есть. Это есть у Дорис Лессинг в «Пятом ребёнке». И особенно наглядно, пожалуй, это у Пескова в «Таёжном тупике».

Архаические люди почему-то умирают — непонятно, по непостижимой причине, как бы инфицируясь какими-то новыми инфекциями,— они почему-то гибнут после столкновения с новым миром, после столкновения с новизной. И в этом смысле Дерсу Узала, он гибнет…

Не понимаю его совершенно. И у меня есть полное чувство, что это какое-то упражнение в постмодернистском духе тех времён, когда я ничего… Понимаете, ну не вижу я тех интенций, тех причин, которые спровоцировали появление этой картины. И вообще мне кажется, что Иван Охлобыстин хотя и бесконечно талантливый человек, и вся его тусовка, окружающая его, довольно талантливые люди, но всё-таки мне кажется, что они несколько… ну, их одарённость несколько преувеличена.

Да нет, не только бремя таланта. Это было бы слишком общо. Это трагедия человека, который в силу своего таланта оказывается противопоставлен окружающим. Одна из причин такого массового неприятия этого фильма, довольно слабого в самом деле по сравнению с первой картиной Климова, но очень умного… Это володинский же сценарий, насколько я помню. Там проблема в том, что талант, оказывается, можно утратить. Вот об этом Климов сказал первым и вслух.

Дело в том, что талант может покинуть человека. Мне когда-то Вознесенский сказал: «Если тебя много бьют, из тебя уходит Моцарт». Вот из этого человека ушёл Моцарт. Он сохранил, конечно, себя, и он сохранил свою принципиальность, и всё, но…

Он не нуднейший. Просто, как правильно говорил Горький, Толстой вынес свои теоретические воззрения из романа во вторую часть эпилога, чтобы они там никому не мешали. Флобер говорил, что философская часть романа страшно мешает, поэтому все теоретические главы вынесены оттуда и объединены в финале, чтобы… Понимаете, ну это как комментарий, как научное обоснование художественному тексту. А вообще-то роман, конечно, заканчивается словами: «О, я сделаю то, чем бы даже он был доволен».

Видите, Лоренс Даррелл, автор «Александрийского квартета», на мой взгляд, замечательный писатель, но все-таки, конечно, Джеральд Даррелл оставил след в литературе гораздо более яркий. Хотя бы в силу того, что Джеральд Даррелл — писатель массовый, а Лоренс Даррелл — элитарный. Джеральда Даррелла прочли миллионы, Лоренса Даррелла — десятки. Но это не критерий в литературе, сколько тебя прочли, и кто оставил более яркий след. Может быть, Вальзер никакого следа не оставил, кроме как в сердце Михаила Шишкина и, может быть, в моем, или ещё десяти человек. Но все равно Вальзер — замечательный писатель.

Точно так же, скажем, и Конан Дойл оставил огромный след в литературе и создал бессмертного…

Мне кажется, что вообще писательские взаимные отзывы — они всегда должны быть в идеале, по крайней мере, сострадательны и уважительны, потому что мы делаем одно дело, и это дело не самое легкое (если, конечно, мы не предаем это дело, если мы не начинаем использовать его во зло). Ну, как у Владимира Леви в его романе, там гипнотизер, который начал использовать гипноз во зло, изгоняется из профессионального сообщества. Писательское ремесло — оно, в общем, сродни. Некоторые люди на моих глазах пересекали эту грань. Совершенно не хочу их упоминать, чтобы не делать им рекламу.

А вот Шаргунов, на мой взгляд, пока этой грани не пересек, и потому я к нему отношусь все-таки с интересом, в каких-то…

Ну, понимаете, почему люденов не принимают? Почему идея люденства, скажем так, идея разводившейся эволюции, почему она многими отрицается? Это как раз легко понять. Потому что многие тут же сразу заговорят о фашизме. Вот будут те, которые будут эволюционировать, и те, которые будут деградировать или эволюционировать назад. Это ужасно. И многие даже говорят о фашизме, о том, что быдло (ну, они все говорят «быдло»), и, стало быть, интеллигенция — это такое вечное разделение. «С народцем-то вам не повезло!» — это тоже вечная фраза. «Не повезло нашей интеллигенции-то с народцем!» Ну и сама идея разделения им почему-то представляется фашистской.

Нет в этом ничего фашистского. Наоборот,…

Мне кажется, Элис Манро — хороший, но переоцененный писатель, потому что Нобелевская премия там, мне кажется, и не ночевала. Когда я начал цикл нобелевских лекций на «Дожде». Я пришел к удивительному выводу: Нобеля дают не за хорошую литературу, а за литературу либо душеполезную, либо принципиально размыкающую жанровые границы, то есть экспансия литературы, скажем, в документалистику, в журналистику в случае Алексиевич, в песню в случае Боба Дилана. Это нормально. Я думаю, они скоро и за сценарий компьютерных игр начнут награждать. То есть качество прозы — здесь вещь не важная. А душеполезность в текстах Манро есть, безусловно. Она замечательный писатель-гуманист. Но просто нобелевской…

Он переведен. Один из первых переводов, насколько я помню, делала дочь Дениса Давыдова, и сейчас лежит в сети несколько версий перевода. Вот странные люди! Удивительно Россия непредсказуема. Мы все говорим, что вырождаемся и глупеем, а вот где ещё вам зададут вопрос о «Пути паломника», о романе XVII века? Таком аллегорическом, религиозном. Удивительные вещи интересуют людей, и удивительно глубоки и неожиданны эти люди.

Роман Беньяна, вообще-то, изучается на многих филологических факультетах. Или Баньяна, как его иногда называют. Он довольно парадоксальная фигура, знают его во многом благодаря пушкинской переделке. Не знаю, знал ли Пушкин эту вещь по-английски, или во французском…

Он абсолютно реалистичен. Таких учителей было много, я его знал. Знаете, мой историк Николай Львович Страхов был очень похож на Мельникова и говорил вещи, ещё более резкие и рискованные для 1984 года. Я знал таких учителей. Я никогда не был таким учителем, потому что к этому идеалу надо стремиться, но я таких учителей знал. Кстати говоря, Георгий Полонский писал эту вещь отчасти как автопортрет, только такой возрастной. У него был опыт работы в школе, только он английский преподавал.

Я вообще Полонского очень люблю, считаю его крупным драматургом. «Репетитор», по-моему, вообще великая пьеса. «Короткие гастроли в Берген-Бельзен» — потрясающая пьеса, трагедия, где единственная женщина,…

Здесь две причины. Я вообще, когда читаю «Старую актрису», я неудержимо реву. И первый раз, читая его под дождем, помню, ревел, как этот же дождь. Для меня «Старая актриса» — одно из лучших стихотворений Заболоцкого. Две причины, по которым Ахматова его не любила. Во-первых, Ахматова самого Заболоцкого недолюбливала. Да и было за что, ведь это не кто иной, как он заявлял периодически: «Курица не птица, баба не поэт». Конечно, мизогиния, свойственная обэриутам в целом, была, скорее, игровой, потому что именно Заболоцкому принадлежат мучительные стихи о жене.

Но коль ты хлопочешь о деле,
О благе, о счастье людей,
Как мог ты не видеть доселе
Сокровища жизни…

Антон Павлович Чехов. Особенно, конечно, в «Острове Сахалин». Описание спертого воздуха в камере, в избе, где они спят, мокрое сукно мешается с тухлой рыбой, гнилой капустой, с остатками несвежей пищи, нечистот, испарений грязных тел, воздуха промозглого,— нет, это величайшее описание. После него просто начинает по-настоящему тошнить. Антон Павлович Чехов — большой мастер при описании запахов, духоты, сдавленных спертых пространств.

Не верю в это. Я помню замечательную фразу Валерия Попова о том, что когда ты идешь среди ленинградской классической архитектуры, ты понимаешь свое место, ты знаешь его. Справедливо. Но знаю я и то, что никакая архитектура, к сожалению, не способна создать для человека культурную, воспитывающую его среду. В Европе все с архитектурой очень неплохо обстояло: и в Кельне, и в Мюнхене, и никого это не остановило. И в Австро-Венгрии, в Вене, неплохо все обстояло. И все это уничтожено. И Дрезден, пока его не разбомбили, был вполне себе красивый город. Я не думаю, что городская среда формирует. Формирует контекст, в котором ты живешь.

Другое дело, что, действительно, прямые улицы Петербурга как-то…

Будущее бесчеловечно по отношению к прошлому, как говорили Стругацкие. Будущее бесчеловечно в «Гадких лебедях». Людены расчеловечены, конечно. У меня более мягкий взгляд на это дело: мне кажется, что людены безэмоциональны в нашем понимании — свои эмоции у них, безусловно, есть. И есть много трогательного. Мне представляется вообще, что людены нам непонятны, но это не значит, что они нам враждебны. Они просто не всех возьмут в свое будущее. Но меня это, например, даже утешает, хотя я очень стараюсь им понравиться.

Не думаю. Мне представляется, что для Достоевского Чернышевский был фигурой не достойной столь содержательного и полного ответа. Ответ Достоевского на теории Чернышевского содержится в памфлете «Крокодил, или пассаж в Пассаже» и отчасти в «Записках из подполья». Но «Идиот» — это совсем другая история, и «Русский человек на рандеву» тут ни при чем, хотя князь Мышкин — это как раз вариант полного бессилия русского человека перед лицом страсти, но ведь там же задуман не типичный русский человек, а человек особенный, человек «положительно прекрасный». Другое дело, что у Достоевского он получился больным.

А вот для этого и нужен хороший редактор. В моей жизни было несколько таких редакторов, которые не вредили тексту, не насиловали его, а выращивали из него то, чем он должен быть. Прежде всего, Алексей Львович Костанян, который показал мне пример бережной работы с текстом. Елена Шубина, безусловно, но она очень хорошо известна в этом качестве, у нее целая редакция. И она тоже безжалостна к текстам, но и чрезвычайно добра к авторам. Юлия Селиванова. Я вечно буду вам, Юля, благодарен, за вашу работу с «Остромовым». Я пять лет работал с этой книгой, и мой взгляд замылился, но ваша редактура была такой бережной, такой умной, так я вам благодарен. Колоссальная работа была проделана. Я, кстати, ужасно рад, что…

Если понимать под литобъединением ЛИТО петербургского образца, то в залог успеха только в том, что в его основе будет стоять талантливый человек. Как ЛИТО Лейкина, ЛИТО Яснова, ЛИТО Слепаковой, в котором я занимался. В Питере очень органична эта система ЛИТО. Вышли все они из литобъединения Глеба Семенова, который был гениальным педагогом прежде всего потому, что там был жесткач настоящий. Семенов никого не щадил. Я видел подборки Слепаковой, Кушнера, Житинского с его пометками на полях — это было безжалостно. Иногда напротив длинного и блестящего стихотворения стоит косая черта и написано: «Две строфы». Он жестко требовал сокращать, он выбивал многословие, прекраснодушие.

Он…

Видите ли, ничего нормального ни в судьбе Рембо, ни в судьбе Дикинсон не было. Они не были нормальными людьми в общепринятом смысле слова. Они были гениями, а гений — это такое же отклонение от нормы, как и сумасшедший. Гений — это нечто, выламывающееся из обычных понятий. Гений от таланта (это многими признано) намного дальше, чем талант от нормы. Поэтому у меня есть ощущение, что искать в судьбе Дикинсон какой-то внутренней логики или в судьбе Рембо, в его молчании искать какого-то высшего смысла… Тут синдром гения, который сам знает, когда его осеняет, когда ему молчать, когда печататься. То, что Эмили Дикинсон большую часть жизни провела в затворничестве,— такова была ее оптимальная…

Ну там был выбор между Буниным и Мережковским. Идея наградить двух писателей в изгнании. Все ждали, что наградят Бунина. Сначала он уступил Голсуорси, а потом это было ясно совершенно, и Бунин этого очень ждал. Правда, в последний день, собственно, в день награждения, он отчаялся. Он записывал в дневнике, что «не надо и ждать». И он пошел в кино с досады, чтобы просто как-то развлечься. И он действительно развлекся, потому что показывали Кису Куприну (дочку Куприна, Ксению). Она красавица была, молодость и красота очень сильно действовали. Тогда Зуров или еще кто-то, из семьи, просунулся в двери кинотеатра и ему в ухо прошептал: «Телефон из Стокгольма», он стал отмахиваться и говорить: «Да ну, я…

Понимаете, фильм Авербаха «Голос» по художественной задаче отчасти схож со сценарием и спектаклем Крымова «Дон Жуан. Генеральная репетиция» в театре Фоменко.

В чем здесь проблема? И то, и другое — о феномене искусства. Но просто Авербах, как человек гораздо менее романтический (а уж Рязанцева так и вообще, по-моему, какое-то воплощение интеллектуальный трезвости), рассматривает ситуацию на более жестком примере, более грубом. У Крымова ставят как-никак Моцарта, и у него это история о том, как режиссер губит всех и себя в попытке достичь немыслимого совершенства. Такая немного макабрическая история.

Что касается Авербаха, там режиссер не гениальный, в отличие от такого тоже…

Ну, сказать, что Багрицкий воспевает карателей, легко, потому что он же там сказал про свой век: «Если он скажет «солги» — солги, если он скажет «убей» — убей».

У Багрицкого, как у такого выразителя, а может быть, даже доводителя до абсурда некоторых отвратительных тенденций, есть право поэта эти тенденции выражать. У него действительно были моменты (например, в поэме «Февраль»), когда он совершенно искренне рассматривает изнасилование женщины как, что ли, акт ее такой социальной и отчасти психологической реабилитации. В принципе, у Багрицкого есть страшноватые стихи. В том числе и в «Смерти пионерки» есть страшноватые строчки.

Но всегда можно отмазать его, памятуя…

Ну как, не просто согласен, а я как раз сейчас, когда переписываю третью, мистериальную часть книги о Зеленском, очень внимательно перечитываю книгу Венцловы – там, где речь идет о Вячеславе Иванове, о его понимании ариманического начала; о том, что в дьяволе есть Люцифер и Ариман. Я думаю, что Колаковский абсолютно правильно ставил вопрос: он говорил о том (кстати, к большому шоку общественности), что существование бога еще можно оспаривать по недостатку духовного опыта. Но существование дьявола любой, кто следит за общественной и политической жизнью, кажется, должен бы был признать. 

Это он, конечно, отсылает к «Мастеру и Маргарите». Колаковский вообще мой любимый мыслитель,…

Хитрая проблема. Балабанов бы не снял, даже если бы был жив, именно потому, что он слишком вовлеченная фигура. Оксане Карас доверил бы. Потому что Оксана Карас  – человек, у которого профессиональные инстинкты, у которого профессиональное чутье художника сильнее ума. Там есть ум, но ум обычный – не какие-то там шедевры интеллектуализма. Но чутье этой женщины феноменально.

Снимая про доктора Лизу, ходя по очень тонкому льду, она сумела снять трагедии, а не апологию. Ну и Хаматова хорошо сыграла, конечно. У Карас есть какое-то интуитивное, этико-эстетическое чутье. Мне один хороший американский студент сказал: «Вы все говорите «этико-эстетический дуализм», а это ведь не дуализм.…

Проблема моей адаптации передо мной не так остро стоит. Попав в Америку в первый раз в 1994 году, я понял, что жить и работать здесь смогу. Более того, мне здесь не будут мешать те вещи, которые мне мешают в России. Здесь мне не надо слишком адаптироваться и акклиматизироваться, здесь мне достаточно быть собой. Ну вот как я пока и наблюдаю. 

Я все-таки давно уже здесь бываю, давно здесь преподаю. И последние 10 лет  я большую часть года проводил именно здесь – или у друзей, или на работе, или в каких-то поездках с лекциями. Да и друзья мои в основном были здесь. Просто понимаете, я с одной стороны понимаю ваше благое желание как-то, что ли, способствовать моей интеграции в новую культуру.…

Я думаю, во-первых, новизна эмоций, новизна зафиксированной эмоции. Во-вторых, острота и непредсказуемость мысли. Ну и конечно, музыкальность, формальная сторона дела. Я мог бы сказать – мурашки. Но я до таких девичьих критериев (при всем уважении к девушкам) не опускаюсь. Мне кажется, что мурашки мурашками, но всегда можно объяснить, почему мурашки. Собственно, структурализм этим и занимается.

Наверное, Лена Элтанг действительно умеет писать красиво.  Наверное, даже Макс Фрай (который ее одно время поощрял и раскручивал) тоже умеет писать красиво. Но мне это совершенно неинтересно. Это не те явления, которые могут меня привлечь. Я слишком хорошо понимаю, как это сделано. Это как сидеть на веранде под дождем и окунать в красное вино хороший бисквит, кутаясь в плед. Практически все, что пишет Элтанг, и все, что пишет Фрай, проходит у меня по разряду пошлятины. При этом пошлятина эта интеллектуальная, утонченная, но в подоснове ее я все равно чувствую какую-то грубую материю, как если бы какой-то бесконечно утонченный человек при мне начал обсценно выражаться.

Я не могу этого…

Я бы не сказал, что это триумф. Вообще, движение маргинальных жанров в центр – тенденция, замеченная Шкловским. Да и не надо быть Шкловским, чтобы ее замечать. Общеизвестно, что маргинальный жанр имеет, по крайней мере, то преимущество, что он выражает читательский запрос. Когда маргинальная, альбомная, мадригальная лирика (мадригально-маргинальная) двинулась в центр и оттеснила философскую поэзию, оду и эпос, – это было выражение немножко обывательского желания говорить красиво, но это было выдвижение в мейнстрим живого человеческого чувства, а не официально предписанного.

И конечно, Пушкин, который именно на любовной лирике, беспринципно откровенной, сделал себе…