Отношение моё к нему было таково, что когда он приехал в Украину читать проповедь, я специально поехал туда на него посмотреть, и эта одухотворённая толпа, которая собралась на спортивном комплексе «Чайка» под Киевом — это было для меня одним из шоковых и очень важных переживаний. И проповедь он тогда сказал великолепную. Я думаю, что он был неотразимым проповедником и в годы молодости. И голос его был очень силён, когда он говорил, невзирая на то, что он весь трясся и был уже тяжело болен, Паркинсон у него был.

И вообще, когда он проезжал в этом папамобиле, он производил ощущение почти смешной медлительности и хрупкости. Но вместе с тем, когда голос его креп и он начинал говорить (а говорил он…

Во-первых, он бы туда не попал, его бы туда не устроили. А во-вторых, я думаю, что он нашёл бы способ его покинуть, если бы ему там не нравилось. Пушкин был достаточно строптив. Дело в том, что в лицее — при всех его строгостях — они были счастливы, поэтому они и собирались. Знаете первый признак удачной школы? Выпускники собираются. Я не люблю встреч выпускников, но если бы я в хорошей школе учился, я бы обожал эти встречи, для меня лицей был бы самым радостным событием.

Я считаю, что интернаты должны стоять не основной, но одной из основных форм воспитания, потому что для того, чтобы чего-нибудь достичь в профессиональной среде, нужно в этой среде находиться очень много. Нужно действительно, по…

Да нет, конечно. Сейчас я попытаюсь сформулировать, в чём дело. Количество слабых стихов… ну, не слабых, может быть, а количество плохих стихов у них несопоставимо. У Евтушенко плохих стихов больше в разы (просто он не всегда мог остановиться). Но в лучших своих образцах они не то чтобы равновеликие, а они работают в одном направлении. У Бродского очень много тоже издержек метода, к сожалению. Иногда мне Евтушенко кажется более живым, в какие-то минуты кажется мне более душеполезным. В другие минуты я готов оценить величие Бродского.

Другое дело, что величие Бродского, как мы понимаем его, оно всё-таки… Ну, поэту же понятно, как это сделано. Не скажу, что видны всегда моменты…

Видите ли, третья глава опубликованная из «Answered Prayers»… Я не помню, где это вышло. В Нью-Йорке? Не помню. Короче, это гениальная попытка со всеми рассориться, попытка начать жизнь заново. Мне кажется, нечто подобное сделал Захар Прилепин, опубликовав своё письмо о сталинизме — разрушить репутацию, уничтожить её и начать вторую жизнь. Капоте вполне сознательно, конечно, на это шёл. Ему надоела жизнь, которую он вёл — достаточно праздная, достаточно светская, паразитарная, жизнь среди полулюдей. Когда у него появилась финансовая независимость, когда он после феноменального успеха книги (а потом и фильма) «In Cold Blood» оказался самым успешным американским автором и даже стал…

Конечно существует. Они думают, что всякая власть от Бога и не понимают истинного смысла этого апостольского высказывания. Ведь Павел имеет в виду совсем не то, что власть как таковая, любая навязанная власть, в том числе власть антихристова, может быть от Бога. Как разъясняет этот текст Андрей Кураев, под властью здесь имеется в виду иерархия, порядок. Иерархия, система — она от Бога. Поэтому, кстати говоря, у поэта, живущего в жёсткой вкусовой иерархии, всегда так велик соблазн признать власть (и иногда получаются омерзительные вещи из этого принятия). Но, конечно, в Библии вовсе не сказано, что власть от Бога как таковая. Там сказано, что идея власти, идея иерархии — это идея божественного…

Послушайте, элемент соревновательности в культуре присутствует изначально. Без этого элемента… Ну, Аркадий Арканов очень хорошо говорил: «Отними у искусства азарт — и ты его кастрируешь». Я говорил: «Зачем вы всю жизнь играете то на тотализаторе, то вы на бега ходите, то вы пари заключаете? Что такое для вас игорный бизнес? Что за игромания? Ведь это совершенно не творческое». Он говорит: «Нет, ну как? Без азарта ничего же вообще не напишешь». И я считаю, что искусство всегда соревновательное, причём это борьба за место в истории, за бессмертие, борьба за сердца читателей в конце концов. Кто хорошо написал — тот и молодец. Без соревновательности это действительно будет какое-то достаточно…

Ну, знаете ли, я не берусь говорить о причинах этого анатомизма. Думаю, что это вообще достаточно такой брезгливый и циничный подход Ларса фон Триера к сексу, как к чему-то механическому, поэтому он и фрикции описывает, как числа. Там есть близкая мне мысль, отчасти отражённая в «Квартале», что можно попытаться заменить этику числами и числовыми правилами (у него это заменено числами Фибоначчи), потому что это, по крайней мере, позволяет быть последовательным. Этика относительна, релевантна, мы всегда можем себя уговорить, заставить и так далее, а числа — вещь… Можно ли построить этику на основах математических закономерностей? Это интересная математическая проблема. Помнится, я с…

А человек всегда побеждает абсурдно. Вам об этом и Камю рассказал: «Абсурдность — это вообще главная черта человеческого бытия». В «Мифе о Сизифе» это просто написано чёрным по белому.

Что касается смысла хемингуэевского сочинения, то это вообще повесть об участи человека в мире, почему она так и популярна: ты должен не сдаваться, вне зависимости от результата, вот и всё. И старик Сантьяго не просто устроил пир для акул, а он заставил задуматься двух туристов, увидевших гигантский скелет, он воспитал мальчика, он стал героем повести Хемингуэя. Пиром для акул всё отнюдь не ограничивается.

И потом, не важен результат, не важен количественный показатель, а важно, что рыба была очень…

Понимаете, мне кажется, что «Любовь и голуби» — это такая более китчевая версия «Печек-лавочек», которые я люблю и считаю гениальной трагикомедией. Можно сказать, что это такой оммаж Шукшину или такая вариация на темы Шукшина. Но я вообще не люблю так называемого народного кино. Мне кажется, что гораздо более народная, более изящная и недооценённая картина Меньшова — это «Ширли-мырли». Как-то мы с Лерой Жаровой, другом моим и соавтором, в огромной степени разделяем любовь именно к этой недооценённой картине и любим обмениваться цитатами из неё. Она лучше написана, лучше придумана. Она — совершенно культовое кино в идеале. Но культовое кино не должно быть слишком популярным, оно для немногих…

Ну слушайте, во-первых, в рамках своей идеологической задачи это хорошее кино. И, конечно, блестящая роль Щукина, который страшно обаятелен. Он играет не того Ленина, который был, а того Ленина, которого должны были любить дети. Что касается величия Ромма, то, конечно, «Девять дней одного года» — крупнейший фильм. Вот мы с Рязанцевой его обсуждали и пришли к выводу, что Баталов-то там неинтересен, а интересен там Смоктуновский.

Понимаете, какая вещь? Считается, что настоящий Ромм — это позднее кино (это «Девять дней одного года» и «Обыкновенный фашизм»), а вот «Убийство на улице Данте» — это провал. Но я считаю, что «Убийство на улице Данте» — это великая картина. Ну, «Мечта», конечно,…

Андрей, видите ли, «Щепка», во-первых, не рассказ; во-вторых, она не совсем про это. «Щепка» — это про то, как человек в этой работе, не в рутине тонет, а наоборот, как человеческое в нём в конце концов бунтует, как он сходит с ума. Вот об этом история. Об этом же и, кстати говоря, по мотивам «Щепки» снят фильм Александра Рогожкина «Чекист», который, на мой взгляд, слишком красив, слишком тонет в садомазохизме.

Вообще-то, конечно, «Щепка» — это история о том, как человек, вместо того чтобы стать профессиональным палачом, в конце концов пусть парадоксальным образом, пусть явно недостаточно, но всё-таки бунтует. Невозможно превратить его в автоматического убийцу. Две сильных вещи написано об…

Да мог. Он отлично его понимал. Просто ему не нравилась шекспировская риторика, сам он шёл в сторону «максимального упрощения текста», как говорит тот же Драгунский, его живости, лёгкости, летучести. И конечно, Шекспир ему казался тяжеловесен. Мне не очень ясно это противопоставление Мережковского, что вот герои Толстого живут в нём, а герои Шекспира — сами для себя. Просто Мережковский, который к тому же писал это непосредственно в присутствии Толстого, при его жизни, избегал выражаться прямо. На самом деле эту фразу следует читать очень просто: герои Толстого ведут себя так, как хочется Толстому, а герои Шекспира — живые и независимые люди. Это не всегда верно. Это верно, пожалуй,…

Ну, имеется в виду, вероятно, и русская сатира тоже. Видите, есть, конечно, немецкий юмор, французский юмор, еврейский — какой хотите. Я хотел одно время, кстати, делать цикл такой телепередач о юморе разных национальных культур. У меня есть серьёзное подозрение, что русский юмор отличается двумя очень существенными чертами.

Во-первых, это всегда немножко такое перемигивание перед казнью или на краю могилы. Это юмор не скажу что циничный, но юмор достаточно мрачный, юмор поверх очень мрачных обстоятельств. И как замечательно сформулировал Сью Таунсенд говорила, что это лучшее определение юмора, известное ей. А она в этом понимала. Формула Искандера общеизвестна: «Если человек…

Видите ли, это вообще парадокс человеческого общения. Это касается не только гениев. Люди охотно забывают то, чем они вам обязаны. Люди охотно забывают, как вы рискнули ради них жизнью. Это помнить неприятно. Но как вы отдавили им ногу — помнят охотно и с удовольствием. И больше того — чем уязвимее гений, чем он ведёт себя уязвимее, чем больше он подставляется, тем больше о нём это помнят. Пушкин — как раз самый наглядный пример.

Никакая работа на телевидении меня сейчас не устроила бы. Это работа для людей, желающих гореть в аду.

Что касается Александра Гордона. Мне всегда казалось, что этот человек, ещё начиная с программы «Процесс», которую вели они с Владимиром Киселёвым, очень легко меняет по необходимости актерскую маску, легко доказывает любую, иногда совершенно противоположную его собственной точку зрения. Мне кажется, что в этом человеке (при большом таланте, конечно) есть некий демонизм, такой достаточно сильный и малоприятный соблазн, демонизм высокомерия. ещё в его программе «Хмурое утро» я видел такую очень нравившуюся многим барскую насмешку над слушателями, презрение к ним. И мне кажется,…

Совершенно не об этом пьеса. Пьеса, вообще говоря, о трагической участи мужчины, который создал женщину по своему… не скажу «образцу», а по своему лекалу, впал от нее в полную зависимость, оказался рабом своего творения. Хотя Бернард Шоу и написал ироническое послесловие, где пишет, что Элиза никогда не выйдет за Хиггинса… Да выйдет, конечно! Там все об этом написано. Он уже не может без нее обходиться. Грех себя цитировать, но у меня в «Поэме отъезда» были такие слова:

Мир дрогнул — равновесье сохранилось.
Ты ожила, а он окаменел.

Пигмалион очень дорого платит за свое создание.

Только транслятором он и был, поэтому, может быть, он был таким блестящим переводчиком. Вот Блок, кстати говоря, по замечанию того же Заболоцкого, склонности к переводам не имел. Но Жуковский — ну видимо, потому, что все в этом направлении сделал Жуковский. Жуковский гениальный транслятор чужой мысли. Он может быть пацифистом, а может быть автором певца восстания русских воинов. У него от своего голоса только такая вот несколько рабская музыкальность, как это называл Чуковский применительно к Блоку, такая действительно музыка, которая его ведет. Конечно, Жуковский транслятор.

Жуковский гениальный поэт, я не понимаю его принижения. Очень многое в его лирике определило поэзию на…

Леш, я плохой в этом смысле судья, могу вам одно сказать. Для меня Берроуз — одна из самых дутых фигур не только среди битников, но и во всей американской прозе. Я тысячу раз брался читать «Голый завтрак», дочитал единственный раз с омерзением. Мне это очень не нравится. И Керуак мне не нравится, и Берроуз. Для Гинзберга я, может, сделаю какое-то исключение. Для меня и Лири, для меня они все больные люди, главное — вот это ужасно — мне они неинтересны. Это такая скучная книга, «Голый завтрак», знаете, может быть, потому что для меня все эти проблемы никогда не существовали. Уж если на то пошло, лучше почитать того же Стайрона, который о тех же американских проблемах говорит гораздо ярче.

Писатель прежде всего, потому что это включает в себя и все остальное. Неинтересно писать, если ты не думаешь, неинтересно читать, если нет философской подоплеки. Для меня Латынина — крупный интересный писатель. Людей, которые относятся к ней пренебрежительно, я тоже предпочитаю игнорировать, потому что эти люди не знают и не умеют десятой доли того, что знает и умеет она.

Тут, кстати, недавно был день рождения Александра Эткинда, моего, наверное, любимого современного филолога и писателя. Многие пишут, что Эткинд сомнителен в фактографическом отношении. Выискивать у Эткинда фактические ошибки любителей очень много, особенно из таких частных, незначительных, узких сфер, в…

Кстати у нас есть цикл «Нобель» на «Дожде». Поэтому я перечитывал Фолкнера по этому вопросу. Я, наверное, самым достойным, самым талантливым человеком, самым стихийно одаренным считаю Маркеса. Более великого прозаика во второй половине XX века не появлялось. Но и Солженицын по масштабу своих новаций и своего протеста и радикализма, но и Варгас Льоса по интеллектуальному уровню, но и Дорис Лессинг по своей великой идее (разделение людей на разные породы, на разные вообще типы, антропологическая непреодолимость этих различий), да и даже такие авторы, как Елинек или Модиано (самые спорные) — тоже, наверное, не заслуживали бы Нобеля, если бы не заставили говорить об очень серьезных проблемах. Я не…

Вот это как раз горациевская реминисценция. Помните, в переводе Пушкина:

Как я боялся! как бежал!
Но Эрмий сам внезапной тучей
Меня покрыл и вдаль умчал
И спас от смерти неминучей.

Там Гораций рассказал, что он бежал, бросив щит, и это было позором. Но во-первых, Пушкин считал, что поэт слукавил, преувеличивая свою трусость, а во-вторых, с тех пор горациевская традиция подарила нам право не стесняться желания жить, отсутствие каких-либо воинских добродетелей. И Пушкин «Кто из богов мне возвратил…» — он же не зря взялся переводить, перелагать этот текст.

Видите, интерес к этому рассказу возник, понятное дело… У меня, во всяком случае, желание его перечитать возникло в связи с очень талантливым и интересным интервью Александра Долинина к фолкнеровскому юбилею. Мне кажется, что Долинин вообще из тех комментаторов Фолкнера, из тех его знатоков, которые чувствуют фолкнеровский нерв, очень глубоко его понимают, для которых Фолкнер — это не просто классик, а средство терапии. Видимо, потому что Долинин также трагически, также мифопоэтически воспринимает мир. И очень интересно, что он любит не только Набокова с его душевной ясностью, но и Фолкнера с его классической душевной смутой. Комментарии его к Фолкнеру всегда казались мне исчерпывающими и…

Этот вопрос заслуживает того, чтобы лекцию этому посвятить. Но если говорить о том, все ли умные люди приходят к фашизму с неизбежностью,— нет, это не так. Это Михаил Успенский в черные минуты называл фашизм естественным состоянием человека, и эта мысль высказывается у него в романе «Райская машина». Довольно страшная мысль в довольно страшном романе, не зря там эпиграф: «Черную игрушку сделал я Ассоль». Но если говорить о состоянии художника, то я боюсь, что для художника тяготение к власти, особенно к власти тоталитарной, естественно. Их взаимное тяготение описано еще Пастернаком: «Он верит в знанье друг о друге предельно крайних двух начал». Но это не только знание, но и прямая завороженность…

У меня не какого-то специального отношения к Адамовичу. Как поэт он не самый типичный представитель «Парижской ноты» — «Парижская нота» виднее всего на таких уж совсем эпигонах вроде Штейгера. Я склонен считать, что «Парижская нота» — это очень вторично и жидко. Но у них своя трагедия, что же делать? Мне в последнее время и Георгий Иванов разонравился именно потому, что однообразен крайне и чрезвычайно все-таки патетичен в такой афористично дешеватой. Есть шедевры, а есть все-таки инерция. Из всех поэтов французской эмиграции, таких ровесников Адамовича, интереснее всего, конечно, Поплавский. Но и у Поплавского очень много автоматического письма, инерционности. Вот, кстати, проза-то его — и…

«Фауст» велик как поэма потому, что смысл его неисчерпаем, и, как говорил Пушкин, «это высшая смелость изобретения — смелость Гете в "Фаусте"». Это драма нового типа, небывалая философская мистерия, небывалая по масштабу (в том числе по масштабу проблем). Она отразила главную драму просвещения — реабилитацию Фауста. И чем дольше я занимаюсь фаустианским мифом, чем дольше я писал свой собственный фаустианский миф («Истребитель»), тем я больше понимал: да, действительно, видимо, бог прислал Мефистофеля, но принимать помощь Мефистофеля все-таки не следует. Фауст попадает в рай потому, что он бескорыстно стремится к знанию и к действию, то есть осуществляет программу экспансии человека;…

Не совсем так. Искандер формулировал это. Я хорошо помню, как он пришел в «Новую газету» и на вопрос Егора Яковлева (там была большая встреча с ним), связана ли как-то религия с моралью, он сказал: «Никак. Религия — это как музыкальный слух. Он с моралью не связан никак: если человек это чувствует, то он чувствует». А вера сама по себе не является добродетелью; более того, она к морали не имеет никакого отношения. Я именно об этом думал, когда у меня в «Остромове» один из героев говорит: «Морали бойтесь, Наденька! Подлой их морали! Мораль они придумали, чтобы угнетать». Самые нравственные люди — не просто нравственные, а люди, прокламирующие свою нравственность, все время рассказывающие, как они ни…

У трикстера такое отношение к толпе и к труду — довольно высокомерное. К труду особенно. Ну птицы небесные. Не лучше ли вы птиц небесных? Они не сеют и не жнут. Трикстер не хочет работать, потому что это унизительно. Работа — это наказание за первородный грех. Работой занимаются скучные люди, которые не умеют накормить тремя хлебами голодных, потому что настоящее сокровище в сердце вашем, а не в труде вашем. И сокровище надо собирать не на земле, а на небе. Тогда, кстати, у вас что-нибудь будет и на земле, доказал Чуковский.

Что вы вкладываете в слово «честно»? Понимаете, объективных свидетелей Великой отечественной войны было много, в диапазоне от Бориса Слуцкого до Николая Никулина. Но и Виктор Курочкин, и Борис Васильев в некоторых текстах, и Василий Гроссман, безусловно — хотя я сложно отношусь к роману «Жизнь и судьба», но выдающееся произведение. Да много. Ольга Берггольц, особенно в дневниках. Давид Самойлов. Даже в дневниках, опять-таки, Константин Симонов — «Разные дни войны». Да многие.

Вопрос в том, как честно это соотносится с концептуальностью. Потому что ведь отражать только то, что видишь, и при этом не думать о том, что происходит — этого недостаточно. Война не осмыслена по-настоящему в…

Да он не знал его как человека. Для Лермонтова существует только служение, а человеческое ему совершенно неинтересно. Обратите внимание, что всё психологическое, человеческое, теплое Печорину, например, абсолютно чуждо. Я беру именно психологическую линию «Героя нашего времени». Обратите внимание, что «Герой нашего времени» — совершенно не психологический роман. Всё психоложеское изгоняется, как Печорин ледяным кипятком нарзана изгоняет свои утренние припадки неуверенности перед дуэлью. Человек стальной — для него остальное неважно.

Жанр антиутопии заканчивается на  наших глазах. Мы в ней сейчас живем. Еще в 1986-м Владимир Новиков сказал… Тогда как раз появился «Невозвращенец» Кабакова. Или это был 1987-й? Может, чуть позже? В общем, тогда «Невозвращенец» ходил по рукам, напечатанный в «Искусстве кино»… А может быть, еще и не напечатанный. И вот тогда Владимир Новиков сказал: «Скоро на двери каждого порядочного издательства будет висеть табличка: «С антиутопиями вход воспрещен». И как же он не ошибся! Потому что скоро понеслись и «Не успеть» Рыбакова, и «Подход Кристаповича» Кабакова, хотя это немножко про другое. И «Новые Робинзоны» Петрушевской. Ну кто только тогда антиутопии не писал! И «Саркофаг» Губарева,…

«Задумка» применительно к Набокову, конечно,  – это ужасное слово. Набоков очень глубоко укоренен в Серебряном веке, и «Ultima Thule», и «Бледный огонь» – это переписанная «Творимая легенда» Сологуба. У меня об этом подробная лекция. Догадка о том, что жизнь проходит в двух мирах. Есть Terra и есть Antiterra. Это и в «Аде» выведено, и это есть и в «Навьих чарах» Сологуба, где Триродов одновременно и дачный сосед, и король маленького островного государства, 

Про симметрию я там не убежден. Хотя симметрия, бабочка, симметричность собственного пути, о котором он так заботился,  – он любил такие симметриады и любил, когда в жизни все симметрично. Это казалось ему еще одним…

Григорьян – семидесятник; я думаю, что это традиция Чухонцева. Это попытка гармонизировать русскую жизнь с ее приземленность, унижением, дисгармонией. Не случайно его поздняя книга стихов называлась «Терпкое благо». Это терпкая поэзия такая. Чухонцев мне представляется поэтом № 1 в 70-е в своем поколении, рядом с Кушнером. Просто Чухонцев мне представляется более радикальным, более прямолинейным, более масштабным, потому что проблемы, его волнующие, это проблемы глобальные и российские, политические проблемы, историософские. 

Мне кажется, что Чухонцев создал целую школу гармонического (или пытающегося быть гармоническим, пытающегося быть традиционным) письма,…

Да не было никакой эволюции. Юнна Мориц всегда была такая. Как говорил Бернард Шоу: «Уайльд вышел из тюрьмы ровно таким же, каким вошел туда». Я не думаю, что человек вообще меняется. Это такая форма нонконформизма. Юнна Мориц всегда довольно скептически (и бог ей судья; может быть, она в этом права) относилась к любым общностям, была наособицу в 60-е, ни с кем из шестидесятников близко не дружила, сказав о себе: «Я с гениями водку не пила».

Может быть, потому что она считала себя лучше и умнее этой публики. Кстати, в дневниках вдовы Сидура подчеркнуто, что умнее Юнны Мориц, наверное, нет в генерации поколения. Наверное, нет такого человека: конечно, она очень умна. И, конечно, она очень…

Я перечитал один рассказ Александра Грина. Есть хороший сборник «Психологические новеллы» 1988 года, куда отобраны не самые фантастические, а самые символистские произведения Грина. Он сам называл себя не фантастом, а символистом. Туда отобраны самые парадоксальные тексты, типа «Брака Августа Эсборна». И вот там есть такой рассказ, совершенно я его не помнил. Может быть, я его не читал вовсе. «Элда и Анготэя». Этот рассказ меня потряс абсолютно, меня глубоко перепахал. Я мог бы в порядке эксперимента рассказать его завязку, чтобы посмотреть, как вы будете его продолжать.

Значит, у Грина есть гениальные рассказы, гениальные завязки, которые слабо развязаны. Самый канонический…

Но в 1983-м там была напечатана поэма Вадима Антонова «Графоман», рассказ в стихах в журнале «Литературная учеба». Я хорошо помню, как я купил этот журнал, едучи в «Московский комсомолец» (там был киоск прессы), где я тогда у Андрея Васильева работал, было мне 15 лет. И я купил эту «Литературную учебу», прочел там Антонова и запомнил наизусть практически сразу.

Эта маленькая повесть

И печальна, и проста.

Отдаю ее на совесть

Бескорыстного листа.

А случилось как-то вот что:

Ранним утром, как всегда,

Разбирая ношу почты

И  решая, что…