Что касается Борхеса. Я когда-то в одной статье в журнале «Новое время» назвал «самым живым из всех мертворождённых явлений по обе стороны океана». Да, я считаю Борхеса мертворождённым писателем. Я не люблю его. Я считаю, что Борхес наиболее адекватно изображён, конечно, у Умберто Эко в виде этого страшного Хорхе в «Имени розы», это действительно человек без смеха. У него есть гениальные тексты (никто этого совершенно не отрицает), такие как «Фрагменты из апокрифического Евангелия» (блистательный текст, по-моему) или этот рассказ, где два ножа доигрывают драму своих владельцев, или «Эмма Цунц». Ну, у него много есть замечательных текстов. Но при всём при этом Борхес по своей невероятной…

Ответ на этот вопрос мог бы составить не одну диссертацию и сюжет отдельного цикла программ. Видите ли, тут дело в том, что не совсем о нравственности нужно здесь говорить. Бродский вообще считал, что занятие культурой — это самое нравственное занятие, потому что это попытка гармонизировать мир. А мир вообще надо гармонизировать, расставлять как-то по размерам, по рангам, как-то его зарифмовывать — ну, делать его чуть более симпатичным. У меня был, надо сказать, такой стишок довольно давно:

В начале ноября, в подземном переходе,
При отвратительной погоде,
Старуха на аккордеоне
Играет «Брызги шампанского» и поёт,
Подземный пешеход ей неохотно подаёт
И я не знаю,…

Знаете, мистические детективы, по-моему, умел писать только Че́стертон (или Честерто́н, как мне больше нравится), и в качестве Честертона такого современного, в качестве Честертона выступающий иногда Хьортсберг, у которого есть очень славный роман «Nevermore». Вот я вам его рекомендую. Ну и «Сердце Ангела», конечно, «Angel Heart», хотя он называется не «Angel Heart», а «Falling Angel» («Падший Ангел»). «Angel Heart» — это фильм, по-моему, совершенно замечательный и до некоторой степени так и не превзойдённый фильм Паркера, лучший у него, лучше даже «Стены». Но «Falling Angel» — да, наверное, это лучший религиозный мистический детектив, который я могу припомнить.

Именно её имел в виду Миндадзе, снимая свою несравнимо более камерную картину «Милый Ханс, дорогой Пётр». Но вот Висконти что-то такое очень важное поймал в предвоенной атмосфере. Это Ахматова поймала, кстати. Мандельштам это чувствовал. Предвоенная атмосфера — это всегда атмосфера оргии, когда ясно, что война всё спишет, и перед войной грешат, как в последний раз (а в некотором смысле действительно в последний). Вот эту оргиастическую природу фашизма, перверсивную природу, в которой он зарождается, Висконти поймал как никто. Потому что все говорят об экономических предпосылках, о скучных социальных предпосылках, а о предпосылке вот в этом — в ситуации полной этической неразборчивости,…

В первую очередь, конечно, книги Евфросинии Керсновской с её иллюстрациями — это гениальный лагерный эпос одинокого человека. Книгу Юрия Грунина «Пелена плена» и его же роман «Спина земли». Правда, Грунин всё-таки профессиональный писатель, хотя это целиком на личном опыте.

Что касается мемуарных рассказов Жжёнова — они обладают большой пластической силой. Он сидел (и об этом потрясающе написал). Конечно, лучшее, что написано, на мой взгляд, о советских лагерях — это Шаламов, но это не подлежит оценке качественной, не подлежит оценке в терминах «хорошо/плохо». Просто мощь невероятная, словесная и фабульная, есть у Шаламова, и всё это подкреплено особым взглядом на человека. Жжёнов…

Рассматривайте это в одном контексте с антропологической фантастикой, с фантастикой рубежа XIX–XX веков, о «Островом доктора Моро». А самое интересное, и я об этом уже говорил: попробуйте подряд прочесть «Собачье сердце» и «День гнева» Севера Гансовского. То есть это своего рода тоже ведь вопрос о том, что делает атарков (там такие странные существа атарки — медведи, они же люди), что делает их неуязвимыми, непобедимыми? Почему люди проигрывают атаркам? Почему единственный способ победить Шарикова — это превратить его обратно в собаку? Потому что ни убеждением, ни физическим воздействием Шариков не победим. Вот это интересная тема, и об этом стоит подумать.

Ну и ещё, конечно, Булгаков…

Трудно мне сказать… Нет, пожалуй, такого я не встречал — произведения о мире без человека, потому что кто там был бы повествователем? Вот произведения о животных — например, у Гарднера «Грендель» — да, наверное, такие есть. Понимаете, интересная попытка построить доисторическое повествование, повествование о неандертальских, условно говоря, временах — это, конечно, у Голдинга «Наследники». Мне многие говорили, что эту книгу надо перечитать раз шесть, чтобы начать её понимать. Я перечитал два, в гениальном переводе Хинкиса. Может быть, я всех глубин не понял. Но это тоже мир с таким доисторическим человеком, мир до человека. Если попытка Гумилёва по заказу Горького для «Всемирной истории»…

Приходится верить, хотя мой любимый, наверное, рассказ Каверина, он это называл маленькой повестью — «Летящий почерк», он как раз говорит о такой любви на расстоянии возможной. Но метафизических возможностей человека не всегда для этого достаточно — моих, наверное, недостаточно, я в этом смысле человек довольно примитивный. Я верю в любовь по переписке, но я не верю в её столкновение с реальностью. её столкновение может оказаться роковым. То есть любить на расстоянии вы можете до тех пор, пока не встретитесь. А потом притираться ужасно трудно. То есть у меня сложные отношения, сложный опыт по этой части.

Нет, конечно, Гомер Симпсон — это карикатура. Фильмы Рязанова — все в основном они о том, как в мягком человеке конформном просыпается стержень, просыпается решительный, отважный человек действия. У Рязанова было три сквозных героя: в шестидесятые годы Юрий Яковлев, в семидесятые Мягков, и в восьмидесятые Басилашвили. Все они играли, если угодно, эту роль, играли вот на эту тему — пробуждение в человеке в последний критический момент стержня, чего-то сверхчеловеческого, особенного.

Ну, это исторически так получилось, потому что Ремарк проник сюда именно в те времена, когда возник бум переводной литературы. Я вам честно скажу, в Штатах никто особенно не читает Льюиса и Драйзера, и вообще там социальный реализм не в почете, во всяком случае сейчас. Я больше скажу: они и Хемингуэя не читают. Я помню, как я сидел у Романа Каплана в гостях, в «Русском самоваре», зашли два молодых американца. И он с ними разговорился о книгах, которые они читали. Я говорю: «Ну хорошо, а рассказы, новеллы вы читаете, не все же романы?» Говорит: «Да, читаю».— «Ну а «A Canary for One» вы читали, «Канарейку в подарок»?» — «Нет, не читали».— «А «Кошку под дождем»?» — «Нет, не читали».—…

Не думаю так. Мне кажется, Набоков — очень внятный писатель, а Ходоровски — довольно невнятный режиссер. Не знаю почему, но вот почему-то есть такое ощущение. Видите, гротеск, абсурдность — это хорошие все вещи, но почему-то они очень редко соседствуют с внятностью, с увлекательностью и так далее. А «Приглашение на казнь» — это как раз книга в высокой степени драматичная, трагическая. Вот Шванкмайер, может быть, мог бы, у него есть такие замечательные гротескные сочинения. Но тоже не хватает ему, мне кажется, набоковской, что ли, моральной четкости, такого набоковского пресловутого морализма.

Я не смотрел экранизацию «Отчаяния» Фасбиндера с Дирком Богардом. А вот не помню, ставил ли он…

Нет и нет. Стихи я рецензирую охотно, если мне их присылают. Но прозу, когда человек присылает роман, да ещё и требует читать его целиком, потому что иначе непонятно, а там по первым двум страницам понятно, что это голимая графомания,— извините, нет.

Правда, недавно вот случилось исключение. Недавно молодая девушка (даже не она, а муж ее) прислала мне роман. И я был потрясен абсолютно. Это отличная книга. Не скажу пока какая. Я договорился с ней, что я это издам. И действительный издам, потому что и название в этом романе, и стиль его, и сюжет — все вызывающе ново и прекрасно. Ну, может, там я немножко подоговорюсь с автором о сокращении, потому что, как и всякий молодой автор, он очень словесно…

Я о Букше столько писал в разное время. Я как бы примазываюсь к молодому дарованию, хотя не такое уж оно молодое и книг у нее примерно 20. И вот сейчас у нее вышел сборник замечательных рассказов «Открывается внутрь» в шубинской редакции в «АСТ». Она очень интересный писатель, очень разнообразный, с хорошей такой НРЗБ и сюрреалистической закваской. Стихи её я ставлю едва ли не выше прозы. Вышел у нее сейчас и стихотворный сборник. В общем, Букша, открытая когда-то Александром Житинским, один из самых умных, сложных, богатых, разнообразных людей, которых я знаю.

«Завод «Свобода»» — это попытка написать современный, производственный роман. Иными словами, вычленить такие онтологические…

Насчет того, что касается завязки, Стругацкие действительно хорошо его знали. Более того, Аркадий Натанович переводил «День триффидов». Здесь некоторые говорят «триффИдов», но правильно, конечно, «трИффидов», как мне кажется — англоязычное ударение на первом слоге.

Совершенно очевидно, что они позаимствовали у «Кукушек Мидвича» ситуацию с эмбрионами из «Жука в муравейнике». Лев Абалкин и остальные эмбрионы — Корней Яшмаа (появляется эпизодически в «Парне из преисподней»). Борис Натанович мне в последнем письме на вопрос, были ли эмбрионы делом рук Странников, отвечал: «С эмбрионами дело темное». Действительно непонятно: сделали это людены, Странники? Кто заложил эмбрионы?…

Очень хорошо Слуцкий на эту тему написал:

Снег опять пошел, повалил
И с присущим бархатным тактом
этот занавес разделил
предпоследний с последним актом.

Слишком в «Гамлете» режут и колют,–
Мне приятней куда «Три сестры»,
Где все просто встают и уходят,
И выходят навек из игры.

Я всегда зимой вспоминаю вот это «Снег опять пошел, повалил». У меня в книжке о Пастернаке была попытка проанализировать «Снег идет». Ведь там, что, собственно, в этом стихотворении особенного? Сергей Никитин написал замечательную музыку на эту вещь. Оно стало восприниматься как такое свежее, прохладное, почти праздничное. Такое дуновение свежего…

Нет, к сожалению, нет. Пренебрежение достижимым — это замечательная формулировка, и я часто сам её цитирую. Но по большому счету, отсутствие профессии у трикстера как раз характеризует его непривязанность к жизни. Его такую высокую степень свободы, но и высокую степень его имморализма. На самом деле Виктория Токарева замечательно сказала: «Профессии сегодня нет потому, что в мире остались две профессии — богатые и бедные». Вот это мне кажется такое русское расхождение, русская рогатка, дихотомия. И это очень печально. На самом деле, я за фаустианский мир, в котором профессия значит очень много, в котором профессия является в некотором смысле метафорой и продолжением совести. И я…

Их больше. Горький — новеллист, как романист он слаб. Его романы — это не органическое развитие ствола, а несколько бревен, связанных в плот. И я бы сказал, что лучшие его сочинения — это «Мамаша Кемских», «Отшельник», «Рассказ о необыкновенном», «Страсти-мордасти», «Городок Окуров»,— короткие повести и рассказы. Если брать масштабные какие-то вещи, то «Самгина» надо читать. Но назвать его художественной удачей я не возьмусь. Когда-то отдельные читатели, скажем, Гольдштейн, считали, что первые два с половиной тома прекрасны в «Самгине». По-моему, в «Самгине» все более или менее одинаково, одинаково хорошо и в целом невыносимо. Но читать «Самгина» надо. Из пьес я люблю «Старика», но тоже он не…

Нет, я думаю, наоборот, приобрел. Я думаю, что со временем это так же отойдет в прошлое, как отошли дуэли. Но в принципе, я не думаю, что мужчинство определяется количеством физических драк. Это такой очень пошлый подход — «не дрался — не мужик», «не служил в армии — не мужик», «не сидел — не мужик». Так и хочется добавить там: «гниль не жрал — не мужик», «ноги об тебя не вытирали — тоже не мужик». Это такое странное понятие о мужиковстве, которое состоит из мачизма в совокупности со страшными комплексами и унижениями. Мужчинство определяется совершенно другими вещами — последовательностью, умением быть непохожим на других.

Я прочел про эту теорию, поскольку я прочел «Равинагар». Это хорошая интересная книжка, такой роман-странствие, и при этом роман философский. Нужно ли это считать литературой принципиально нового типа — не знаю, не могу сказать. Каждому писателю (думаю, это как болезнь роста) нужна все объясняющая теория, за которую он бы всегда цеплялся. Неприятно только, когда он эту теорию применяет ко всему, и о чем бы он ни заговорил, все сводит на нее. Помните, как сказал Вересаев: «Если бы мне не сказали, что предо мной Толстой, я бы подумал, что предо мной легкомысленный непоследовательный толстовец, который даже тему разведения помидоров может свести на тему любви ко всем». Слава богу, что…

Знаете, мне Ваня Чекалов, который действительно так на глазах становится звездой, да и роман «Финал» придал ему некоторое ускорение… Чекалов — самый интересный человек в этом поколении, которое я знаю. Он мне роман прислал. Это обширная довольно книга о пожаре Нотр-Дама, но, видите, она нуждается в огромной редактуре. Прежде всего потому, что Ваня Чекалов очень плохо себе представляет, как делается парижский журнал. Там у него про «Шарли Эбдо», которое, естественно, переименовано. Он изнутри не знает журналистику и очень мало и опосредованно знает парижскую жизнь, но какие-то куски там поражают такой взрослостью, такой психологической точностью. Если бы он сократил ее раза в полтора — это…

Маргарита Пушкина — не самый яркий представитель рок-поэзии, а уж, если на то пошло, Александр Башлачев, Борис Гребенщиков и Юрий Шевчук — это выдающиеся поэты. Я рекомендую вам книги и статьи Алексея Дидурова «Хроники совка» и «Солнечное подполье», и воспоминания разные, он много печатался в «Огоньке». Вот он в рок-кабаре своем, такой творческой лаборатории многих рок-музыкантов… у него есть статьи о том, как достигается драйв, энергетика рок-поэзии, какая там должна быть лексика, какой ритм.

Я не участвовал в деятельности Ордена куртуазных маньеристов. Я был участником этого Ордена с 1989 по конец 1990 года. Но это так запомнилось, что на протяжении тридцати лет все думают, что я куртуазный маньерист. Никакого отношения к куртуазному маньеризму я вот эти тридцать лет не имею, хотя было время, когда я дружил с Андреем Добрыниным, дружил очень с Костей Григорьевым, когда он был жив. Сейчас мы не общаемся, и не могу сказать, что я об этом сожалею, но Добрынина продолжаю считать очень хорошим поэтом. И в отличие от многих моих друзей, которые для меня откровенно мертвы (и они объективно мертвы, потому что они в своем развитии остановились), Добрынин для меня жив, и я продолжаю относиться к нему с…

А видите ли, Сталин вообще-то довольно многим и многое прощал. Ну, если вспомнить знаменитое «завидовать будем!», о том что вот, видите, Маршал живет с женой Симонова — что делать будем? Завидовать будем! Почему будем завидовать, ну потому что Рокоссовский нужен. И в каком-то смысле нужнее писателя Симонова и уж тем более его жены. Если даже этот мемуар Поскребышева «Легенда», то у Сталина, ну, как и у его учителя Ленина, был прагматический подход ко всему — сантименты их не волновали. Наверное, для Сталина были какие-то принципиальные вещи, но мне лично о них ничего не известно. Мне известно, что если он действительно видел в человеке какую-то пользу, как в НРЗБ, например, человеку кое-что…

Я не уверен, что эта тема выдавливания раба, преодоления рабства нашла в русской литературе достаточно серьезное отражение.

Больше всего для этого сделал Чехов, который, собственно, и автор фразы, высказанной в письме, насколько я помню, брату, насчет выдавливания раба по капле. Хотя у нас есть замечательный афоризм Алины Витухновской, что если выдавить из человека раба, ничего не останется. Я с этим не солидарен, при всём уважении.

Что касается темы внутреннего рабства и темы борьбы с ним, то русская литература как раз, скорее, солидарна с Витухновской. Она очень боится людей, которые выдавили из себя рабов, потому что считает, что у них не осталось нравственных тормозов. Они…

Да, потому что я уже говорил сегодня с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым, который умудрился сделать передачу, по-моему, невероятно острой и содержательной, потому что он задает те вопросы, которые ему реально интересны.

Как раз когда мы с ним говорили, я в этой программе уже сказал, что либерал — это не более чем нонконформист. Либералом в разное время может быть и абсолютный сторонник Советского Союза, и абсолютный марксист, и абсолютный антилиберал. Вопрос в том, насколько человек противостоит тенденции. Вот в этом смысле да, я как-то всегда был либералом.

Дело в том, что Достоевский никакого Петербурга не придумывал. Достоевский описал Лондон Диккенса.

Если вы бывали в Петербурге (возможно — наверное, вас заносила туда судьба), вы могли обратить внимание на то, что это город светлый, ровный, прозрачной, очень дружелюбный к туристу. Один из самых красивых городов мира. А то, что описывает Достоевский — это Лондон, как он его вычитал у Диккенса.

Конечно, на Петроградской стороне есть мрачные и зловонные окраины. Они и сейчас есть, и тогда были. Но тем не менее, Сенная — район, где жил Раскольников — это всё-таки центр Петербурга. Я понимаю, что каморка Раскольникова похожа на гроб. Но каморками, переулками и подворотнями этот…

Знаете, Илья Кормильцев говорил, что «новая серьезность» придет через архаику. В этом смысле, конечно, «новая этика» ей противоречит. «Новая этика» ведь не означает обновленный этический кодекс. «Новая этика» Эриха Ноймана и вообще «новая этика» исходит из двух принципов: а) большинство не всегда право — более того, всегда неправо, и б) (что тоже очень важно) зло не является преодолимым. Зло заложено в человеческой природе. Мы думали, что человек может избавиться от зла, но нет — оно является условием его существования. Агрессия, стадность, стадное чувство.

«Новая этика» — это реакция на 40-е годы, на 30-е. Что тут говорить? А архаика как раз доказывает, что этика одна, что нет никаких…

Как раз «Западня» не пришла бы мне в голову первой. Я когда-то за день прочел «Карьеру Ругонов». Ну что хотите — мне было 12 лет. Для меня любовь Сильвера и Мьетты была личной драмой, личным переживанием. Я до сих пор думаю, что лучшая история подростковой любви, лучшее, что вообще написано о любви подростков — это «Карьера Ругонов».

Я прочел ее за день. Я в своей жизни 3 книжки (в этом возрасте) прочел за день: «Остров сокровищ» Стивенсона (я могу сколько угодно ругать эту книгу, но оторваться от нее нельзя), «The Picture of Dorian Gray» в оригинале и «Карьеру Ругонов» за сутки, за день. Ну, время было — что делать?

А вот из других романов Золя — у нас здесь с матерью общий вкус. Я дико люблю…

Дима, я не думаю, что пересекаются, честно сказать. Потому что у Теодор Адорно к модерну, простите за каламбур, другие претензии. Во всяком случае, не его холодность, не его расчеловеченность, как мне кажется.

Хотя, наверное, надо мне Теодора Адорно перечитать. Со времен поэмы «После Адорно», напечатанной всё в том же сборнике «Бремя черных», я грешным делом его вдумчиво не перечитывал. А уж фундаментально не перечитывал никогда. И наверное, в связи с фаустианской проблематикой следовало бы это перечесть. Но уж конечно, если Теодор Адорно что и ставят в вину модернистам, то, думаю, не мою главную претензию — не их человеческую нейтральность.

Видите, большевики были не из тех людей, которые умеют блокироваться. Если бы с эсерами как-то им блокироваться удалось, может быть, всё было бы иначе. Но, понимаете, не верю я… Да и эсеры — в общем, это такая масштабная партия с такими крайностями, с такими сложностями, с таким чётким делением на левых и правых. Конечно, Спиридонова — при всём почтении к ней и уважении к её страданиям и к её судьбе — не кажется мне надёжной альтернативой Ленину. А Савинков — тем более. Мне кажется, что среди эсеров искать спасения России было тоже странно. Да и не было тогда никого.

Понимаете, вот в чём ужас — что вся эта тогдашняя система до такой степени прогнила, что в России очень мало было здорового. Может быть,…

Думаю, у Фаллады, особенно в романе «Каждый умирает в одиночку». Думаю, у Ремарка, особенно в  «Ночи в Лиссабоне». Я примерно понимаю, о чем вы говорите. Думаю, в «Докторе Фаустусе» есть интересные намеки. Иными словами, у писателей, прошедших опыт фашизма. Один из читателей предлагал Евангелие. Но в Евангелии другие темы, мне кажется, более значимые.

Смотря где. Родись я крепостным крестьянином, то, я думаю, моя жизнь сложилась бы не очень весело. Как бы это объяснить? Я верю в то, что человек реализуется по своим генетическим задаткам; по тому, что в него заложено. И среда может повлиять, но она не может убить или удавить, если там есть настоящая одаренность.

Совершенно не важно, в какой семье родился Цой. Цой был носителем определенного характера, темперамента, интересов, гены восточные в нем говорили. Вот у меня есть ощущение, что если б я родился в XIX веке, век повлиял бы на меня очень мало. Конечно, «с нас его черты и складки, приглядевшись, можно снять», но я всегда старался от трендов не зависеть. В любом случае, я бы писал. Я ничего…

Ну что значит «знали»? Они дружили. Лем во время своих приездов в Москву предостерегал Стругацких от работы с Тарковским, говорил им о том, что Тарковский очень глуп и подменяет его серьезную проблематику романа «Солярис» своими земными богоискательскими и иными установками. Он видел в нем безнадежного гуманитария.

Но Лем и Стругацкие, безусловно, находились в ситуации взаимного влияния. Я думаю, что «Насморк» и «Рукопись, найденная в ванне» повлияли на поздних Стругацких, в особенности на «За миллиард лет…». Некоторые идеи Стругацких, прежде всего пессимизм в отношении Странников, я думаю, повлиял на «Фиаско», повлиял на Лема, это невозможность контакта. Стругацкие тоже всю…

Аутизма я там особенного не вижу, а насчет пиар-хода – нет, это не пиар-ход. Понимаете, просто каждому человеку, видимо, органичен свой сценарий поведения. Кому-то, как Денису Драгунскому, важно ездить, встречаться с читателями, выслушивать их, зарисовывать новые социальные типажи. Я видел, как Драгунский общается с аудиторией: для него это такое же наслаждение, как для меня вести урок. Он пропитывается чужими историями, чужими настроениями. Это его способ познания мира.

Другие люди, как Сорокин, любят встречаться изредка и с немногими. Третьи, как Пелевин, не любят встречаться вообще. Но это нормально. Кстати, не хочу пролезать в один ряд ни с кем, но честно скажу: у меня в Москве…

Конечно, будет. Я думаю, что у них наготовлено очень много идей и планов. По крайней мере, я жду, что Марина будет работать в литературе. У меня нет никаких сомнений в том, что она продолжает думать в этом направлении. Есть люди, которые не могут не писать. Вернулись же они? Они ушли на какое-то время в сценарную работу, потом вернулись с «Лучом». «Работа над ошибками», в конце концов. Я думаю, что писатель не может бросить литературу, он может бросить печататься, как Сэлинджер. Но слезть с этой иглы человек, серьезно относящийся к этому ремеслу, не может.

Была прекрасная фантастика – Михаил Успенский, тогда Андрей Лазарчук, тогда Вячеслав Рыбаков. Кстати говоря, и Житинский еще работал, и Валерий Попов писал  в 90-е очень интересно. И, говоря, пишет сейчас.

Я думаю, что Александр Кабаков был последним большим советским писателем. Мне могли не нравится какие-то его вещи в 90-е, но «Последний герой» – это был высокий класс, уже в нулевые. И «Все поправимо» – превосходный роман. Кабаков был писатель абсолютно беспощадный к себе. И он со своим поколением разбирался как мало кто. Он показывал губительность конформизма, он показывал смертельность уступок. Я ведь любил «Подход Кристаповича», в общем. Да и вообще, мне у Кабакова нравилось…