Ну как необратимое? А подросток, какой-нибудь отрок — он находится в необратимой стадии искупления или он проходит через соблазны? Я считаю, что Россия проходит через искушение (и очень серьёзное), и проходит через него уже семь веков. Проходит наименее травматично, надо признать всё-таки. Есть некоторый нравственный прогресс. Волынскому вырвали язык и отрубили голову, а Ходорковскому дали десять лет — есть разница. Пестеля повесили, Тухачевского расстреляли… Ну, какой-то нравственный прогресс, наверное, есть.

Я считаю, что эти все стадии искупления — это необходимые вещи. Если Россия сама не сформирует свободное общество, его никто ей не поможет сформировать — ни сверху не даст,…

Ну так что ж, ему врать? А если он так думает? Понимаете, писатель — это же не инструмент для выражения правильных мыслей. Писатель — это инструмент для выражения мыслей вообще, своих мыслей, а вы можете с ним соглашаться, не соглашаться. Но говорить об ответственности писателя… Да, вот кто-то пойдёт и возьмёт оружие в руки — ну, хорошо. А кто-то, прочитавши «1984», возьмёт оружие в руки. А кто-то, прочитавши Достоевского, пойдёт мочить старух. Дело в том, что литература — это опасная вещь. Литература потому и сакральна, что она умудряется воздействовать на наше подсознание.

Как-то мне Гор Вербински в интервью объяснял, чем отличается хороший режиссёр от великого: хороший воздействует на…

А то! Разумеется. По-моему, это совершенно очевидно. Просто у Мережковского к любимому им Ницше было довольно скептическое и настороженное отношение. Он умел понимать… Вот как Томас Масс сказал: «Он умел отделять его величие от его безумия». Конечно, Ницше велик (по-моему, тут сомнений быть не может), но Мережковский к нему достаточно критичен. И к Леонардо достаточно критичен, обратите внимание.

В эфирах мы пересекались очень редко. Иногда он мне звонил — думаю, что по заданию сверху, чтобы тем или иным способом меня подловить. Хотя думаю, что он всегда хорошо ко мне относился и эти задания реализовывал максимально мягко. Это во-первых.

Во-вторых, мне вообще кажется, что Доренко — очень талантливый человек. Я с ним бываю часто не согласен, но он действительно выбрал абсолютно правильный ник. Он — расстрига. Он, как тот колобок: у всех побывал и ото всех ушёл, потому что нигде не вписался, как нигде не вписывается талант. Я его люблю. При том, что я люблю его за какие-то неочевидные вещи: за его знание испанского и Испании… Он меня всегда, кстати, консультировал по литературе, по…

На женщину не надо воздействовать техниками духовного роста, там есть какие-то другие формы воздействия. Необязательно это любовь или секс. Необязательно это деньги. И уж совсем, конечно, нельзя думать, что физическое насилие — путём побоев заставить читать литературу. А то я вспоминаю, как в «Локисе» у Мериме диалог, помните: «Как вылечить старуху графиню от безумия?» — «Да так, как лечат в России кликуш: побить их всей деревней — и они немедленно выздоравливают». Нет, конечно, это глупости. Ну, какие-то другие способы воздействия.

Почему-то на женщину очень хорошо действует, если её заинтригуешь чем-то, если ей скажешь: «А вот эта книга не для тебя». Так же, кстати, и с детьми бывает.…

Успенский сам когда-то на мой вопрос о том, в чём он видит главное обаяние Евгения Лукина, сказал: «В прелестной провинциальности». Но под провинциальностью он имел в виду, конечно, не второсортность, а имел он в виду внимание к потайной внутренней жизни России, которая всё-таки в провинции проистекает. И действительно, Лукин — замечательный летописец. В какой степени провинциален был сам Успенский, я сказать не возьмусь (в этом же опять-таки смысле). Он, конечно, эту внутреннюю жизнь русской души — не столичную — знал очень хорошо, но провинциален по большому счёту он не был, потому что он писал о той реальности, которой нет. Он писал не о Красноярске, в котором он всю жизнь прожил, а он писал о…

Мне кажется, что вы здесь, Андрей, немножко смешиваете Слащёва… то есть, простите, Хлудова, если уж на то пошло, реального Хлудова из «Бега» и Брусенцова из фильма Евгения Карелова по сценарию Юлия Дунского и Валерия Фрида. Хлудов — действительно человек с обугленной душой. Бруснецов? Во-первых, он младше. Во-вторых, он не командующий, на нём гораздо меньшая ответственность. В-третьих, он, как мне представляется, судя по лирической линии с Ией Саввиной, довольно трогательный человек, для которого ещё не всё потеряно. И его самоубийство доказывает, что он ещё не выжжен до конца изнутри. Он как раз человек больной совести. Назвать его белым рыцарем я тоже не могу, потому что белый рыцарь — это…

Мне тоже не показался. Я не хочу ругать Рубину. И вообще никого не хочу ругать. Мне кажется, что Рубина выбрала всё-таки довольно мужественно свой путь. Она не боится приёмов и методов паралитературы — того, что считается трешем. Она не боится сильных страстей, не боится чувств, роковых женщин. Эта глухонемая, читающая по губам в «Русской канарейке»,— это вообще пришло откуда-то из самых трешевых техник, но это же читается и это мило. В своё время этот качественный перелом я почувствовал ещё по её рассказу «Тарабука-мастер» — по рассказу о женщине, которая от СПИДа умирает, в бубен барабанит.

Мне кажется, что её перемещение в Израиль сделало её прозу ярче, динамичнее, но при этом она потеряла…

Я вообще в этом плане человек пристрастный. Не сказать, что я люблю очень сильно Достоевского, как вы знаете, но Паланика я люблю ещё меньше, он не кажется мне сильным писателем. Но в чём штука? Финчер вообще — он режиссёр удивительного класса. Говорят, что он человек скучный. Я в это поверить совершенно не могу, потому что он мне кажется одним из великих ныне живущих режиссёров, наряду с Гором Вербински, например, ещё с кем-то, кого я мог бы назвать, с Вуди Алленом упомянутым. Но он, конечно, более велик, по-моему.

Финчер всегда умудряется зацепить широчайший пласт, о чём бы он ни снимал,— снимает ли он о Зодиаке, снимает ли он экранизацию Стига Ларссона, снимает ли он даже эту «Gone Girl»…

У меня мать — большая любительница романа «Русь», который я ей подарил когда-то. Но мы оба пришли к выводу, что это такой пра-Сорокин. Роман «Русь» вобрал в себя все штампы русской реалистической литературы. Это очень смешно. И главный герой этого романа — тоже Дима, насколько я помню. И всё, что там происходит,— это такая более или менее вменяемая, более или менее осознанная, но всё-таки тоже пародия на штампы русской классики. Я с наслаждением прочёл все шесть частей этого романа (там седьмая не дописана), но всерьёз к этому относиться, воля ваша, невозможно. Это именно антология клише. Пантелеймон Романов нам дорог другими рассказами — например, «Без черёмухи». Как романист, по-моему, он знатно…

Не ваше. Там всё увлекательно и происходит на уровне языка, на уровне строительства фразы, которая вбирает страшное количество фактов, и потом уже можно думать о концепции. «Нетерпение» — важный роман, философски важный, потому что это подход Трифонова к его любимой теме: он пытается найти оправдание святым Русской революции. В общем, это ответ на «Бесов». Желябов, Кибальчич, Перовская — герои «Нетерпения» — совсем не бесы. Что они были за люди? Вот на этот вопрос отвечает Трифонов. Почему из этого получился коммунизм? И почему коммунизм закончился мещанством? И как соотносятся коммунисты и мещане? И почему коммунисты лучше мещан? Это во многом роман об отце. Его надо читать в том же контексте,…

Жить полной жизнью — это не значит полно и с удовольствием совершать преступления. Конечно нет. Так можно любую истину, любую максиму довести до абсурда. Когда я говорю о жизни, полной жизнью, я имею в виду лишь то, что человек равен себе, что он не заставляет себя искусственно соблюдать некоторые навязанные нормы. Но это вовсе не значит, что педофил должен быть педофилом, садист — садистом, и так далее. Христианство трактует грех совершенно однозначно. Другое дело, что к этим грехам оно добавляет ещё и тяжкий грех фарисейства, лицемерия, пошлости и так далее. Раскаявшийся преступник — это не мне судить, честно вам скажу.

В какой степени покаяние примиряет преступника с Господом? С одной…

Ну, во-первых, стихи Солженицына, может быть, не хороши с канонической точки зрения, но они хороши и всё равно интересны как художественное новаторство. И в книге стихов «Дороженька» много замечательных текстов. Есть чудовищная, на мой взгляд, пьеса «Пир победителей», которую он сам не любил, в очень плохих стихах. Но очень многие стихи Солженицына и отрывки «Прусских ночей», куски какие-то — это хорошая поэзия. Во всяком случае, это поэзия на грани прозы, повествовательная, очень интересная и насыщенная. И стихи Солженицына мне кажутся замечательным художественным явлением. Что касается его прозы, то она как раз не ровная. Вот проза, которой написан «Ленин в Цюрихе», прекрасная. А в целом…

Ну, оно совершенно правдоподобно. И дело в том, что я уже писал когда-то об этом — роман Радзинского именно про Фудзи, а не про Кобу. Дело в том, что этот человек сохраняет лояльность Кобе не из любви к нему, конечно, и в общем даже не из присущей ему теории, что именно Коба при всех своих минусах и есть гарант развития России. Это была такая точка зрения, что хорош или плох Сталин, но это красный царь, и нам надо в него вцепиться, потому что без него не будет никакой России. Такая точка зрения есть. Есть она и применительно к Путину. Это довольно пошлая точка зрения, но опровергать её, по-моему, бессмысленно.

У Кобы и у Фудзи отношения совсем другие. Там не зря цитируется замечательный пассаж из Даниила…

Ради бога, пожалуйста. Вот Стерн, «Жизнь и мнения Тристрама Шенди, джентльмена», где в конце написанной части (а это несколько томов) ему четыре года, излагается масса попутных обстоятельств. Ну, это стерновская принципиальная такая установка на аморфность, бесформенность, болтовню, или вернее — на размывание формы, на органику. Как бы неорганическая химия — литература с её жёсткими структурами — сменилась вот такой органикой, глиной, пластилином. Я не думаю, что это интересно читать, но это безумно приятно читать.

Есть тексты, которые состоят практически из одной экспозиции. И даже иногда это приём — бесконечно долгая экспозиция, а потом стремительный взрыв, стремительное…

Я вообще считаю, что ранняя проза Вяземского блистательна. У меня сложное отношение к его прозе поздней, хотя «Баккуроты» — замечательная вещь, по-моему. И мне его «Вооружение Одиссея» кажется книгой тоже довольно сложной, и со многим я там не могу согласиться, и стилистически она вызывает у меня вопросы. Ну, она и не закончена, там из семи томов написано два.

Но вопрос совершенно не в этом. Мне безумно интересен Вяземский сам как сложный и разнообразный человек, как новая инкарнация вот того самого Шута, много раз переродившегося, которого он описывает.

Мы же с ним много разговаривали, на кафедре МГИМО я работал у него там. И меня много раз занимала эта вещь: вот работаю с человеком,…

Бердяев столько всего наговорил, что мне кажется, его наиболее путаные работы — «Истоки и смысл русского коммунизма» и «Смысл истории», а наиболее дельные — «Новое средневековье» и вообще все статьи, входящие, так сказать, в цикл «Нового средневековья». В принципе, Бердяев вызывает у меня как раз наибольшие сомнения и наиболее горькую иронию.

Я встречался с одним старым русским аристократом, который слушал лекции Бердяева ещё после войны. Он был знаменитый велосипедист, всю Европу исколесил. Я с ним встретился в Финляндии, и для меня вообще чудом было его видеть. И он мне сказал: «Я из всего Бердяева запомнил только, что у него был нервный тик. Хотя я был неглупый мальчик, но всё, что он…

Думаю, что отказался. Но он, вообще-то, никогда особенно не был сторонником этики, вернее — для него этика всегда лежала по другую сторону веры. Может быть, он отчасти и прав в этом, потому что вера Федора Достоевского снимает же этические проблемы. Помните знаменитый вопрос: «Если бы был у меня выбор — остаться с Христом или с истиной,— я бы остался с Христом». Замечательный комментарий Игоря Волгина, который сказал: «Замечательная мысль о том, что истина может быть вне Христа». Да, есть такое допущение. Но мне этика Федора Достоевского — такая странная, немного перверсивная — она мне совершенно не близка. Мысль о том, что в падении открывается Бог, что из колодца видны звёзды,— я не стал бы с этим…

Он не нуднейший. Просто, как правильно говорил Горький, Толстой вынес свои теоретические воззрения из романа во вторую часть эпилога, чтобы они там никому не мешали. Флобер говорил, что философская часть романа страшно мешает, поэтому все теоретические главы вынесены оттуда и объединены в финале, чтобы… Понимаете, ну это как комментарий, как научное обоснование художественному тексту. А вообще-то роман, конечно, заканчивается словами: «О, я сделаю то, чем бы даже он был доволен».

Мне безумно она интересна. Настолько интересна, что я планировал когда-то писать сценарий. И даже был у меня режиссёр, которому это очень нравилось тоже. Вот сидит в дурдоме парочка: ему — двадцать пять, ей — восемнадцать, у них обоих множественные личности. И им очень хочется как-нибудь реализовать эту их взаимную симпатию, но всё время получается так, что она японский рыбак XVIII века, а он американский конгрессмен, то она пятилетняя девочка, а он глубокий старец какой-нибудь грузинский. Ну, всё у них не получается! И они не могут синхронизироваться. Пока, в конце концов, не находят единственно верный способ эту синхронизацию произвести. Там довольно много было интересных коллизий смешных.…

Ну, какой же он самый сильный? Он как раз, мне кажется, довольно проходной. Нет, я на это никакого внимания не обратил, ну, просто потому, что для меня литература — это изображение, это изобразительная сила. Сколь угодно парадоксальные интеллектуальные ходы, сколь угодно парадоксальные концепции универсума меня совершенно не цепляют, если это скучно написано. В романе «Любовь к трем Цукербринам» язык мне показался довольно суконным. Последняя вещь Пелевина, в которой были какие-то языковые чудеса,— это, по-моему, первая повесть из «Ананасной воды для прекрасной дамы». А в «Цукербринах» мне понравился очень кусок про злых птичек, про создателя и про злых птиц. Это, как мне показалось, ещё…

Наверное, можно, потому что Уайлдер — один из любимых писателей Веллера. Но дело в том, что «Майор Звягин» — книга провокативная, такая довольно рискованная. Звягин часто совершает преступления, чтобы творить добро, он делает добро из зла. И Веллер скорее ставит вопрос.

«Теофил Норт» Уайлдера (я помню, когда это появилось в «Иностранке», об этом романе очень много говорили) — это прежде всего плутовская и веселая книга. Ну, едет человек куда глаза глядят в машине. (Считается, что у Уайлдера был брат-близнец, который погиб в младенчестве. Это как бы попытка написать его биографию. Но некоторые черты своей жизни, своей судьбы Уайлдер ему отдал, там тоже служба в береговой охране.) Вот он…

Ну я много раз говорил, что, с моей точки зрения, это самое уместное и самое адекватное и самое при этом… я бы сказал, апофатическое такое, полное умолчаний, описание полового акта в русской литературе. Вообще, в мировой литературе, я считаю, две великих эротических сцены: полет Хомы над ночной землей, над прудом, где русалка с Панночкой, с ведьмой, и сцена в «Замке» у Кафки, где он блуждает, Землемер, в лабиринтах чужой плоти задыхается. Это гениально точно. Мне кажется, что вот эта томительно сладкое чувство, подступающее к сердцу, чувство такой как бы смерти при жизни, сна с открытыми глазами, оно точнее всего передано у Гоголя. Ну а что между ними случилось? Любовь между ними случилась, любовь…

Дело в том, что «Июльский дождь» — это фильм о разобщении. Фильм о том, как люди не могут больше вместе праздновать, разговаривать. Помните, какая вечеринка была у Хуциева в «Заставе Ильича», и какие скучные, я бы сказал, обреченные посиделки в «Июльском дожде». Мне кажется, что Алик — это там единственный персонаж, у которого есть хоть какой-то бэкграунд, какая-то надежда, потому что он — ветеран войны. Ему есть куда пойти, и это классическая хуциевская сцена. Тоже документальная, как и поэтический концерт в «Заставе Ильича», снятая с натуры. Внедренная в художественную ткань картины и совершенно там не чужеродная — где Визбор с ветеранами поет и обнимается у знаменитого сквера Большого…

И перечислены в основном те совпадения, где речь идет о вещах, принятых в кругу единомышленников и друзей, работавших в газете «Гудок». Очень многие словечки были общими, очень многие остроты рождались из их личного общения. Тут, понимаете, просто проблема в том, что история написания «12 стульев» и «Золотого теленка» очень хорошо документирована. Слишком много было свидетелей и участников этой истории. Булгаков вращался в этом кругу, Булгаков слушал эти разговоры, и в знаменитой комнате правщиков «Гудка» почти все эти остроты были приняты. А то, что «От Севильи до Гренады» поют одни и те же… разные герои Булгакова и Ильфа и Петрова поют одни и те же арии, ну послушайте, более или менее вся русская…

Еще как может! Самопожертвование — это вещь демоническая или святая? Для одних самопожертвование во имя зла в революции доминировало, для других это была святость. Вот в телеологическом контексте, раз уж вы употребляете эти слова, Зинаида Гиппиус сначала видела в это народовольцах, потом в эсерах, в савинковцах, в представителях БО, боевой организации эсеровской, но — святых. В теологическом контексте это как — святость или демонизм? Это не так-то просто ответить. Во имя чего это совершается. Это довольно принципиальный момент.

В Украине тоже сейчас есть и святость, и демонизм, и бесовщина. И в русской революции, безусловно, была и бесовщина, и святость. Это есть и в нынешней России,…

Аркадий Натанович считал, что продолжать тетралогию некуда, трилогию на тот момент. Тем не менее «Белого ферзя» они задумали, где утверждалось, что их мир вымышлен, что сама коллизия надумана, но, к счастью, они не сумели это написать: написали пролог и все. Успенский с Лазарчуком хотели это написать, но потом почему-то передумали или не получили благословения. Я думаю, что Лазарчук мог бы написать.

Дело в том, что поставить точку в мире Полудня или, во всяком случае, точку в эволюции люденов, можно было только одним способом: примерно показать, куда делся Тойво Глумов. Но, к сожалению, Стругацкие об этом не задумались даже. Хорошую идею вы мне подали — написать повесть о том, что делает…

Знаете, рассматривать Джойса только с этой точки зрения, по-моему, невозможно. Мне кажется, что для Джойса его католичество было, безусловно, средой очень важной; было воспитующим и, так сказать, сюжетообразующим фактором. Джойс никогда не переставал быть католиком, даже разочаровавшись в боге. Это та вещь, которую не вытравишь из сознания, не выведешь из состава крови. Но ограничивать этим «Улисса» было бы так же нелепо, как и ограничивать его античными аллюзиями или дублинской темой. «Улисс» — это тотальный реализм. Реализм физиологический, психологический, религиозный, это попытка довести до совершенства толстовский метод. И Джойс очень многое берет у Толстого, не только поток…

Будущее бесчеловечно по отношению к прошлому, как говорили Стругацкие. Будущее бесчеловечно в «Гадких лебедях». Людены расчеловечены, конечно. У меня более мягкий взгляд на это дело: мне кажется, что людены безэмоциональны в нашем понимании — свои эмоции у них, безусловно, есть. И есть много трогательного. Мне представляется вообще, что людены нам непонятны, но это не значит, что они нам враждебны. Они просто не всех возьмут в свое будущее. Но меня это, например, даже утешает, хотя я очень стараюсь им понравиться.

Нет, не любую. Но мне представляется, что в руках у земной власти, подчеркиваю, находится контракт. Находится право на работу. Она требует, чтобы художник, ученый или благотворитель (это тоже профессия) работал на нее, осуществлял ее задачи, за это она даст право работать. Скажем, у благотворителя есть хоспис или фонд помощи больным детям, не важно. Или фонд помощи одаренным детям. Власть ему говорит: «За это ты пойдешь кандидатом или поучаствуешь в моей предвыборной рекламе». Совершенно фаустианская ситуация. И художник ради права работать, ради права осуществлять свою миссию на это идет. Власть выступает работодателем, и в этом смысле является темной силой, потому что прибегает к…

Ну дай бог вам такую шизофрению. Нет, конечно, не был. Набоков был одним из самых душевно здоровых людей. Если когда-то осуществится план моей заветной книги о Набокове, я и Александру Долинину предлагал как-то вместе ее делать… Но я бы не осмелился никогда с этим классиком уже писать совместную книгу. Но, может быть, мы вместе что-нибудь придумаем. Я думаю, что главной темой вот этой книги о Набокове могла бы быть его человеческая гармония, невероятное обаяние, здоровье, совершенство его личности. Он был такой нравственный человек, такой этичный, и так он мне нравится.

Этот вопрос заслуживает того, чтобы лекцию этому посвятить. Но если говорить о том, все ли умные люди приходят к фашизму с неизбежностью,— нет, это не так. Это Михаил Успенский в черные минуты называл фашизм естественным состоянием человека, и эта мысль высказывается у него в романе «Райская машина». Довольно страшная мысль в довольно страшном романе, не зря там эпиграф: «Черную игрушку сделал я Ассоль». Но если говорить о состоянии художника, то я боюсь, что для художника тяготение к власти, особенно к власти тоталитарной, естественно. Их взаимное тяготение описано еще Пастернаком: «Он верит в знанье друг о друге предельно крайних двух начал». Но это не только знание, но и прямая завороженность…

Катя, можно соглашаться или не соглашаться. Есть работа Омри Ронена «К истории термина «Серебряный век»», есть ссылка на Оцупа 1922 года, есть ссылка на ахматовскую «Поэму без героя» («И серебряный месяц ярко над серебяным веком стыл»). Мне кажется, что это не такой бином Ньютона, чтобы этого не придумать. Ведь серебро имеет очень много соответствующих коннотаций: мистический металл, ночной металл, металл святой, борющийся с вампирами. То есть серебро не только второстепенно по отношению к золоту, оно в каких-то отношениях благороднее. «Золото пышней, серебро достойней»,— писал один автор. Так что термин настолько очевидный, что если бы он не пришел в голову Ахматовой и…

Я стараюсь не испытывать банальных эмоций. Не грустить, прощаясь с летом, не грустить, прощаясь с молодостью, не ругать свою молодость, не тосковать по утраченной любви. То есть не впадать в банальные лирические темы, а извлекать из этого какие-то новые.

Я написал в Одессе, довольно радостное стихотворение о том, как это прекрасно, что лето кончается. Такой новый вариант «Девушки с письмом». Вот мне как-то очень весело от того, что, знаете, и со смертью можно встречаться радостно. Грех сказать, у меня были такие стихи — «Свежесть»: «Жизнь духота, смерть будет нам свежа». Выход в какое-то новое свежее, разомкнутое пространство.

Поэтому ностальгии по поводу своих ранних стихов,…

Я вообще считаю, что Советский Союз при тех или иных усилиях с разных сторон можно было бы и сохранить — опять-таки, в той или иной форме. Но я знаю, какую реакцию вызывает эта мысль.

Впрочем, сейчас любая мысль вызывает реакцию. И более того, постоянные фейсбучные споры (назовем это мягко) — это тоже одна из форм ликвидации философии. Потому что когда каждый имеет право слова, и каждое высказывание превращается в повод для бессмысленного и беспощадного флуда, о какой мысли можно говорить в этих условиях?

Но возвращаясь к теме СССР. Конечно, Советский Союз погиб потому, что в нем врали. И потому, что Россия, будучи слабым звеном в мировой цепи, оказавшись единственным местом, где…

Здесь, мне кажется, некоторый overinterpretation имеет место. Если вот одновременно написаны две трилогии о коротышках (у Носова и у Толкиена), это любопытно. А между «Не хлебом единым» и «Атлантом» больших сходств не наблюдается, кроме одного. Кстати, мне кажется, что «Атлант расправил плечи» – это сложившийся, но неточный перевод. Мне кажется, что «Атлант пожал плечами». И это гораздо скептичнее и точнее, потому что роман плохой. И она это понимала. Он скучно написан, он примерно такого же уровня, что и сочинения Рона Хаббарда, основателя дианетики. Роман «Страх», например. Читать это можно, может быть, это даже не полная графомания, это может быть даже увлекательно. Но это такая…