Я могу вам посоветовать «Доктора Фаустуса» в первую очередь, потому что это роман, в котором Манн пытается не просто выйти сам, а вывести всю нацию, отмотать назад и понять, в какой момент она выбрала не тот путь. У него так получается, что на Ницше, вообще на модернизме совершилась эта развилка. Я считаю, что гораздо раньше. Некоторые считают, что на Лютере. Но в любом случае это как раз роман психологической реабилитации и для автора (автора, между прочим, всё-таки размышления аполитического, такой очень пронемецкой книги, очень националистической), и для нации, конечно, это тоже попытка реабилитироваться.

Очень сложный, нервный, болезненный писатель, очень мною любимый — Ганс…

Очень простой ответ. Помните, в английской семье мальчик не говорил до восьми лет и вдруг неожиданно сказал: «Кофе холодный». Ему говорят: «А почему ты раньше молчал?» Он говорит: «Раньше в доме всё было в порядке». Так и здесь.

Понимаете, хорошие стихи не вызывают желания их комментировать. Хорошие стихи вызывают желание их перечитывать, и даже анализировать их не надо. Когда-то Кушнер сказал Жолковскому: «Ты так хорошо пишешь прозу! Зачем ты разбираешь стихи?» Действительно, поэту всегда обидно, когда его чудеса, как в блестящих «Разборах» «Поэтика за чайным столом и другие разборы» Жолковского, выносятся неожиданно на всеобщее обозрение. Мы прячем эту механику, и вдруг нам Тынянов…

Флоровским богословы интересуются, безусловно.

Я вам могу ответить на этот вопрос. Потому что большая часть русской литературы потеряла всю свою актуальность, и потеряла прежде всего потому, что проблематика современного мира усложнилась многократно, Россия стала совершенно другой. Эти люди жили и писали так, как будто у них было очень много времени. Многое обернулось простой болтологией. Хотя есть прекрасные страницы и в наследии Шмемана, пожалуй, и Бердяева, и уж конечно, Лосского. Бердяев мне кажется скорее публицистом таким, достаточно переменчивым. И у Розанова, и у Флоровского, богослова превосходного, у Флоренского, которого я ценю выше всех остальных, конечно, есть…

Давайте посмотрим, каков элемент язычества в русском христианстве. Он огромен. И ритуализация русской жизни — это тоже языческие вещи. Вы знаете, про русское христианство есть очень хороший анекдот. Троица решает, где провести отпуск. Бог Отец говорит: «Надо, наверное, посетить Израиль — всё-таки избранный мною народ». Святой Дух говорит: «Надо, наверное, в Европу — там зажрались». А Христос говорит: «А я, пожалуй, в Россию. Кажется мне, что я никогда там не был». Вот у меня есть ощущение, что христианство в Россию ещё только придёт по-настоящему, что христианство — это ещё наше будущее. У меня есть ощущение, что оно по-настоящему не освоено.

Братцы, я должен сказать жестокую вещь: всякая вера и всякая идея проходит в своём становлении этап зверства — затем, чтобы потом перейти на этап гуманизма, эстетического расцвета. Ведь Возрождение началось действительно с тёмных веков. Тёмные века произошли, а на их фоне блистает, сияет Возрождение. Равным образом и большинство ранних идей советского периода были чудовищны, но в 60-е и отчасти в 70-е годы они породили светлый, наивный романтический мир коммунарской педагогики, идей Полудня. Ну, это как бы было перерождение людоедских идей в гуманные. Это всегда происходит. Всякая идея начинает с брутальности.

Кстати, мне недавно в интервью Невзоров, высоко мною чтимый (как…

Я не буду поправлять Леви-Стросса, но совершенно очевидно, что с утратой язычества контакт с природой вообще стал менее тесным, менее острым, а отношение человека к миру стало более абстрактным. Христианство привело к утрате множества тайных знаний — может быть, архаических, может быть, наивных. Но вся вот эта милая нечисть, которая окружала античного человека, а потом языческого человека в России, исчезла, и многое исчезло вместе с ней. Слава богу, в России рудименты язычества оказались очень живучими (ну, в сказках, в фольклоре, в обрядах и так далее).

Что касается утрат. С приобретением быстроумия, может быть, отчасти уходит способность сосредоточиться. Вот то, что мы называли…

Я не думаю, что у Кинга есть намёки на маккартизм. Я думаю, что это его намёк на то, что вообще любое силовое, репрессивное вмешательство в жизнь общества всегда ведёт к злу. Внешние силы по наведению порядка всегда мешают внутреннему распорядку, внутреннему порядку. Кстати, я очень люблю эту повесть. Она мне немножко напоминает любимую мою детскую повесть Александра Шарова «Володя и дядя Алёша» — тоже о дружбе старого чудака с мальчиком, совсем не детскую повесть, если вдуматься. Понимаете, маккартизм — ведь это тоже частный случай. Частный случай того, о чём Борис Стругацкий очень точно говорил: «Как только в обществе заводится тайная полиция, сразу же — прощай мораль!» Почему-то это так.

Она написана бледнее, чем ранний Кинг, и написана хуже, на мой взгляд, чем самый поздний, чем «Revival». Вообще машина времени — это та тема, которая почти ни у кого, кроме Уэллса, хорошо не получилась. Ну, может, у Житинского в «Часах с вариантами». А в принципе это тема довольно-таки сложная. И идея у него та же самая, что в «Часах с вариантами»: он каждый раз, путешествуя во времени, пытаясь что-то улучшить, в глобальном смысле ухудшает. Это не ново, не оригинально. Но Кинг — вот как говорил Белинский про Пушкина: «Бывают люди, которые ничего не могут сделать плохо».

Я не люблю эту прозу, но я понимаю, что Клюев — талантливый человек. Мне кажется, ему не хватает радикализма, радикальности. И «Андерманир штук», и «Книга Теней» — это была бы хорошая фантастика, если бы она была чуть индивидуальнее, чуть резче, чуть изобретательнее. Это, по-моему, тот редкий случай, когда полпрыжка не хватает до настоящего писателя.

Нет, здесь противоречий нет. Меня часто ловят на кажущихся противоречиях. Здесь нет противоречий. Я говорил о том, что «Бесы» — самый сильный его роман. Сильное не всегда совершенно. В «Бесах» действительно много сильного, во всяком случае потрясающая композиция там, постоянно ускоряющиеся действия, невероятное мастерство работы на контрастах. Потому что там сразу после того, как Шатов возрождается к новой жизни, принимает роды у глупой своей несчастной жены, такой новой Кукшиной (почти тургеневского образа), после этого его сразу убивают. Это потрясающей силы контраст! Но и нельзя забывать о том, что Шатов сам по себе — персонаж весьма отталкивающий.

И именно в это время…

Безусловно, я считаю, что «В ожидании варваров» — самая большая удача Джона Кутзее, хотя этот роман не выдерживает сравнения со стихотворением Константиноса Кавафиса, которое короче и интереснее. Но сама жизнь в этом пограничном городе… Понимаете, я люблю такие условные штуки. Это немножко похоже на «Татарскую пустыню» Дино Буццати, это немножко похоже на главные послевоенные утопии и антиутопии. В общем, мне скорее нравится Джона Кутзее, но именно вот эта мрачная книга с её мрачным колоритом. Нравится мне и «Бесчестье», конечно (это такая эротическая напряжённая драма), но «В ожидании варваров» интереснее. «Жизнь и время Михаэла К.» не нравится мне совсем, потому что это, как мне…

Британия вообще очень интересно эволюционировала в постимперский период: она прошла период ностальгии по империи и период предсказания каких-то новых ценностей. Это особенно заметно у Голсуорси в трилогии «Конец главы», которую я считаю лучшим его произведением. Он там говорит: «Нам надо взять лучшее от старой Британии и построить что-то новое». Мне кажется, что перечисленные авторы (прежде всего, конечно, Макьюэн) взяли от старой Британии лучшее, а именно — этическую определённость, строгость этического кодекса. У них нет постмодернистского релятивизма и постмодернистской относительности.

Вот этого морального релятивизма нет в текстах Эмиса, как и в текстах его…

Нет, не всегда. Вообще расстояния сокращаются, в том числе между планетами, и средства связи улучшаются. «Кин-Дза-Дза!» — великий фильм. Я поздравляю Георгия Николаевича Данелию, одного из моих любимых режиссёров и любимых собеседников. Я считаю, правда, что мультфильм «Кин-дза-дза-дза» — он как бы изобретательнее, мощнее и как-то духовно многозначнее, чем там картина. Но и она мне ностальгически бесконечно дорога, и я тоже её всё равно очень люблю. Там, кстати, очень хорошо в этом самом… в мультфильме безвоздушное пространство. Когда они попали, он говорит: «Здесь воздуха нет, но ты молодой, ты привыкнешь». Вот всё-таки гений Георгий Николаевич!

Ну, видите, во-первых, я не уверен, что здесь верно пересказана мемуарная заметка, мемуарная глава у Надежды Яковлевны. Они не думали, что он стал богом. Тут проблема была в другом. Что я имею в виду, во всяком случае когда я перечитываю? Для Достоевского самоубийство — это очень важный акт, который он не всегда осуждает. Для него самоубийство — например, самоубийство девушки-квартирантки в «Подростке», когда она там специально подложила юбку, чтобы стул негромко упал, или самоубийство кроткой, самоубийство с иконой в руках, о котором у него есть и в «Дневнике писателя»,— это для него очень принципиальный момент, это момент кроткого бунта, бунта без насилия человека, который доведён до…

Это разные вещи. У Набокова когда-то сказана была замечательная фраза о том, что «идея бессмертия и идея Бога не следуют друг из друга, а едва-едва пересекаются, возможно». Мне представляется, что Набоков был в высшем смысле религиозен. Об этом написаны многие работы — ну, книга Михаила Шульмана давняя, в частности (к ней у меня свои претензии). Но в конце концов все, кто сколько-нибудь серьёзно изучали мировоззрение Набокова, понимают, что его главная тема — всё-таки именно потусторонность. И поскольку в мире Набокова главную роль всегда играет автор, естественно, что мир не представляется ему творением анонимного гения, и даже не представляется тем более цепочкой случайностей, «пёстрой…

Ну, Филатов просто снимал такую свою версию Рудина. И Толик Парамонов по его версии как раз и погибает, как Рудин, на чужих баррикадах. Фильм «Свобода или смерть» — это такая вариация на тему о том, как российский конформист не умеет отстаивать свою свободу в России, и поэтому погибает за чужую. Коллизия довольно частая. Почему Филатов хотел снять этот фильм? Потому что ему действительно казалось (и он всерьёз переживал эту коллизию), что в России люди не умеют до конца последовательно бороться за свою свободу. Ну, в общем, это фильм о предательстве интеллигенции, о предательстве ею собственных идеалов.

Денис Драгунский довольно пронзительно написал, на мой взгляд, о том, что…

Я очень люблю Яну Поплавскую. Меня её теоретические воззрения, конечно, убивают. И то, что написал про нее Шестаков, мне очень смешно. Ей тоже. Но как коллега она идеальна. И мы с ней встретились недавно в «Русском пионере», расцеловались от души. И так мы вспомнили нашу работу с покойным уже, Игорем Васильковым! Мы так любили эту программу, нам так было вместе весело, мы так друг друга подкалывали. Мы пользу приносили. Слушайте, мы помогали сойтись людям, находили меценатов, спонсоров, благотворителей и собирали деньги на детей, помогали старухам чинить какие-то стояки, сортиры, электрику. Это было счастье.

И мне мучительно жаль, что этой программы больше нет и что я с Янкой больше не…

Знаете, да я спойлеров и не намерен как-то рассказывать. У меня к скандинавскому детективу свое отношение. Мне кажется, что это продолжение скандинавской готики, заложенной творчеством Лагерлеф, отчасти — Ибсена, отчасти — Стриндберга. Вот для скандинавов и для японцев, пожалуй… Они очень схожи в главных интенциях, поскольку это островная культура, действительно жизнь, со всех сторон окруженная мраком, как остров или полуостров, со всех сторон окружен морем, а связь его с материком весьма иллюзорна. Мне кажется, что это настоящая готика, во-первых, и в скандинавской литературе, и в японской, поэтому, кстати, в Японии так много классных детективов. И Кобо Абэ, кстати, нами упоминаемый,…

Можно, разумеется. Я сам Анджея Сапковского очень люблю. Вообще, я по настоянию Миши Успенского, царствие ему небесное, когда — то прочел его историческую трилогию (две книги у нас изданы), и мне он казался первоклассным автором. Успенский читал его в польских оригиналах. Он когда-то, чтобы читать Станислава Лема, выучил польский. Анджея Сапковского я и лично знаю. Он когда-то приезжал на киевские «Конвенты», киевские «Порталы», и производил впечатление человека очень доброго и просвещенного.

Ну потому что их читать труднее, вот и все. Они ещё мрачнее, это и создавалось в очень мрачное время. «Мои университеты» — вообще книга тотального разочарования, в крестьянстве тем более, потому что там речь идет о том, как их там избили в селе, Ромуся и его, народника, за попытку просвещения в этом селе под Казанью… Бывал я Красновидово. Это очень показательная история. Они мрачнее гораздо, эти части. Они отражают разочарование Горького не только в собственной жизни, но и в народе, в крестьянстве, в революции. Они писались в очень тяжелое для него время. 1913 год вообще — время большой депрессии. Поэтому наивно было видеть в них какой-то свет. Тяжело их читать потому, что тяжело читать о страшных…

Герой романа «Правда» — Ленин, это роман шутовской, плутовской. Кстати, часто я вижу, что за границей его увозят с собой. Это такой трикстер и довольно приятный мне персонаж. Он, наверное, на меня похож в каком-то смысле, но меня там как раз интересовало, каким образом из Ленина-аскета и экономиста получился в народном представлении вот такой шутник и весельчак, которого народ хочет видеть. Почему Дзержинского видят таким демоном зла — фигура действительно довольно демоническая, падший ангел XX века,— кстати, это интересная версия: Дзержинский как такой Волан-де-Морт, потому что начинал почти как святой. Но, подобно Дамблдору, случайно убил в детстве сестру — какие-то здесь есть роковые…

Очень сильно отличается. Мефистофель предлагает Фаусту контракт, Призрак требует от Гамлета мести, морального поступка. И это совсем не соблазнение. Знаете, попытка поставить действие Призрака как соблазн или как безумие Гамлета была. На самом деле, это частая довольно концепция. Но это всего лишь бегство от морального императива. Скажем так, Призрак — это не более чем совесть. А Фауст сталкивается с бессовестностью. Мефистофель — это персонификация бессовестности, моральной распущенности. «Я избавлю тебя от химеры совести».

Кстати, люди, которые пишут о некоей натянутости сравнения Фауста с советскими учеными, посмотрите фильм Сокурова. Я думаю, что это сравнение…

Пьеса «Дион», она же «Римская комедия» была очень язвительная. Спектакль Товстоногова был запрещен, потому что он был очень хороший. Запрещение очень часто происходит не по таинственным идеологическим, а по чисто эстетическим мотивам. Чего уж там, иногда текст слишком хорош, чтобы разрешить ему существовать, потому что своим существованием он разрывает гниловатую ткань этой реальности. Спектакль Товстоногова, по свидетельству Зорина был лучшим его спектаклем второй половины 60-х, еще одним «Горем от ума», независимо от качества драматургии их сопоставления. Это могло стать спектаклем великого символического значения. Слушайте, а почему спектакли Любимова обдирали себе бока,…

Вы впадаете в такую, как вы ее и упомянули, «ересь-скопчество», но в нее впадал и Блок, о чем замечательно писал Александр Эткинд в «Хлысте». Блоковская идея бесполости («входит Христос, не мужчина и не женщинах» — в набросках драмы о Христе) исходит из того, что пол напоминает о смерти. Именно поэтому двенадцать апостолов в поэме «Двенадцать»: они как бы убивают смерть, потому что пол — это напоминание о первородном грехе. Я думаю, что пол — это скорее мост к чему-то божественному. Но тут, видите, к сожалению, все тоже амбивалентно. Нет, я не думаю… Видите, провозгласить скопчество идеалом — это все равно что упразднить человека, потому что человек может быть преступником. Мне…

Когда Павел Корин писал портрет Реннато Гуттузо, он сделал первый подмалевок, а коллеги Гуттузо набежали смотреть и закричали: «Боже, какая завершенность!». То, что одному кажется завершенностью, для другого эскиз и подмалевок.

В свое время Гариф Басыров устроил выставку, которую назвал «Маргиналии». Замечательный художник, кстати, ведущий художник «Химии и жизни». Он жил напротив меня и многие его пейзажи для меня прямо родные: вот наши толстые трубы ТЭЦ. Он в Матвеевском жил, а я на Мосфильмовской. Ну и мы познакомились, я брал у него интервью, и мне ужасно понравились его эти работы. И вот он говорит: «А я сейчас буду делать выставку маргиналий». Это даже не черновики, это…

Больше я люблю альбомы «Навигатор» и «Лошадь белая». И любимейшая моя песня БГ — это «Партизаны полной луны». Весь «Навигатор» без исключения, и «Лошадь белая». Но больше всего, конечно, «Еще один раз» — песня, которую я считаю просто лучшей из того, что он написал. Хотя и последние два альбома меня абсолютно восхищают.

Я очень хотел бы сделать с ним интервью. Другой вопрос, а о чем говорить с человеком, чей жизненный опыт и духовный опыт транслируется такими неоднозначными текстами? Если бы он хотел выражаться яснее — императивнее, скажем так — он бы это делал.

Ведь, понимаете, откровение транслирует себя в той форме, в какой оно хочет, какая для него органична. Гребенщиков ведь не…

Понимаете, мне кажется, что если в литературе уже был Василий Павлович Аксенов, надо называться или как-то Валерий Аксенов-junior, или вообще брать псевдоним. Но с другой стороны, Василий Иванович Аксенов может сказать, что ему дорого имя и фамилия, которые ему достались ему от родителей, и пусть Аксенов берет псевдоним. Но тогда он не может быть застрахован от сравнений.

А сравнения, к сожалению, не в пользу Василия Ивановича. Его проза кажется мне менее мастеровитой, несколько более однообразной. Вот Борис Иванов говорил, что хорошо бы автору выйти за околицу. На что автор говорил, что он пишет о том, что он знает.

Мне кажется, что проза Василия Ивановича Аксенова несколько, что…

Да  нет, там все проще все-таки. У Катерли, в ее сложных и не всегда понятных фантасмагориях довольно простой, на самом деле, смысл. Я, кстати, совершенно не понимаю «Зелье», и эта загадка продолжает меня манить. Я не готов примириться с тем, что в такой сложной истории («Зелье» – это такая повесть) такая лобовая мораль: правды нет, любая попытка монополии на нее приводит к нас насилию.

Я понимаю «Коллекцию доктора Эмиля» (во всяком случае, главную ее мысль) довольно однозначно: залогом прекращения удачи является ее неблагодарность. Надо уметь относиться к чуду благодарно и почтительно, и тогда все будет хорошо. Но такая простая мысль не может лежать в основе такой сложной, богатой и…

Да, похоже. И Залотуха, и Слаповский были, кстати, похожи и дружили, потому что оба были сценаристами. Оба работали очень часто в манере такого кинематографического письма.  Я помню, как прочел «Свечку», позвонил Залотухе с выражением восторга и говорю: «Валера, ужас в том, что теперь, после этого романа, твоих сценариев никто не будет помнить. Эта книга заслонила все, что ты сделал». Это гениальное произведение; да, может, избыточное, как мне кажется. Да, может быть, я бы что-то там убрал-сократил-переменил, но это великая книга. «И после этого романа ни твоего «Мусульманина», ни твоего «Макарова», ни даже твой великий и неосуществленный «Великий поход за освобождение Индии»…

Для меня это не самое любимое стихотворение Заболоцкого. Оно мне кажется, что ли, слишком очевидным по мысли. Как ведь было с Заболоцким? Его стих имел футуристическую возгонку – он прошел через Хлебникова, прошел через обэриутов. А отсюда – некий налет сюрреализма в его стихах: например, «сосны стоят среди скопища душ», вот эти их кроны. Или вот тот же «Лебедь…» – «животное, полное грез». Сказано просто, но при этом с некоторым остранением, по-детски, даже где-то инфантильно. 

Самые простые мысли:

Человеческой силе

Не положен предел:

Он, и стоя в могиле,

Сделал то, что хотел, – 

приобретают при…

Видите, Крестовский, автор «Кровавого пуфа», был человеком непосредственно завязанным на силовые структуры государства. Одно время, насколько я помню, он был полицеймейстером Варшавы. Я с его внуком дружил, с Ярославом Крестовским. Ну как дружил? Я считал его гениальным художником. Вообще, мой любимый художник – Ярослав Крестовский. И я  горжусь тем, что он мне свой «Натюрморт с топором» подарил для воспроизведения на обложке «Оправдания». То есть подарил не экземпляр, конечно, а подарил права. 

Ничего более точного, чем эта картина, в визуальной культуре оправданию не соответствует. Для меня это страшно важно было, что я его знал. И в семье его хранились часы, которые…

Вот тут, как ни странно, есть. Понимаете, когда я думаю о русских аналогах грузинских шедевров, я почему-то думаю о Рубцове. Потому что именно в Рубцове (и в Чухонцеве, конечно, в огромной степени) есть эта уникальное сочетание почвенничества и утонченной культуры. Ведь грузинская поэзия очень патриотичная, очень почвенническая, очень местная. Она не отрывается от земли; она, как Антей, от нее питается. Простите за это банальное сравнение.

Вот мне кажется, что в России только 70-е годы – годы культурного почвенничества – могут считаться таким ренессансом. Ну представьте вы Тициана Табидзе в отрыве от родной земли, от корней, от этих нравов, от темперамента, от этой речи. Мне кажется,…

Это первое, что я вообще прочел из «Розы Мира». Мне кажется, что все выводы, все мысли Даниила Андреева заслуживают безусловного внимания и уважения. Он был подлинный духовидец. То, что он видел, может быть метафорой. Необязательно, что его во Владимирской тюрьме или до нее посещали все эти видения. Он, конечно, был духовидцем, то есть он видел суть вещей. А как к нему приходили эти озарения, не так важно. Он был одним из умнейших, талантливейших людей своего времени, человек потрясающего поэтического дара. Я его ценю прежде всего как поэта, но и «Роза Мира» – гениальное произведение. Тут никаких сомнений быть не может.

То, что там сказано о Толстом, может вызывать у меня согласие или…

Там упомянутый вами медицинский аспект вообще не рассматривается». Я люблю многие мысли и многие главы из книги Басинского – не только этой, и про «Анну Каренину» у него замечательная книга. Это не потому, что Басинский хорошо относится ко мне, хотя я ему за это признателен. Но книга его «Святой против Льва» в любом случае интересна, хотя бы попыткой понять обе стороны. Потом, Басинский действительно любит Толстого, он любит его личной, я бы сказал, сыновней любовью.

Книга Скатова очень хорошая, но лучшая биография Некрасова – это «Рыцарь на час», то есть автобиография. Или, если брать прозу, то это «Жизнь и похождения Тихона Тростникова». Он начал писать в 40-е годы автобиографический роман. У Некрасова вообще было два неосуществленных великих замысла: автобиографический прозаический роман «Жизнь и похождения Тихона Тростникова» и неоконченная великолепная по эскизам драма в стихах «Медвежья охота», где он выносит приговор поколению и где медвежья охота вырастает до такого масштабного символа. Только у Тендрякова в рассказе «Охота» она была так же интерпретирована. Такая охота на своих, потрава.

Про Некрасова мог написать только Некрасов.…

Видите ли, «Альтист Данилов», как рассказывал Владимир Орлов в нашей рюмочной на Никитской, был напечатан потому, что в журнале «Новый мир» печатались произведения Брежнева. И чтобы как-то спасти реноме журнала, ему были разрешены некоторые отходы от социалистического реализма. Отходы не в смысле мусора, а в смысле отступления от. В результате в журнале появились три текста: первый – «Самшитовый лес» Анчарова, второй – «Уже написан Вертер» Катаева (в котором даже Троцкий упомянут, правда, не прямо), а третий – «Альтист Данилов». Роман, который принес нечеловеческую славу Владимиру Орлову и как бы легитимизировал в России магический реализм.

Тогда принято было говорить, что Орлов –…

Однозначно и безусловно «Расследование» – самая сильная, по-моему, книга. «Глас Господа» – самая остроумная, по-моему, книга. «Фиаско» – самый безнадежный сюжет. «Солярис» – гениальная история любви. Но ничего не поделаешь, «Расследование» по колориту, по сюжетному ходу, по приему больше всего на меня действует.