Да не обижал я его! Это он сам обиделся. Я наговорил довольно много комплиментов фильму «Левиафан». Другое дело, что этот фильм показался мне лишённым сюжетной связности. Звягинцев ответил мне в газете «Известия». Он сказал, что вот он не читал сам статью Быкова, а ему пересказал Роднянский, и он не стал её читать, потому что если бы он её прочитал, то он бы не удержался, позвонил бы Быкову и объяснил бы, что фильм надо смотреть, а не слушать. Я бы ему, наверное, ответил, что статьи надо читать, а не знакомиться с ними в пересказе — тогда бы, может быть, у него было другое отношение.

Мне не нравится фильм «Левиафан». И ещё меньше мне нравится поведение режиссёра после того, как этот фильм вызвал…

У меня есть своя версии «Тайны Эдвина Друда». Мне представляется, что Эдвин Друд жив. Знаменитая версия о том, что Эдвин Друд мёртв… «А ты как полагал?» — сказал Диккенс сыну. Но Диккенс любил врать. И он не был заинтересован в том, чтобы рассказывать правду об этом сюжете. Не могу простить королеве, что она не приняла Диккенса, он же собирался ей рассказать «Тайну». Мы бы теперь её знали.

Я сильно подозреваю, что Эдвин Друд жив, но изменился до неузнаваемости. И главный фокус, главный парадокс романа в том, что он ходит, как живой, среди героев, а его никто не узнаёт — вот это гениально. Понимаете, это было бы гениально. А предположить, что Елена Ландлес — это Дэчери,— это очень красивая идея,…

Я больше люблю «Бесчестье» — оно, мне кажется, такое, что ли, более уравновешенное. «Жизнь и время Михаэла К.» отпугивает меня, во-первых, чрезвычайной мрачностью, болезненностью, отсутствием каких-либо светлых пятен. И главное — меня почему-то не потрясает эта литература. Вот «Бесчестье» потрясает, а «Жизнь и время Михаэла К.» выдержано… Да, ещё я очень люблю у него, конечно, «В ожидании варваров». Вот «В ожидании варваров» — отличный, по-моему, роман, не уступающий «Стихотворению» Кавафиса.

Очень трудно мне сказать. Премию «Кассандра» получил в своё время из рук Марьи Васильевны Розановой Дмитрий Фурман (не путать с писателем). Он многое предсказал, конечно. Из социологов, из мыслителей, из философов? Трудно мне сказать. Очень многие думают, что пророческими были последние записи, последние работы Мамардашвили. Не могу этого сказать, не чувствую этого.

Мне кажется, что очень многое угадал Сергей Аверинцев. И я вообще совершенно согласен с этой антитезой, которую проводит так точно Денис Драгунский,— антитезой культуры и культурности, противопоставляя Аверинцева как носителя культуры и Лихачёва как носителя внешней благостности. Всегда приятно, когда твоя…

Да конечно есть. Беллетрист, прозаик хороший, террорист, создатель партии, всегда стремился к политической деятельности, даже фамилии совпадают, оба писали под псевдонимом: Ропшин — Савинков; Савенко — Лимонов. Лимонов — это наш Савинков, но более высокого литературного качества, на мой взгляд, и менее высокого политического.

Знаете, тут надо прикасаться к самой чёрной язве — какие-то книги, посвящённые депрессии, глубоким проблемам депрессии, книги, которые содержат описания отчаяния. Уильяма Стайрона я уже называл, «Darkness Visible» («Зримая тьма»). Кстати, неплохо бывает почитать Шаламова в таких ситуациях, потому что начинаешь понимать, что твои проблемы — фуфло.

Видите ли, в чём проблема? Не Библия играла роль в творчестве Маяковского. Он саму Библию знал, как мне кажется, весьма поверхностно, на уровне достаточно общеупотребительных цитат. Но Маяковский вообще ощущал себя не богоборцем, он ощущал себя нелюбимым апостолом. Вот это очень важно. «Тринадцатый апостол» — ведь это не случайное первоначальное название поэмы «Облако в штанах». Не случайное название книги Карла Кантора. И выходящую сейчас книжку о Маяковском (её сначала решили издать отдельной книгой, чтобы не связывать себя тиражом и форматом «ЖЗЛ») тоже я назвал «Тринадцатый апостол», хотя на самом деле это просто «Маяковский. Трагедия-буфф». Почему «Тринадцатый апостол»? Потому что…

Руднев — интересный человек, хороший популяризатор. Когда я читаю его работы о «Винни Пухе», я не могу избавиться от неловкости. И вообще мне кажется, что очень многие его толкования произвольны и смешны. Мысль о том, что «лизание горшка с мёдом — это куннилингус»,— что хотите, делайте, но это даже не фрейдизм. Но при всём при этом Руднев — очень умный и проницательный человек, примерно такой же умный и проницательный, например, как Эпштейн. По-моему, это фигуры одного плана, одного порядка.

Фланнери О'Коннор, Юдора Уэлти. Я не знаю… Ну как вот вам советовать Фланнери О'Коннор? Вы прочтёте «Хромые внидут первыми» — и вам жить расхочется. Ну хорошо, вы тогда прочтите «Озноб» — и вам обратно захочется. Ну, Фланнери О'Коннор — это великий автор. Если вы её ещё не читали, то… Конечно, Трумен Капоте, моя самая большая любовь. И прежде всего, конечно, «The Grass Harp» («Луговая арфа»), можно в русском переводе Суламифи Митиной, совершенно бессмертном. «Убить пересмешника», Харпер Ли — тоже, между прочим, южная литература.

Вот Фолкнера — чёрт его знает, рекомендовать или не рекомендовать… Фолкнер, конечно, очень патологический случай, поэт патологии. Но я же не рекомендую вам…

Что можно думать о Джалиле? Кто мы такие, чтобы думать? Перед нами фантастический творческий подвиг. В Моабите — в каторжной немецкой тюрьме — обречённый на смерть человек пишет гениальные татарские стихи, поразительные по силе. Такие стихи, как «Варварство» («Они с детьми погнали матерей»), в любую хрестоматию XX века войдут. Есть материал, который разрушает поэзию, а у Джалиля он как-то не разрушает — потому что, видимо, огнеупорность этой поэзии, мужество её очень высоки. И я считаю Джалиля, конечно, выдающимся поэтом. Другое дело, что, может быть, его надо бы заново перевести.

Петрушевская писала об этом, что это фильм-гармошка, а когда эта гармошка складывается, то должен остаться один звук — «Живём!». Ну, мне понятно там… А вот эпизод с яблоком, зимний эпизод — он имеет смысл какой-то? Это просто бесконечная прелесть, бесконечное счастье, такая сладостная полусонная детская гармония мира. Это лучший там эпизод, который, кстати, вырезали на телевидении при первом показе. Ну лучший эпизод, мой самый любимый. Хотя мне всё там нравится. Как можно пересказать «Сказку сказок»? Да боже упаси! Это не самый мой любимый мультфильм, но один из самых для меня важных, конечно.

Понимаете, здесь впору отослаться к пушкинской цитате: «У Мольера скупой скуп — и только; а у Шекспира Шайлок скуп, мстителен, чадолюбив, остроумен». Он наделён множеством замечательных черт. Вот так и Яго. Понимаете, он не абсолютный злодей. Он такой своего рода… Понимаете, он злодей идейный. Он мститель, но мститель не за свою конкретную неудачную жизнь, нет. Он считает, что в самом деле люди, которым везёт,— это лгуны, что мир изначально несправедлив и коварен. И когда он видит чужое счастье — не то чтобы он завидовал, а оно как бы метафизически ему кажется ложью. Нельзя, чтобы мавр со своей женой наслаждались близостью. Не может быть, чтобы она любила мавра! Мавр уродлив. Надо, чтобы изначальный…

Нет, футуризм… Ну, это:

Поэзия, я буду клясться
Тобой и кончу, прохрипев:
Ты не осанка сладкогласца,
Ты — лето с местом в третьем классе,
Ты — пригород, а не припев.

Я не очень люблю эти стихи. Они слишком, что ли, декларативные и декоративные в каком-то смысле. Знаете, вы правы в каком отношении? Мы любим Пастернака, поэтому мы имеем право о нём всё сказать. У Пастернака есть стихи, полные лирических туманностей, когда вместо прямого высказывания он вынужден подбирать массу эвфемизмов. Как иногда его отец единственно верную чёткую линию топит в хаосе штрихов, так же и у Пастернака иногда возникает такое импрессионистическое многословие на пустом…

Я считаю Луначарского лучшим наркомпросом, лучшим наркомобром в советской и постсоветской истории. Более или менее развёрнутое моё мнение о нём вы можете найти в статье «Броненосец «Легкомысленный» или в книжке про Маяковского, где про него есть отдельная глава (и там большие, кстати, цитаты из Шаламова).

Я очень позитивно отношусь к Луначарскому. Меня восхищает в нём не только радость отдачи знания, но и абсолютная точность его литературно-критических догадок. Ведь это он первым сразу после чтения «150.000.000» догадался, что эта вещь — возражение «Двенадцати», вот такая битва числительных (раньше Якобсона он об этом сказал). Он удивительно точно писал о большинстве…

Ну, видите, как мне представляется, во-первых, эти события страшно запоздали; а во-вторых, они случились после большой европейской войны, точнее на её исходе, когда, как говорит Радзинский, «была развязана кровь». Поэтому они не могли пройти мирно. Поэтому прав совершенно Солженицын, на мой взгляд, что перерастание Февраля в Октябрь было просто предопределено. И беспомощность власти, конечно, тоже была очевидна.

Ну и мне кажется, что Кере́нский совершил роковую ошибку с Корниловым. Надо было уж или не провоцировать мятеж, или не отрекаться от него потом. В любом случае мне кажется, что последний шанс исправить ситуацию был упущен в августе. Да и потом, знаете, диктатура Корнилова…

У меня могут быть свои вопросы, но дело в том, что здесь художественное свершение по своим масштабам так убедительно, что уже не надо соглашаться или не соглашаться. Вам просто хорошо от этого романа (если вам от него хорошо), а в какой степени вы согласны или не согласны — это вас волнует в десятую очередь. Понимаете, убеждения автора никого не волнуют. Вы можете ходить в ресторан и наслаждаться едой, совершенно не заботясь о том, каких политических взглядов придерживается ресторатор.

Другое дело, что у меня относительно «Войны и мира» есть одна роковая претензия, которая, я думаю, для Толстого была бы принципиально значима, если бы, не дай бог, нам случилось об этом дискутировать. Вот это…

Вовсе не это. Конечно, Чехов может говорить, что «когда садишься писать, ты должен быть холоден, как лед», но Чехов совершенно не холоден. Его проза переполнена как раз горячим живым отвращением к разнообразным дуракам, к тому, что Набоков называл «полоумными мучителями человека». Проза Чехова очень горяча. Скажем, «Дом с мезонином» или «Человек в футляре» просто пронизаны ненавистью к этой тесноте, к чувству тесноты. Чехов вообще единственный русский писатель, у которого тема дома, как тема бездарных домов, которые строит отец-архитектор в «Моей жизни» (рассказ провинциала такой),— это как раз уникальность Чехова, его ненависть к любым домам. Дом, ограниченность,…

Что касается полуобразования. Об этом писал Умберто Эко в своем таком знаменитом эссе «Вечный фашизм», где перечислены четырнадцать признаков ур-фашизма, из которых три системные и главные: это эклектика, которая как раз и говорит о полуобразовании, культ архаики и культ смерти. Вот это три вещи, на которых стоит ур-фашизм, плюс-минус ещё десять-одиннадцать признаков, которые факультативны.

Я думаю, что среда для фашизма — это не полуобразование. Вот у нас была дискуссия с Константином Богомоловым, режиссером знаменитым, в «Русском пионере». В принципе, на салонах «Пионера» есть принцип не разглашать содержание дискуссии до публикации выверенной стенограммы. Но я, по крайней…

Ну, видите, какая история, как мне представляется? Работали все абсолютно в европейской прозе над трансформацией жанра романа воспитания, пытались из него сделать что-то более совершенное, более актуальное, более современное. И вот роман воспитания в европейской прозе, который начался, мне кажется, с Августина, а закончился, ну, высшего развития достиг у Пруста, так сказать, промежуточный его этап — это «Исповедь» Руссо. Это попытка компромисса между идеологическим манифестом и предельно честной автобиографией.

То есть спали ли они вместе — да, безусловно. Ну, так мне кажется: они ни одной ночи за 50 лет врозь не провели. А в какой степени их это занимало… Понимаете, мне кажется, что права Марья Васильевна Розанова: «Высшая форма любви — производственный роман». То есть лучшая форма, самая крепкая связь,— когда двое интересуются одним. Вот это такая высшая форма любви. У меня никогда не было способности влюбиться в чужого мне человека. Мне всегда важная какая-то общность: душевная, психологическая, умственная.

У них была прежде всего интеллектуальная близость, и они были прежде всего по темпераменту похожи. Мережковский ведь тоже — язвительный полемист, гениальный публицист. В конце концов,…

Понимаете, очень семидесятническое кино, я его очень люблю за это. Я же помню его первый показ. Я был ребенком, и меня спать укладывали, но я настаивал, и на моем праве его смотреть все-таки мне удалось настоять. У меня было ощущение как прикосновение к совершенно мистическому чему-то. Я вообще очень люблю Александра Прошкина. Я считаю его превосходным режиссером. Даже, может, какие-то его работы, например, «Инспектор Гулл» — они для меня на грани величия. Я помню, как они меня пугали в детстве. Действительно пугали по-настоящему, потому что он мастер создания атмосферы удивительной. «Ольга Сергеевна» — это пьеса Радзинского для его тогдашней, как я помню, жены, Татьяны Дорониной, и там её дочь с…

Самое прямое. У меня большая глава об этом в книжке про Маяка. Самое прямое влияние. Мне кажется, что Маяковский такой человек, который мало прочел, и то немногое, что он прочел, на него очень сильно повлияло. Леонид Андреев повлиял колоссально на всю драматургию мира, а особенно на драматургию российскую. Сам он тоже был под очень сильным влиянием Стриндберга и Ибсена. Конечно, Маяковский — прямое продолжение Леонида Андреева, особенно «Царя Голода». Перечитайте «Царь Голод», а потом трагедию «Владимир Маяковский». Вы увидите прямую связь. Правильно совершенно писал Чуковский, что в драматургии Леонида Андреева он не рисует, он малюет на заборе. Но театр — это же дело такое грубое, почему я,…

Как же их сравнивать? Сабатини — ремесленник, довольно крепкий и талантливый, много написавший, а Стивенсон — гений. И, понимаете, он прежде всего поэт, он автор самого влиятельного текста конца века «Странная история доктора Джекила и мистера Хайда». Дорог он нам не пиратской своей стилизацией «Остров сокровищ», а философским нуаром «Владетель Баллантрэ» или «Черной стрелой». За что бы он не брался, он создавал великолепные образцы жанра. Но лучшее, что он оставил — это, конечно, «Приключения принца Флоризеля», и, разумеется, «Джекил и Хайд». Это потрясающие две хроники викторианских времен, которые эпоху запечатлели, я думаю, даже лучше чем Честертон, скажем, или чем Уайльд. Стивенсон —…

Потому что весь немецкий романтизм, у которого он учился, тяготел к такой структуре. Собственно, «Страшная месть» — не что иное, как «Эликсиры Сатаны», перенесенные на украинскую почву, малороссийскую. Гоголь в огромной степени растет из Гофмана, и мотивы роковой тайны, которая вскрывается в финале, и мотивы рокового преследования, родового проклятия, метьюриновские мотивы в «Мельмоте-скитальце», или гофмановские в «Эликсирах Сатаны» или в «Серапионовых братьях» или в «Майорате»,— они ему очень хорошо известны, и это стандартная структура готического романа, в котором в последней главе все разъясняется.

Другое дело, что композиция «Страшной мести» от этого не становится…

Я-то как раз думаю, что все кончается на «Метеоре». Мне кажется, что «Обыкновенная жизнь» — отдельная книга, которая в философскую трилогию не входит и которая вообще про другое. А как раз вот на относительности всякой личности и всякой биографии ставится точка в «Метеоре» и роман становится началом огромного цикла текстов об утрате идентичности, включая «Английского пациента» и много чего. Мне кажется, что «Обыкновенная жизнь», хотя это и прелестная книга, очень чапековская, очень насмешливая, но все-таки она, будучи пародией на жизнеописание композитора, во многом предваряет Томаса Манна с его «Доктором Фаустусом». Это интересная была бы тема, вот бы кто с этой стороны взглянул. Но по…

Понимаете, я не помню, как это все решается у Сарамаго, да и надо сказать, что книга не произвела на меня большого впечатления. Вот у того же Сарамаго «Слепота», если я ничего не путаю,— да, некоторое впечатление произвела. Так вот, что касается понятия греха и понятия табу. Фрейд вообще из понятия «табу» выводит всю религиозность и все религиозное сознание в «Тотеме и табу». И из него же выводит всякие обсессии, синдромы навязчивых ритуалов, и так далее. Для него и то, и другое — это проявление религиозного чувства, что, конечно, не столько возвышает обссессию, сколько унижает религию.

А вот что касается моего отношения к этому. Я думаю, что идея запрета, как и идея постоянного одергивания,…

Георгий Семенов — первоклассный писатель, кстати, один из любимцев Фазиля Искандера, с которым они дружили. «Вольная натаска», «Сладок твой мед», «Уличные фонари», первоклассные рассказы. Он такой тоже хроникер городского быта, но хроникер очень тонкий и точный. В прозе его, ныне, к сожалению, полузабытой, очень характерно ощущение тупика, а с другой стороны он, в отличие от Трифонова, героям гораздо больше сострадает. Они трогательные у него, они умилительные. Он печатался в «Нашем современнике», и это, может быть, несколько портило его репутацию. Потому что журнал-то был, прямо скажем, по литературному уровню, невысокий. А по направлению вообще такой почвенно-скучный. Но тем не менее…

Знаете, вторая книга всегда плохая, такова авторская примета и авторский страх. Дело в том, что это попытка Набокова (попытка, в общем, обреченная) стать своим в литературе Запада, сориентироваться на нового читателя. В «Камере обскуре» он попытался это сделать более успешно, мне кажется. Но «Король, дама, валет» — это не самый набоковский роман, не слишком для него органичный, хотя и очень хорошо написанный, и там есть прелестные куски. И потом, там совершенно прелестный образ этого мужа, который для своего магазина игрушек придумывает новые и новые фокусы. Бесконечно трогательный человек, который всегда чудом уцелевает, несмотря на все, дешевые довольно и наивные злодейства своей жены и…

Про Достоевского я вообще не хотел бы говорить применительно к роли Христа, потому что Достоевский, по моему глубокому убеждению, Христа не видел, не чувствовал. Он все время пытался на его месте увидеть либо больного, либо какую-то патологию, либо преступника, который на дне своего преступления, как звезду из колодца, что-то такое увидел. Странные какие-то христологические студии Достоевского, появление у него Христа, который целует Великого инквизитора,— это с одной стороны очень логично, а с другой стороны этот поцелуй очень убийственный, амбивалентно это все. Вот желание Алеши Карамазова расстрелять того помещика, который затравил собаками мальчика,— оно, по крайней мере, понятно,…

Видите, Миша, книга Терри Джентц имеет совершенно конкретную цель. Она подверглась нападению маньяка, она временно потеряла сознание, но не потеряла память. Она пытается восстановить эти события, она переживает их опять. Слов там многовато, конечно, в этой книжке приходится делать пропуски, потому что временами там просто скучно. Но она, понимаете, проживает заново свою трагедию и занимается аутотерапией. И вот в этом прелесть и очарование этой книги, хотя она очень страшная. То, как она с подругой пытается переписываться; то, как они вместе вспоминают этапы путешествия. Это документальный проект реконструкции собственной личности — вот в чем там очарование.

Я эту книгу просто…

Нужен, конечно. Вообще напрасно думают, будто искусство должно быть понятным массам. Искусство должно быть понято массами — вот так это следует понимать. Своя половина тоннеля должна быть прорыта читателем, зрителем.

Немало слов я и сил потратил,
Чтоб сердцу стать доступным, как стон.
Однако и ты поработай, читатель —
Тоннель-то роется с двух сторон.

Это такая довольно в духе Сельвинского сентенция. Сельвинский, прямо скажем, не самый любимый мой поэт, но я должен признать, что этот вывод вполне верен. Действительно, от читателя и от зрителя требуется подготовка, еще какие-то усилия.

Так что не нужно думать, что восприятие — это такое простое…

Да знаете, историческая концепция сама по себе всегда состоит из исключений. И почти никогда она не приводит к появлению такой всеобъясняющей универсальной теории, которая вдобавок позволяла бы и предсказывать что-то.

Циклическая теория развития России — да, она предсказательна. Но это только Россия, это такой частный случай. А в целом рассматривать российскую историю u целом мировую историю… Мне кажется, что история некоторых стран — точка, некоторых — круг, некоторых — синусоида, как Америки, некоторых — прямая. Нет универсальной истории. Поэтому попытка Тойнби нащупать алгоритм, мне кажется, скажем, верна применительно к Англии и неверна применительно к Франции. У каждой…

Ну, скандинавская литература в той или иной степени оказала влияние на всю европейскую и, рискну сказать, и на американскую литературу модерна. В первую очередь, Ибсен отдувался за всех, во-вторую, Стриндберг. Я сейчас скажу довольно парадоксальную и, конечно, навлекающую на меня всякие громы, вещь, но дело в том, что островная культура или, во всяком случае, культура, близко граничащая с морем, со стихиями, с горами, с лавинами, она по определению очень вот смертоцентрична, как заметил когда-то Гребенщиков: «Японская культура построена вокруг идеи смерти, потому что вся Япония построена на идее предела». Ну, там, куда ни шагнёшь, обязательно или извержение вулкана, или море, она вся зажата…

Даже не столько Бакунина, сколько Кропоткина. Не знаю. Я думаю, что анархизм как идея в России маловероятен (тот, что доведен до химической чистоты). А вот анархизм в каких-то своих частностях – да, безусловно. Ведь из чего исходит анархизм? Это не идея безвластия, это идея самоуправления. Анархизм – это не батька Махно. Об этом раздвоении, об этой вилке Горький хорошо писал, приписывая стихотворение неизвестному куплетисту. Но думаю, что это он сам написал:

Анархист с меня стащил

Полушубок теткин.

Ах, тому ль его учил

Господин Кропоткин? 

Понимаете, анархия – это никоим образом не преступность, не…

Дай бог вам такого «несчастливого брака». Это был брак исключительно гармоничный, потому что мало того, что они пятьдесят прожили. Но, по крайней мере, сорок лет из этих пятидесяти были ничем не омраченной трогательной близостью. А первые двадцать – это была вообще идиллия. И если ваша жена переписывает ваши неудобочитаемые рукописи, участвует во всех ваших авантюрных проектах по поводу перестройки управления имением, исправно рожает вам детей и берет на себя всю заботу о доме, о хозяйстве, – этот брак можно назвать идеальным. Тем более, что она лучший его пониматель и лучшая его собеседница.

Я думаю, что лучше всего к пониманию брака Толстого подошла Дуня Смирнова в фильме «История…

Видите ли, «Альтист Данилов», как рассказывал Владимир Орлов в нашей рюмочной на Никитской, был напечатан потому, что в журнале «Новый мир» печатались произведения Брежнева. И чтобы как-то спасти реноме журнала, ему были разрешены некоторые отходы от социалистического реализма. Отходы не в смысле мусора, а в смысле отступления от. В результате в журнале появились три текста: первый – «Самшитовый лес» Анчарова, второй – «Уже написан Вертер» Катаева (в котором даже Троцкий упомянут, правда, не прямо), а третий – «Альтист Данилов». Роман, который принес нечеловеческую славу Владимиру Орлову и как бы легитимизировал в России магический реализм.

Тогда принято было говорить, что Орлов –…

Это прежде всего  история о разном масштабе. Бродский – очень большой поэт. Аронзон – очень хороший поэт с трагической жизнью, много болевший, рано умерший. Аронзон – поэт того же класса, что и Роальд Мандельштам, от которого тоже не так много осталось, который прожил 27 лет, всю жизнь болел туберкулезом. Но у него были гениальные стихи, потрясающие озарения, он не зря дружил с художниками. Наверное, самый живописный из ленинградских поэтов. Но есть фигуры первого ряда  – это Бродский, это Кушнер, это Слепакова, это Лосев. Это поэты первого ряда бесспорно, как к ним по-разному  ни относись. Есть поэты второго ряда – например, Горбовский. Человек очень…