Когда-то Питер Устинов, давая мне интервью, сказал, что раньше монтажная фраза была длиннее: вот человек подошёл к лифту, поговорил по домофону, поднялся в квартиру, долго ищет ключ, какие-то действия в квартире, разговор с женой — то есть очень подробно и вяло прописано всё. Сегодня, конечно, клиповые фразы, это безусловно так.

Я вообще за то, чтобы в романе было поменьше описаний, поменьше всяких «он сказал». Знаете, «У меня одна струна, Казахстан моя страна»… Не хочу обидеть, конечно, Казахстан, но просто это такая частушка была. Мне кажется, что вот от этой ашуговой манеры повествования «что вижу, то пою» пора уходить, надо как-то концентрироваться. Действие должно быть очень…

Я не могу вам ничего, к сожалению, особо оптимистического сказать. Мне кажется, что «Книжный вор» — это книга, написанная плоховато. Вот она придумана хорошо (я в оригинале её не читал), а написана плоховато, вяло, бледно. Понимаете, я не чувствую динамики настоящей, хотя идея очень хорошая.

Много о нём написал. Много раз говорил, что я отношусь к нему с восхищением.

Другое дело, что меня очень раздражают многие люди, как всегда меня раздражают определённые люди, которые непременно хотят Щербакова столкнуть лбами со всеми остальными. Щербаков — представитель мощной традиции. В русле этой традиции он существует, с контекстом очень плотно взаимодействует. И мне кажется, что пытаться сделать из него гордого одиночку, отрицающего всех современников — это примерно то же, что сделать имперского поэта из Бродского. То есть, грубо говоря, это поведение неумных фанатов, которые сейчас, разумеется, и эту реплику широко растиражируют, и долго будут её обсуждать и обсасывать,…

Видите ли, какая штука. Я примерно представляю себе на собственном опыте ту среду, которую имел в виду Сэлинджер. «Wise Child» («Мудрое дитя», «Умное дитя») — программа, в которой выросли все дети Глассов — это программа для вундеркиндов и про вундеркиндов, в которых вырастают такие удивительные мутанты. Конечно, вундеркинд — главная тема Сэлинджера. Ребёнок-переросток, ребёнок с психологией взрослого и опытом ребёнка, который не знает, как ему сладить с этим грузом, с бременем этого понимания,— об этом «Тедди», об этом «Человек, который смеялся», об этом в известной степени «Над пропастью во ржи», потому что мальчик тоже вундеркинд. Во всяком случае, если взять изобразительную силу, с…

Очень просто. Видите ли, есть некоторый этос, есть некоторый поведенческий модус, и он у христианства и модерна абсолютно одинаковый — это самопожертвование на грани саморастраты. Обратите внимание, в модернистском жизнетворчестве человек уничтожает себя разными способами. Модернизм — это как раз замечательный пример того, как Христос открылся не искавшим его. Помните: «Откроюсь не искавшим Меня»?

Кстати говоря, об одном из главных модернистов — о Ницше — Пастернак сказал: «Он шёл к христианству с другого конца, абсолютно с другой стороны. И почти дошёл, но остановился в полушаге». Я, кстати, думаю, что самопожертвование, саморастрата, безумие Ницше — это вполне христианские…

Кто-то говорил, что самый сложный роман, который он прочёл добровольно (не по программе, а добровольно), был «Recognitions» Гэддиса, что можно перевести, наверное, как «Узнавание». Я прочёл «Recognitions». При том, что это роман довольно массивный, я бы не сказал, что он как-то особенно сложен. Действительно там много, что называется, reference, отсылок, очень много ссылок на шедевры живописной литературы. Больше всего он похож, по-моему, на «Бремя страстей человеческих», но я бы его мегасложным романом не назвал.

Самый сложный роман — это, безусловно, «Поминки по Финнегану». Мы говорили с вами о том, что это роман, написанный Джойсом на выдуманном, как пишет Кубатиев, «ночном…

Прежде всего, если они вас выбешивают, лучше не общаться. Знаете, есть действительно ярусность. Человеческое общество всё-таки так устроено, что мы можем избегать вещей, которые нас раздражают. Но если уж на вас прямо из всех кустов напрыгивают верующие и кричат «Верую!» или «Уверуй!», попробуйте попросить их прочесть «Отче наш» с начала до конца. Очень многие из них не смогут этого сделать — и вопрос будет снят.

Тут есть о чём поговорить. Моё отношение к этому проекту достаточно негативное, хотя я прекрасно понимал, что это прекрасно сделано. Это было очень профессионально. Мне показалось только, что в этом содержалось некое подмигивание: «Мы для вас, наших родных, сделаем, а вы зацените. Мы как бы понимаем, что это всё советский масскульт, но вместе с тем это и замечательный пример настоящего русского душевного искусства».

Видите ли, я могу понять ностальгию, но ведь ностальгия должна быть хоть немножко осознанной, отрефлексированной. Надо понимать, по чему, по каким вещам мы тоскуем. Мне кажется, что здесь иногда стоило бы прислушиваться к некоторым моим мнениям. Потому что сейчас, когда я…

Нет, я думаю, что муза всё-таки одна, потому что голос у Пушкина всегда один и тот же. И литература Пушкина — это одна литература, чего бы он ни писал. Он всё писал в жанре «Пушкин», сочетающем силу, энергию, лёгкость и ясность разума.

Это очень легко объяснить. Хотя и попыткой такого эпоса, но достаточно успешной, мне всё-таки кажется роман Эренбурга «Буря». Почему? Видите ли, есть такое понятие, как «высота взгляда». Вот высота взгляда Толстого была достаточной, чтобы многие азбучные вещи, касавшиеся 1812 года, поставить под сомнение. Например, что нет полководческого гения, а есть ход вещей; и то, что мы называем «полководческим гением» — это всего лишь умение угадывать этот ход вещей и соответствовать ему. Ну, тут нужны концепты.

Такого сочетания, как знание реалий и концептуальное мышление, по разным причинам в Советском Союзе быть не могло, пока были люди, помнящие это, пока были люди, знающие это. То есть…

Евгений Дубровин — это советский сатирик, но добрый сатирик, лирический. «В ожидании козы» — прекрасная вещь, она самая популярная у него. Что можно почитать того же типа? Леонида Лиходеева («Я и мой автомобиль», например), Варвару Карбовскую, вот этих авторов — тоже советских человечных, гуманных сатириков. Какие-то вещи Лазаря Лагина. Но я прежде всего рекомендовал бы Лиходеева, конечно.

Несправедливо прерваны все авторы, случайно застреленные. Хотя Игорь Клех писал, что, возможно, Шульц искал смерти в гетто в Дрогобыче. Кстати, эссе Клеха о Шульце мне представляется просто эталонным. Что касается Бруно Шульца самого — понимаете, это очень хорошая литература, в особенности «Коричные лавки», но это не та литература, которая мне близка. Это тот несколько орнаментальный стиль Асара Эппеля, которого я очень ценю как переводчика и который сам сформировался как прозаик под шульцовским влиянием, но для меня слишком колористо, слишком густо и недостаточно динамично. Хотя Бруно Шульц — конечно, и прекрасный писатель, и необычайно трогательный человек.

Знаете, какая история? Конечно, роман Буццати был отчасти преддверием замечательного, на мой взгляд, и лучшего романа Кутзее «В ожидании варваров», который, в свою очередь, построен на тех же символах: граница, варвары, пустыня. Это всё — такая символика, которая и в стихотворении Кавафиса уже задана. Видите ли, тут дело в том, что эти люди ждут не просто нашествия, а они ждут нашествия именно варварского. Они ждут, что из пустыни, из дикого пространства придёт что-то чуждое, и в этом откроется какой-то смысл. Но это, на мой взгляд, было заблуждением, потому что из варварства, из прошлого ничего нового прийти не может, уже это историей приговорено. Поэтому мне кажется, что никакие пассионарии в…

Не только «Баллада о свободе». Я вообще люблю позднего Искандера — те его стихи, которые он написал уже после восьмидесяти:

Жизнь — неудачное лето.
Что же нам делать теперь?
Лучше не думать про это.
Скоро захлопнется дверь.

Всё же когда-то и где-то
Были любимы и мы —
А неудачное лето
Лучше удачной зимы.

Вот это он молодец, это хорошие стихи. И тем из нас, кто говорит, что мы родились в плохое время, лучше эти стихи почаще вспоминать.

Искандер мне объяснил как-то в интервью, почему он после восьмидесяти окончательно перешёл на стихи. Он сказал: «Проза требует усидчивости, а за столом сейчас долго не просидишь,…

Можно и по ним тоже. В конце концов, история — это не только цифры. История — это жизнь духа. И литературные произведения — это очень существенные свидетельства. Я думаю, что уж во всяком случае о наполеоновских войнах «Война и мир» не менее авторитетный источник, хотя автор и не видел этой войны. Скажем так: он сумел её реконструировать столь убедительно, что как он сказал, так теперь и есть. Это не отменяет претензий историков, это не отменяет правды историков. Но дух эпохи всё-таки фиксирует литература, ничего не поделаешь.

Нет, Андрей, ни про то, ни про другое. Вы перечитайте рассказ Григория Горина, который назывался просто «Потапов». «Остановите Потапова!» его пришлось назвать, чтобы напечатать. Это рассказ (отчасти и фильм) об издержках новой жизни, о страшном темпе этой жизни, о необходимости всё успевать и о конформизме, о душевной глухоте, которая становится неизбежным следствием этого постоянно успевания. Позднее Александр Володин на ту же тему сделал «Осенний марафон», где герой тоже всё время бежит, но, в отличие от Потапова, герой «Осеннего марафона» наделён душевной чуткостью, и ему ситуация невыносима. Потапов, который делает всё по звонку, по свистку, по часам и так далее,— он, конечно,…

«Бог после шести» Михаила Емцева, они же «Притворяшки». Фабула довольно очевидная. Интересно, в чём смысл?— видимо, вы хотите спросить это. И Парнова, и Емцева (они были долгое время соавторами) очень интересовала тема секты — такого союза людей, убеждённых в своей правоте. Секта — больная форма самоорганизации, но она свидетельствует о болезни общества, а не только сектантов, она свидетельствует о болезни церкви, но прежде всего о болезни общества в целом. Конечно, «Притворяшки» (так назывался «Бог после шести», ещё у него есть второе название) — это не совсем секта, это так называемая неформальная структура, потому что все формальные были скомпрометированы. Емцев — первый, кто написал об…

Ну, по-разному. Мне кажется, что всё-таки «ЖД» — это абсент. Так мне кажется. А вообще это же не моё сравнение. Когда-то Сорокин сказал: «Пелевин — травка, а я — героин». Легко сейчас, в наши дни, за такое сравнение подпасть под статью о пропаганде наркотиков. Я надеюсь, никто не додумается эту метафору Сорокину припоминать. Я бы, пожалуй, всё-таки сравнил «Эвакуатор» с каким-нибудь эдаким подростковым слабым вином. А скажем, «Квартал» — по-моему, это хорошая такая водка, неплохая, Wyborowa как минимум.

Из чужих текстов, действительно обжигающих нёбо, Набоков — это очень хороший коньяк, очень качественный. А скажем, большая часть писателей советских шестидесятых годов — ну, это…

Во-первых, я не ставлю в один ряд Стругацких, Трифонова и Шукшина. Это всё-таки люди разные, явления разнокалиберные. Распутин — безусловно, замечательное явление семидесятых годов. В том, что он писал после — например, в рассказе «Сеня едет», в потрясающей повести «Нежданно-негаданно» и отчасти даже в «Дочери Ивана, матери Ивана» — проблески былого таланта мелькают. Но начиная с «Пожара», как мне кажется, Распутин как писатель резко всё-таки… не скажу «деградирует», но он попадает во власть идеи. Это не всегда для писателя плохо, разные бывают идеи, но эта идея из тех, которая губит любой талант. Я это часто наблюдал. Может быть, наконец смертоносность этой идеи станет очевидна.

Я…

Это вопрос такой, на который однозначно не ответишь. Я Дидурова, вообще говоря, знал не просто близко. Рискну сказать, что он был моим близким другом. И вот ругань Дидурова — она имела всегда такой стимулирующий характер. Даже под горячую руку, даже когда он бывал очень сильно не в настроении… А у него такое случалось периодически. Как и все деятельные люди, он часто впадал в депрессию, в такую изнанку МДП. Он все равно умел даже этой руганью стимулировать, потому что было чувство, что ты можешь лучше, возникало чувство, что ты просто по лености не реализуешь полностью свой гигантский потенциал. Всегда было ощущение, что Дидуров ждет от тебя свершений. И вот так, по-моему, надо ругать.

Я,…

Ну, видите, тоже я довольно много про это писал. «Алиса» — глубоко взрослое произведение, это совсем не детская сказка, произведение глубоко фрустрированного человека, которого все в мире и завораживает, и мистифицирует, и поражает, и все-таки поражает неприятно. Потому что мир «Алисы» — это, конечно, мир… вот знаете, я бы сказал, что это мир скучных чудес. Помните, был когда-то в «Солярисе» замечательный финал: «Еще не прошло время жестоких чудес». Так вот, «Алиса» — это такое бремя скучных чудес. Мир абсурдный, но невеселый. Мир дурного сна, который снится Соне, запихиваемой в чайник, мир чайной Сони. И все, что там происходит с Алисой… Знаете, это же сказка, рассказанная в жаркий…

Так видите ли… Это, во-первых, не на ваш взгляд, а вы цитируете определение Набокова. Набоков там увидел воспоминания о родных местах и о дачной жизни своей усадебной. На самом деле, просто мне кажется, что Саша Соколов — это необычайно вторичный писатель, который в огромной степени растет из Джойса, особенно в «Школе для дураков». А вот наиболее резкое неприятие вызывает у меня книга «Между собакой и волком», именно потому, что никакого языкового чуда я там не вижу, а вижу страшное пустословие, избыточность, и, если угодно, стилистические игры на совершенно пустом месте. Я никогда не любил чистый стиль. Что поделаешь, есть какие-то пороки восприятия и у меня. Вот Набоков мне очень нравится, а Саша…

Почему же? Совсем нет. Роман Пелевина «S. N.U.F.F.» — это попытка создать искусственную женщину. Настоящая не годится, и вот создается такая. Но меня такой образ женщины очень отталкивает. Женщина, которая сложена как нимфетка, идеальная, сексапильная и все время говорит об умном. С такой женщиной я бы не прожил ни секунды — её искусственность очевидна. Пелевин очень мечтает об искусственной женщине в этом романе, не сам Пелевин, а его лирический герой. Мне кажется, что лучшее, что есть в этом романе — это финал, а сам роман жутко скучный. Мне ещё очень нравится любовная линия в «Затворнике и Шестипалом». Любовь цыпленка и крысы — самое нежное, что написал в своей жизни Пелевин.

Абсолютно нереально. Пока, во всяком случае. Беда, в том, что сексуальная революция является чаще всего не следствием социальной, а, скорее, антитезой ей. Это попытка в гедонистических удовольствиях, в удовольствиях плоти, в радостях семьи как-то забыться от социальных разочарований. Сексуальная революция в России, действительно, имевшая быть в 20-е годы, прошла совершенно не по коллонтайским мечтам и не по коллонтайским лекалам. Это были афинские ночи среди комсомольцев, о которых писал Малашкин. Это было следствие разочарования в коммунистическом проекте, а не реализация его. Об этом я попытался рассказать в предисловии к «Марусе отравилась».

Для меня сексуальная революция…

Нет, это означает, что у вас инфантильный вкус, не обязательно плохой. Есть свои любители и у Константина Симонова, и у Роберта Рождественского; и у Константина Симонова, и у Роберта Рождественского есть шедевры, при этом в целом Роберт Рождественский как поэт довольно рано себя загнал в самоповторы, а начинал он очень интересно. Что касается Константина Симонова, то он во многих отношениях и дитя, и жертва эпохи. Он вознесся, когда эта эпоха вышла на пик, и деградировал, когда эта эпоха закончилась. Об эпохе надо судить по тому, как она влияет на поэтов. Если посредственный поэт в эту эпоху начинает писать, как гений (как было со многими людьми в 20-е годы, как было с Константином Симоновым в 40-е, как…

Последнего цикла не будет, история человечества бесконечна. В России — да, я солидарен с Еленой Стишовой,— действительно иссяк этот круг, этот цикл, сейчас мы проходим последний цикл (и с Сатаровым я здесь солидарен): цикл, когда никто ничего не принимает всерьез, цикличность российская закончена. Следующая российская история будет линейной или, может быть, это будет синусоида, но она будет уже разомкнутая. Циклическая история себя уже исчерпала, и, конечно, первый признак этого — потрясающая бездарность и деградация всех абсолютно представителей как представителей модернизационной концепции, так и архаической. Хотя архаическая все равно опаснее, потому что кровавее.

Она была связана с общей тенденцией упрощения, характерной для русской революции вообще и для прогресса в целом. Прогресс всегда упрощает; прогресс выигрывает в эффективности, но проигрывает в изысканности. Это, по-моему, совершенно очевидно. И как это ни горько, но реформа русского языка при всей ее прогрессивности; при том, что она назревала двести лет, она привела к упразднению многих других условностей. У того же Горького в «Рассказе о необыкновенном» доктор, говоря о том, что его надо добить после ранения, говорит: «Тебе бы, мешок кишок, надо упростить меня». Упростить в смысле убить. Упрощение почти всегда граничит с убийством. Жаль, что Горький хорошо это понимал в 1922 году и…

Да, безусловно, превращение животного в человека у Шварца, у Шарикова, у Уэллса и других, и человека в животное (Кафка, Ионеско, Беляев),— в чем тут проблему? Проблема в том, к сожалению, что расчеловечивание — это не всегда плохо. Иногда, в некоторых коллизиях, как у Житинского во «Внуке доктора Борменталя» так получается, что собака оказывается лучше людей. Отсюда же, кстати, зощенковское «Приключение обезьяны».

Понимаете, «Приключение обезьяны» — это рассказ, который вызвал такие громы небесные на его голову не просто так. Дело в том, что животное, ужаснувшись попаданию в мир людей, напоминает о главном: оно напоминает, что практики новой власти были, к сожалению, все-таки…

Ну вот, слава Богу. Значит, вы заинтересовались, вас задело, вас раздражило. Значит, вы вернетесь к этой книге, перечитаете ее. Вообще, контакт с настоящим искусством — всегда ожог. Всегда, когда первый раз читаешь Петрушевскую, слушаешь Матвееву, смотришь Муратову, возникает ощущение «что в этом находят?». Потом это начинает будоражить, такой гвоздь засел. Я знаю массу людей, которых раздражает книга Житинского. Но они перечитывают эту книгу, они не могут от нее уйти. Вообще книга Житинского — это самая масштабная метафора и советской эпохи, и конца советской эпохи, и Советского Союза, и человеческой души, и дома. Самый масштабный русский роман 1980-х годов. Сказал бы — второй половины…

Поверьте мне, история мировой литературы показывает полное отсутствие корреляции между сытостью и качеством текста. Есть разные другие корреляции.

Например, совершив некоторое количество безнравственных поступков, человек ломается и утрачивает талант. Или подвергшись травле, человек утрачивает талант — то, что Зощенко называл «писатель с перепуганной душой». Это потеря квалификации.

Или Улицкая прослеживает очень интересную корреляцию между тяжелым физическим заболеванием и нравственным подъемом. Скажем, в минуты душевного и физического здоровья, полноценности человек близко ничего подобного бы не создал. Вот Берджесс написал «Заводной апельсин», зная, что…

Тем, что рассказ — более широкое понятие. Рассказ — родовое, новелла — видовое. Рассказ — это общее определение жанра короткой прозы. Новелла — частный случай короткой прозы. Обязательно фабульная, обязательно с пуантой, с кульминацией, с развязкой. Такая чаще всего назидательная, как у Унамуно — у него даже есть такой сборник «Назидательные новеллы».

В общем, новелла всегда имеет некоторый нравственный либо прагматический посыл. Но самое главное, что новелла — это сюжетное, остросюжетное сочинение, как большинство рассказов Мопассана. Конечно, рассказы Юрия Казакова — совершенно другой жанр.

Есть еще отвратительный жанр «лирическая зарисовка». Вот это я ненавижу. Я…

Наталья Горбаневская, как и Валерия Новодворская, была человеком очень бескомпромиссным, очень неудобным в общении, очень умным и литературно необычайно одаренным. Я люблю таких людей наблюдать издали. При этом у Натальи Горбаневской есть несколько действительно гениальных произведений.

Называется песнью,
А чаще стихом,
Кормится плесенью
И толченым стеклом.

Лучше просто не скажешь. Да и вообще Наталья Горбаневская очень интересный поэт, недооцененный.

Ну вот как раз мне и обидно: имея перед глазами такую фактуру, какую, например, описывал Ремарк, он сделал из этого Вудхауса. 

Вот Грин, например, фантаст: он не снисходил до описания реальности, которая была перед ним, но его проза полна сильных эмоций, гениальных и глубоких догадок, при всей вычурности отдельных диалогов. Но мировая война  там тоже отразилась: например, в таком рассказе, как «Истребитель», который для меня просто идеал. Или, например, «Земля и вода», где выясняется, что все мировые катаклизмы ничтожны по сравнению с несчастной любовью. Или «Крысолов».

То есть фантазия Грина тоже отрывается от этого мира, но на этих лордов, которые обожают свиней…

Эволюция человека не закончена. Сегодня мы присутствуем именно при огромном антропологическом скачке. Ведь антропология – это не только биология. Это огромная социальная наука. Появляется новый тип человека, который Стругацкие обозначили как «человек воспитанный». Чтобы homo habilis, человек умелый, превратился в человека разумного, понадобились кошмары Средневековья. Стругацкие писали о том, что для превращения человека разумного в человека воспитанного потребуется череда войн, может быть, не меньше, чем 300 лет.

Про триста лет не думаю, хотя Шостакович любил повторять: «Темные века! Вы слышите – века!» Но, слава богу, на его памяти это смогло закончиться. Так и…

Кафка – неизбежный этап в развитии европейской литературы. Без Кафки – это редкий писатель – ее сегодня не представишь. Если бы Кафки не было, его надо было выдумать.

Это человек, который с такой детализацией протоколирует ужасы, сочетая абсолютную обыденность с чудовищным садизмом, – это один из кузнецов реальности ХХ века. Но не потому что он это создал, а потому что он почувствовал это первым, он первым об этом сказал. Наделенный патологической (национальной и профессиональной) чувствительностью к нему, Кафка был «чувствилищем»: он ощущал происходящее вокруг насилие всей кожей, ежесекундно. И я думаю, что без кафкианского кошмара, кафкианского сна, где целое так отчетливо, а…

«Расстрелянное Возрождение» – это огромная тема. Понятно, что «расстрелянное Возрождение» было попыткой украинской литературы не просто не отставать, а возглавить европейские тренды, создать такой авангард в условиях Советского Союза. Понимаете, Советский Союз был задуман как авангардистский проект. Консервативным он стал в 30-е годы. А они все были людьми 20-х годов, они мечтали о торжестве коммунизма, они считали себя коммунистами. Никакими националистами они не были, наоборот, они верили в интернациональный космополитический мир, и все «расстрелянное Возрождение» было тоской по Европе, тоской по мировой культуре.

Разумеется, изначально Советский Союз и должен был…

Если брать биографические сходства, а именно стихийную изобразительную силу, сентиментальность и военный опыт, то мне на ум приходит только один писатель, но очень неожиданный. Это Владимир Богомолов. Потому что умение увлекательно рассказывать сюжет, умение любить армейскую службу и ненавидеть муштру, чувствовать смешное… Ведь на самом деле купринское в Богомолове не только в «В августе сорок четвертого», потому что «Момент истины» – очень купринский роман по свежести деталей и динамике сюжета. Но главное, конечно, это «Жизнь моя, иль ты приснилась мне…», второй и главный роман Богомолова, который напечатан посмертно, а потому прошел почти незамеченным. Это огромная книга, 800…

Обломовщина — это не социальное явление, это особый склад души, который имеет право быть и который действительно для Гончарова, может быть, и был спасительным. Вот то, что он писал «Обрыв» двадцать лет… За это время Тургенев успел написать «Дворянское гнездо». Из-за этого случилась знаменитая «Необыкновенная история» и так далее, когда Гончаров считал, что у него украден сюжет. То, что он двадцать лет писал «Обрыв» — это придало книге совершенно особый нерв, какое-то внутреннее напряжение, динамику. И она, конечно, скучная книга и многословная, но само это ощущение передает вязкость времени. Таланту все на пользу.