«До третьих петухов» понятно, только исходя из контекстов 70-х годов. Это очень сложное произведение. Это такое шукшинское эссе, кстати, очень близкое к ерофеевским «Петушкам»… Очень интересное совпадение: «До третьих петухов» и «Москва — Петушки». Никогда мне в голову не приходило, но следует это рассмотреть. Добавить к этому ещё повесть Нима «До петушиного крика» — и получается удивительная трилогия. Вот видите, в чём польза программы «Один». Учительское артикуляционное мышление заставило сопоставить две вещи, и это очень интересно. Да, давайте «До третьих петухов» проанализируем.

Это реакция Шукшина на идущую тогда очень напряжённую славянофильско-западническую…

Во-первых, не следует думать, что это мысль Горького. Кстати говоря, эти слова Лидии Варавки замечательно спародированы у Вознесенского в поэме «Оза». Помните, там: разрезать земной шар пополам и вложить одну половинку в другую; половина населения погибнет, но зато другая вкусит радость эксперимента. Он, конечно, явно отсылается к этому тексту: пусть половина погибнет, зато другая излечится.

Видите, дело в том, что и Горький, и Лидия Варавка, и очень многие люди тех времён путали два вида потрясений: есть потрясения от искусства, от милосердия, от веры, а есть потрясения от ужаса. Ужас ничего не прибавляет. Понимаете, Андрей и все остальные, если кому интересно, это на самом деле…

Сборник «Школа жизни» — я там не автор, там только предисловие моё. Это мы составили вместе с Еленой Шубиной и большой толпой волонтёров. Из тех нескольких сотен текстов, которые нам прислали, мы отобрали наименее графоманские и наиболее показательные. Это сборник воспоминаний о 60—80-х годах в школе. Мне кажется, что этот сборник довольно сусальный получился. Я ждал более жёсткого, в духе фильма «Чучело». А мать моя, наоборот, говорит, что там очень много чернухи и очернительства, и всё было не так ужасно. В любом случае это очень интересная книга.

Ну как это у Булычёва и у Мирера нет гражданского звучания (а особенно у Мирера)? «Мост Верразано» — там нет высокого гражданского звучания, что ли? Я знал хорошо Александра Исаковича. Это был, по-моему, гениальный человек, реализовавшийся в своей прозе далеко не полностью. Автор замечательной прозы: «Обсидиановый нож», «У меня девять жизней», «Дом Скитальцев» (самая знаменитая его вещь).

Если вы ищете фантастику совсем без подтекста, а просто ради чистого наслаждения, я бы вам посоветовал «Глегов» Ариадны Громовой, Геннадия Гора (в особенности повесть «Мальчик»), посоветовал бы, наверное, совсем раннюю, но уже абсолютно гениальную повесть Алексея Иванова…

Лижет он его, видимо, потому, что, может быть, ему нравится вкус этого цемента (а может быть, он прохладный, а коту жарко). А у Стругацких же множество таких прелестных деталей, ими очень насыщена каждая вещь. Калям нужен отчасти для того, чтобы показать прелесть обычного мира, просто бытового. Вот Малянов выдернулся случайно из этого мира и попал в гении, и попал на ледяной холод — и страшно, и всё мироздание ему противостоит. А тут кот — простое напоминание о том, как мил, как уютен мир. Помните, ему и мальчика посылают затем, чтобы он чувствовал: если он будет продолжать свою работу, мальчика убьют. А ведь мальчик — это так мило, так уютно. Этот мальчик, мне кажется, восходит к мальчику из «Крысолова»,…

Собственно, на безупречной своей оригинальности, часто им отслеживаемой и подчёркиваемой самим, Эдуард Лимонов и поднялся, поэтому очень трудно найти такой аналог. Сейчас я подумаю, подождите. Я не считаю, что «Это я — Эдичка» истерическая книга. Я считаю, что это книга исповедальная. В этом смысле, кстати, мне больше нравится «Дневник неудачника». Это просто ещё более стихи, она поэтичнее, в каких-то вещах откровеннее и тоньше. Пожалуй, из вещей близких эмоционально и интонационно я привёл бы «Отчаяние» Владимира Набокова, наверное. Вот это замечательная книга тоже, и тоже очень истерическая.

Георгия Мирского, Царствие ему небесное, я даже немного знал, делал с ним интервью, разговаривал с ним, был с ним в переписке. У меня всегда было ощущение, что этот человек знает колоссально много, причём знает в той области, которая для меня абсолютно темна, поэтому естественно, что никаких дискуссий между нами быть не могло. Но знал он очень много и в разных других областях. Последняя наша с ним переписка, последнее его письмо было по поводу перевода одной фразы Изгоя (Misfit) из Фланнери О'Коннор. То есть он продолжал живо интересоваться огромным количеством вещей. Я не могу сказать, что я солидарен или не солидарен с его концепциями (я не настолько знаю вопрос), но я его мнению доверяю,…

Ну как? У них бывает скорее, знаете, такая половинчатая семья или тройственная семья, как у Зощенко. Дело в том, что они действительно относятся к людям, грех сказать… ну, не скажу, что паразитарно, но немножко высокомерно, потому что для них главное — работа, творческая реализация. Не своя! Это не эгоцентризм. Понимаете, как в замечательной метафоре в фильме «Андрей Рублёв»: творческий человек несёт очень горячий камень, и несёт не щипцами, а обеими руками. Ему надо этот камень донести. Огромен соблазн его выронить, потому что камень всё тяжелее и всё горячее. Но никто не может помочь ему в несении этого камня, только он один может выполнить это странное предназначение. Донёс — хорошо. Не донёс —…

Я совершенно солидарен с Натальей Борисовной Рязанцевой, дай бог ей здоровья, которая сказала, что «60-е годы выдумал Гена Шпаликов» (кстати, её первый муж). Шпаликов играл определяющую роль в создании эстетики 60-х. Это сценарист «Заставы Ильича» и «Я шагаю по Москве» — двух довольно напряжённых, довольно трагических фильмов, а особенно, конечно, «Заставы», в которой уже очень наглядно явлен мировоззренческий кризис 60-х, о котором потом Аннинский и Хлоплянкина напишут с убийственной точностью по этой картине. Шпаликов, конечно, понимал, что в 60-е было всё непросто. И он выстраивал настоящие 60-е, а не идиллическую картинку. Например, он снял сам по собственному сценарию «Долгую…

Есть. Почему же? Страна Оз — это же Баум, это американская история. И как раз Изумрудный город и исполнение желаний — это всё оттуда. Волков это только развил, а придумал-то как раз эту Страну Оз Баум. В Америке же вообще очень мало литературных сказок, не так их много. Да, там действительно чаще всего герою приходится исполнять свои желания самостоятельно.

Но там есть очень хороший (не помню чей) рассказ — чуть ли не Вашингтона Ирвинга, хотя надо проверить,— насчёт исполнения желаний. В общем, у старика и старухи было три желания. Старуха была голодная и попросила колбасу. Старик в отчаянии воскликнул: «Да чтобы она к носу твоему приросла, эта колбаса!» — и она приросла. И тогда, жалея…

У меня была единственная встреча с Хеллером, когда вышла «Closing Time», я встречался с ним в Нью-Йорке. Естественно, тогда я так обалдел от того, что передо мной Хеллер, в 1994 году, что я его об этом не спросил. Я успел ему только сказать, что мой дед тоже ветеран войны, и поэтому я до некоторой степени причастен к этому. Я Хеллера очень люблю. Конечно, я уверен, что фугообразное построение «Уловки-22» и особенно «Что-то случилось», кружение мыслей вокруг одного и того же, вот это педалирование постоянное ровного, нудного, казарменного фона жизни, этот волшебно преображённый солдатский юмор, доведённый до некоторой утончённости,— конечно, это из «Швейка» пришло.

Просто Гашек в силу…

Я никогда не отрицал теорию Фрейда, поэтому мне трудно понять, о ком вы говорите. Из людей мне известных (правда, не лично, к сожалению) наиболее активно отрицал её Набоков, и отрицал очень убедительно и смешно. Изучал ли он её внимательно — не знаю. Но и не думаю, что ему надо было слишком внимательно её изучать.

Понимаете, теория Фрейда чрезвычайно богата и разнообразна. Я многих сегодняшних фрейдистов, многих современных психологов спрашивал, не произошло ли некоторой ревизии теории Фрейда. Произошла, конечно. И многие люди, начиная с Фромма, её предпринимали. Кому-то не нравится эротический уклон Фрейда и его попытки всё объяснить, исходя из фаллической символики. Кому-то не…

Видите ли, Лариса Шепитько не сняла свой главный фильм. И его блистательно доснял Элем Климов, сняв свою, на мой взгляд, лучшую работу. По её сценарию и, в общем, по её планам, по экспликациям со своей замечательной пластической силой (чего стоит там один кадр с Петренко, где у него репродуктор вместо рта) он сумел доснять «Прощание» — экранизацию распутинского «Прощания с Матёрой». Мне кажется, это вообще лучший фильм Климова. И, соответственно, поскольку Лариса Шепитько была сценаристом этого фильма, и кастинг провела она, то это, конечно, и её удача.

Что касается её фильмов, помимо этого. Из снятых фильмов я больше всего, наверное, люблю «Крылья» по сценарию Ежова и Рязанцевой, потому…

Слишком долгим перегибанием палки в другую сторону. Был культ Фуко, был культ Деррида. В своё время Лосев (я помню это от него) потратил значительную часть своего первого профессорского заработка на покупку сочинений Деррида, в частности «О грамматологии». После трёх страниц он убедился в том, что это абсолютное словоблудие, пустота и безмыслие. Он ещё и этого не мог ему простить, ещё своих тогда первых профессорских денег (невеликих, кстати). Что касается стихотворения про Фуко. Я считаю Фуко крупным мыслителем, и стихотворение Лосева мне ужасно нравится. Оно, во-первых, прекрасно написано, а во-вторых, мне всегда нравится, когда человек с облегчением и радостью перестаёт притворяться и…

Что касается Томаса Гарди, то «Тэсс», конечно, выдающаяся книга. Ну, «Вдали от шумной толпы» нравится мне гораздо меньше. Я люблю Гарди больше как поэта — ну, может, потому, что я знаю его в прекрасных переводах Фрейдкина (типа «Барабанщик Ходж»). Но я же, знаете, его и в оригинале читал. Гарди — для меня прежде всего поэт. «Тэсс» — хорошая книга, но фильм Полански с Кински лучше. Мне кажется, что Гарди всё-таки писал тяжеловато. И язык его представляется мне скучноватым, суконным, нарочито суконным всё-таки. Конечно, Генри Джеймс — другая крайность, такой уж совсем куртуазный, но мне Гарди как поэт кажется гораздо интереснее.

Видите, если бы это не совпадало с их внутренней логикой, они бы этого не делали. Для Маяковского естественно было ставить себя в условия непрерывного производства, потому что для невротика нужно быть постоянно занятым. Если бы ему писалось другое, он бы писал другое. Но дело в том, что и эпоха, и логика его собственного развития не предполагали углубления и развития его лирического Я. Он остановился, он пошёл не вглубь, а вширь. Хотя у него были попытки углубляться, меняться, но, к сожалению, тут его характер ему помешал. Поэтому для него вполне логично было наступить на горло собственной песне. Да там никакая песня из этого горла уже и не вырывалась.

Что касается Горького, то тоже он…

Ну, видите ли… Давайте попробуем, ладно. Все люди вообще хорошие, понимаете, кроме тех немногих, которые, как в фильме «Что-то не так с Кевином», ссылку на который мне тут прислали… Спасибо, я читал роман, мне хватило, но фильм я тоже посмотрел по вашей наводке. Плохой фильм, роман интереснее. Да, есть такие мальчики, рождающиеся с иррациональной злобой в сердце. Но вообще-то, все люди хорошие, понимаете. У меня есть ощущение, что не случись «крымнаша» или не случись Первой мировой войны или Второй, они так и были бы прекрасными соседями, в том числе дачными. Сколько, например, в Германии тридцатых годов было прекрасных людей, которые вдруг начали одобрять нацизм. А до этого, если не было бы…

О лёгких людях, о том, как лёгкий человек путешествует, как он там сам говорит в финале, к Покойному озеру. В первом варианте, в «Пионере», она этим и заканчивалась. «Самая лёгкая лодка в мире» — это, с одной стороны, дневник странствия, совершенно непритязательный, а с другой — это такая автобиография метафоризированная. И конечно Кова́ль, он никогда не ставил себе задачи просто написать детскую вещь. У всех его вещей детских есть взрослая тень, которую они отбрасывают непроизвольно. Он же взрослый писатель изначально. Детский он потому, что это была такая ниша. Ему Юрий Казаков сказал, что его взрослые произведения никогда не будут печатать. Их и не печатали. «Суер-Выер» — тоже гротескная такая…

Насколько я люблю «Любовь» и «Нелюбовь», «Любовь» Тодоровского и «Нелюбовь» Звягинцева (по-моему, одинаково великие картины), настолько я не люблю «Левиафана». Потому что его минимализм кажется мне эмоционально недостаточным, слишком претенциозным, где-то непродуманным. Но это неважно. Важно то, что чувство чудовищной беспомощности эта картина передает хорошо. И именно поэтому она так попала в нерв, в резонанс. Другое дело, что правы кинокритики, говорящие, что такой герой, как Серебряков, уж конечно, стал бы бунтовать, а терпеть не стал.

Ну, во всяком случае «Сто дней до приказа», особенно когда был напечатан ещё первый фрагмент (целиком повесть лежала два года), мне это даже нравилось, там была какая-то точность. В принципе же, Юрий Поляков — это поразительный пример того, как талант (не знаю, большой ли, но талант безусловный) себя погубил. У него была вещь, которая мне нравится до сих пор — «Апофегей». И нравится не только из-за тогдашней моей подростковой сексуальности, а нравится она мне из-за того, что Надя там была прелестный образ, один из самых удачных образов в позднесоветской литературе. А вот дальше, когда он написал «Парижскую любовь Кости Гуманкова», следующую вещь, я уже понял, что это никуда, то есть это самоповтор,…

Он обнажил как бы не настроения. Вообще кино делается не только… хотя и для этого тоже, а конечно, не для того, чтобы обнажать настроения. Он создал очень узнаваемый и очень убедительный мир, который мы все знали. И впервые он был воссоздан на экране с такой дотошностью, ненавистью и состраданием. Причем ненависть там преобладала.

Понимаете, вот Пичул — он был действительно режиссер от Бога, он замечательно чувствовал кинематографические фактуры. Как Данила-мастер… Когда я был в Екатеринбурге, у нас там собралась такая небольшая тусовка любителей Бажова, и мы припомнили «Медной горы хозяйку». Данила-мастер чувствовал фактуру камня и умел обработать его так, чтобы камень становился…

Вовсе не это. Конечно, Чехов может говорить, что «когда садишься писать, ты должен быть холоден, как лед», но Чехов совершенно не холоден. Его проза переполнена как раз горячим живым отвращением к разнообразным дуракам, к тому, что Набоков называл «полоумными мучителями человека». Проза Чехова очень горяча. Скажем, «Дом с мезонином» или «Человек в футляре» просто пронизаны ненавистью к этой тесноте, к чувству тесноты. Чехов вообще единственный русский писатель, у которого тема дома, как тема бездарных домов, которые строит отец-архитектор в «Моей жизни» (рассказ провинциала такой),— это как раз уникальность Чехова, его ненависть к любым домам. Дом, ограниченность,…

Ну, есть, конечно. Дело в том, что кукольный театр — это абсолютный триумф условности: вы не верите в то, что вам показывают. В обычном театре в какой-то момент вы можете поверить, там барьер условности ниже. Кукольный театр — это чистая метафора. Ну и поэзия — такая же метафора. Я вообще считаю, что кукольный театр — это великое, не до конца реализованное искусство.

А ещё больше я люблю театр теней. Вот я в Музее Орсе проездом посмотрел замечательную выставку фигур для театра теней рубежа веков. Такая очень ар-декошная, такая очень модерная вещь, такое вот… Даже не знаю, на что это похоже. Ну, может быть, на Лотрека, Тулуз-Лотрека, любимого моего художника. Вот такие гротескные фигуры…

Вот, понимаете, если бы попало вам в руки «Седьмое измерение», и вы бы прочитали оттуда рассказов хоть 20, хоть 30 — они маленькие, в них по 10-20 строчек, это такие миниатюры. А «Дитя эпохи», «Эффект Брумма», та же «Сено-солома», «Японец». Да много, это очарование какое-то. А потом, ведь у Житинского были очень мрачные вещи. Был период, когда он очень мрачно воспринимал происходящее, когда он перестал писать на 10 лет. И вот тогда написал рассказ «Прах». Я бы назвал этот рассказ классическим. Вот если бывают классические рассказы в конце XX века, то он был великий абсолютно.

Мне всегда казалось, что больше всего его интересует теория воспитания, и «Азазель» — это явный ответ Стругацким на их интернаты, на их «Полдень, XXII век» («Возвращение»), идею невротизации и так далее. Там много прямой пародии на теорию воспитания Стругацких. Взял он у них, конечно, интерес к востоку. Потому что и Борис Стругацкий этим интересовался, и Аркадий Натанович был большим специалистом в японистике. И сам Чхартишвили — японист. Поэтому не мудрено, что по крайней мере с одним из Стругацких — он коллега. И японская культура, и тема смерти в ней, и тема избегания смерти как капитуляции — это, конечно, ему близко.

Тема необъятная, потому что сам образ Незнакомки у Блока очень сложно соотносится с блоковской темой вечной женственности. Катька — последняя инкарнация вечной женственности у Блока. Я бы выделил три стадии: сначала это Прекрасная Дама, потом это проститутка и такая своеобразная инкарнация Сонечки Мармеладовой и развитие этого образа. Потом — Фаина, демоническая женщина из «Песни судьбы», ну и Катька — тоже проститутка, но с чертами незнакомки. Кстати говоря, кто такая незнакомка, у которой «каждый вечер друг единственный в моем бокале [стакане] отражен»:

И в каждый вечер, в час назначенный
(Иль это только снится мне?)

Это откуда, собственно, она появилась?…

Облом Обломова — в его психической болезни душевной. Нельзя этого отрицать и скрывать. Ею страдал и Гончаров. Я думаю, это могло называться синдромом Обломова или синдромом Гончарова. Почетнее, конечно, Обломова, потому что это было бы названо в честь вымышленного лица, которое оказалось столь живым, что затмило автора. Да, наверное, это синдром Обломова. Это страх перед жизнью, то, что появляется как синдром Антипова в романе Трифонова «Время и место»; страх перед жизнью, нерешительность, конформизм, страх перед действием, страх перед выходом из дома,— прокрастинация, грубо говоря. Беда Обломова — прокрастинация. Но Добролюбов придал этому социальное значение и, наверное, в России…

Я так не думаю, но кто я такой, чтобы спорить с Ремарком. Понимаете, у Бродского есть довольно точные слова: «…чтобы забыть одну жизнь, человеку, нужна, как минимум, ещё одна жизнь. И я эту долю прожил». Чтобы забыть одну страну, наверное, нужна ещё одна страна. А чтобы забыть женщину — нет. Мне вспоминается такая история, что Майк Тайсон, у которого был роман с Наоми Кэмпбелл, чтобы её забыть, нанял на ночь пять девушек по вызову, и все — мулатки. И они ему её не заменили. Так что количество — тут хоть пятерых, хоть двадцать приведи,— к сожалению, здесь качество никак не заменит. Невозможно одной любовью вытеснить другую. Иное дело, что, возможно, любовь более сильная — когда ты на старости лет…

Трудный очень вопрос. Понимаете, нельзя не сострадать людям, которые эту поэзию создавали. Нельзя не сознавать всего трагизма положения русской эмиграции. Нельзя не сострадать надрывно Штейгеру или Смоленскому, или Поплавскому. Нельзя не ужасаться вот этой работе без читателя и без перспективы. Штейгер, кстати, неплохой поэт. То, что Марина Цветаева переоценивала его стихи из-за личной такой влюбленности,— нет, мне кажется, там была какая-то, простите, за тавтологию, «парижская нота». И у Адамовича были тексты замечательные. Это интонация очень пронзительная: «Когда мы в Россию вернемся… О Гамлет восточный, когда?». Вот это действительно гамлетовский вопрос русской…

Точно так же, что и, собственно, «свобода, свобода, ты — пятое время года», хотя это эксплуатация шефнеровской строчки «любовь — это пятое время года». И то же самое, что «неугомонный Терек там ищет третий берег». Это выход за пределы. Это не только отсылка к Пяти Углам — питерской реалии, но это и, так сказать, пятый угол в смысле какого-то выхода из комнаты. Когда «не выходи из комнаты, не совершай ошибку», когда тебе предлагают выйти вовне — это ошибка, а вот выйти в пределах комнаты, найти пятый угол — это спасение. Точно так же, как и третий берег у Терека. Найти неучтенное условие задачи, которое позволяет разомкнуть замкнутую структуру.

Знаете, там бог вмешался. Куприн очень хотел закончить эту вещь быстрее. Он же, в сущности, писал это под домашним арестом: жена его выпускала, когда он протягивал под дверную щелку 6 страниц, очередную главу. Ну а под конец ему так хотелось выпить, что он выломал дверь и ушел. И они совокупными усилиями с Манычем или уж там не помню с кем написали этот рапорт штабс-капитана Дица. Но получилось-то гораздо лучше, понимаете? Получилось так, что он сбежал так или иначе. И получилось, что этот финал, этот сухой рапорт подчеркивает нежную, трагическую душу Ромашова, начинающего прозаика. Это как железное лезвие огрубило настоящую жизнь.

Он же планировал, собственно, сначала оставить Ромашова в…

Оппозиционер это темперамент всего лишь, это неумение и нежелание шагать в ногу, и попытка расширять как-то границы общественного терпения. Оппозиционер это не профессия. Очень многие думают, что вот оппозиционер — это платная должность, и все, значит, печеньки из госдепа идут оппозиционеру. Это не так! Это глупости. Иначе, слушайте, ну… давайте просто прикинем, что приобретает и что теряет в России человек, становящийся оппозиционером. Какие возможности для него закрываются, а какие открываются? Вот подумайте. Поставьте себя на это место, и вы поймете, что никаких бонусов, кроме самоуважения иногда и уважения нескольких хороших людей, вам это не приносит.

«Corrections» – действительно очень хороший роман. Не скажу что прямо великий, но очень смешной, остроумный, трогательный по-своему. Франзен – историк идей, я бы даже сказал, историк интеллектуальных мод, к которым он относится весьма иронически и весьма разборчиво. Его интересует, почему люди  готовы брать на веру те или иные интеллектуальные поветрия, готовы публично вписываться в те или иные девиации.  Франзен – историк американского безумия. Как говорил Анненский о Лескове: «Гениальный хроникер русской дури». Вот Франзен – хроникер дури американской.

Когда он описывает это – например, в «Purity» («Свобода» мне не очень понравилась, роман с таким…

Только в одном отношении – в умении выстроить сюжет новеллы, в умении написать новеллу. Ну и в том, что оба знали долгие периоды лузерства, нищеты, непонимания. Оба посидели (хотя и недолго). Грина вообще к смертной казни хотели приговорить, но, слава богу, передумали. У него ведь эсеровское было прошлое, боевое. Вообще, Грин был человеком бурной жизни. В жену стрелял, во вторую. Или в первую, не помню. Как ни относись к О. Генри (а я его очень высоко ценю как великого утешителя, как любимого сентиментального автора), Грин, конечно, гораздо глубже и трагичнее. Грин был гениальный писатель, про О. Генри я этого не скажу при всем желании. Изобразительная сила, невероятная острота сюжета, упоение при…