Религия

Ну про это у меня интересный был диалог с Леонидом Мацихом, замечательным богословом. Я много довольно с ним разговаривал, и вот я боялся подойти прямо к этому вопросу, и очень осторожно, экивоками все спрашивал: «Чувствуете ли вы диалог, ощущаете ли вы присутствие бога?» Наконец он пресек эти все попытки: «Если вы имеете в виду присутствие старика, то даже не сомневайтесь».

Да, я чувствую присутствие бога в своей жизни, как это ни самонадеянно. Но это не самонадеянность, но я ощущаю себя в диалоге каком-то, и это не мой внутренний диалог. Потому что очень многие вещи в нем приходят независимо от меня, мне не принадлежат. Я чувствую подсказки. Потом, это же Льюис, кажется,…

Возможно, конечно. И вы не верьте Штайнеру, когда он будет вам… Или Шпенглеру, то есть всем этим мыслителям начала века — Штайнер в меньше степени, Шпенглер в большей,— которые будут вам объяснять враждебность культуры и цивилизации, необходимость ухода от цивилизации в гетеанум или ещё куда-то, или строительство альтернативной цивилизации. В цивилизации нет ничего дурного, и мне кажется, что апология дикости, апология того, что принято называть пассионарностью, хотя это очень далеко от подлинного смысла слова, мне кажется, все-таки неплодотворна, непродуктивна. Наезжать на цивилизацию из такого века, в котором угол ровного тепла, помните, по Тарковскому:

За верный угол…

Видите, оно всегда было разделено, но не всегда это приводило к трагическим событиям. Если рассмотреть это, с точки зрения импичмента Трампа. Я уверен, что этот импичмент не будет иметь прямых политических последствий, что импичмента как такового не будет, хотя есть серьезный шанс, что он произойдет. Но проблема в ином: проблема в том (и об этом сейчас пишут те, кто сейчас там живет), что общество раскалилось добела, что разделение в нем достигло какой-то невероятной остроты, большей, чем три года назад. И то, что Трамп как фигура очень яркая и многое доводящая до абсурда, этому разделению еще более способствовала, для меня бесспорно. Поэтому сегодня действительно эпоха, когда два представителя…

Да нет, я просто думаю, что был персонаж, которого так звали. Есть Вениамин — «благословенный», много есть разных имен. А вот был Иуда — «восхваляющий Господа». Так случилось, что это имя пристало человеку, сыгравшему такую неблаговидную роль в истории человечества. Не думаю, что здесь со стороны Господа какой-то особенный смысл. Хотя это и дало основания некоторым видеть в Иуде чуть ли не исполнителя божественного замысла. ещё раз повторяю: этот замысел не был предопределен, у человечества были все возможности вместо Вараввы отпустить Христа. Иначе моральный выбор и моральный смысл вообще теряются.

Жертвенную, безусловно. То, что ему предстоит умереть; то, что это будет похоже на самоубийство, я думаю, он понимал совершенно отчетливо. И весь «каменноостровский цикл» 1836 года говорит об этом достаточно откровенно. Иное дело, что отношение Пушкина к Христу, пушкинская христология — это тема недостаточно освещенная. Пушкин собирался среди маленьких трагедий писать драму о Христе. Есть подробная статья Лотмана, где он отслеживает все, что нам об этом замысле известно. К сожалению, известно очень немногое. Вместо этого он сосредоточился на «Русалке» и «Сценах из рыцарских времен», но его интерес к христианской теме был несомненен, и наверное, нам стоит предположить некоторые версии,…

Скажем иначе: это не так просто. Если рассматривать историю с христианской точки зрения, то это не всегда наказание по заслугам, это не всегда соответствие нашим грехам. История — это ещё и испытание тоже. Понимаете, насчет справедливости — да, Господь, конечно, справедлив. Но я вам хочу напомнить старое стихотворение Дмитрия Веденяпина «Господь не только благ, но и милосерд». И заканчивается оно замечательно: «Когда б Господь был только справедлив, меня давно бы не было на свете». Поэтому мы, во-первых, не можем судить о том, чего заслуживает народ.

У меня, по моим ощущениям, всегда было чувство, что всякий народ заслуживает примерно одного и того же, потому что в…

Смотря какой прогресс. Научно-технический — наверное, да, как ещё один способ достижения комфорта. Но, в принципе, есть церковь и церковь. Понимаете, есть церковь официальная, которая не брезгует абсолютно инквизиторскими методами и заявлениями. А есть совсем другая церковь, которая всё-таки работает духовной скорой помощью. Такова её, на мой взгляд, одна из важных задач. Поэтому я бы не отождествлял церковь только с её официальным лицом, только с её верхушкой. В России священников много, и они разные.

Прочтите рассказ Марины и Серёжи Дяченко «Баскетбол» — и вам всё станет совершенно понятно. Это довольно страшный рассказ, который, кстати говоря, я знаю, психологи клинические рекомендуют людям, одержимым суицидной манией, и он действует. Действительно обжигает нёбо такой глоток. Ну, почему не прочесть? Посмотрите — и у вас, возможно, отпадут некоторые вопросы. Кому долг? Многим долг. Понимаете, вы — палец на Господней руке. С вашей помощью Господь сводит счёты со всяким злом мерзким. Я всё-таки расцениваю смерть как дезертирство. Мне кажется, вообще самоубийство — довольно унизительная вещь.

Этот принцип, на мой взгляд (хотя и до Бродского, естественно, богословы всего мира предпринимали такие усилия) понятнее всего разъяснил Бродский: доведение зла до абсурда, победа над злом иронией. «Бьют по одной щеке, подставь вторую» — это не значит потакать злу. Это эффективный способ троллинга зла, эффективный способ ему противостоять. А подставить другую — ну а что ты ещё можешь? Вот Бродский приводит пример, когда его заставили колоть дрова, хотя не имели права этого делать. Он был заключенным, его выгнали на работы, хотя тоже не имели права этого делать. И он колол дрова весь вечер и всю ночь. «Переиродить зло». И там сначала над ним хихикали («Вон еврей-то как работу…

Ну, видите ли, «Что делать?» — это текст, о котором каждый имеет право высказываться в меру своего вкуса. Я очень люблю Михаила Викторовича Ардова. Это один из наиболее уважаемых мною мемуаристов, замечательный, по-моему, священник, просто по нравственным своим качествам, насколько я могу об этом судить. О ересях, об отношении его к РПЦ, о том, насколько законно он получил своё священство,— это давайте… Все эти сложности хиротонии и прочих внутренних дел обсуждают люди, которые действительно принадлежат к Церкви, причём именно к иерархам. Я могу об Ардове судить как о писателе и критике. Писатель он хороший.

Что касается «Что делать?». Я довольно много писал об этой книге. «Что делать?» —…

Если понимать под закостенелостью, что вы перестали расти и развиваться, и вам надо что-то менять. Знаете, я в этом смысле не то чтобы фаталист, но я хочу, чтобы человек не взваливал на себя слишком много. Надо иногда, понимаете, всё-таки доверять судьбе. Судьба — она сама вас поставит туда, куда надо. Ну, если не хотите Богу, если вы атеист, доверяйте судьбе, доверяйте ходу вещей. Человек не может себя изменить, как не может медный таз сам себя сбросить с полки или вообразить себя пластмассовым. Это такие вещи тоже…

Не следует себя менять, если вы не чувствуете в себе, конечно, каких-то маньяческих потенций. Человек создан таким, чтобы он таким был, зачем-то он нужен. Где родился — там и…

Ну, как вам сказать? Нет конечно. Для Эйнштейна, может быть, это было так, потому что эйнштейновская физика во многом сродни искусству, и нужно очень парадоксальное восприятие мира, чтобы перейти от ньютоновской физики к эйнштейновской. Я никогда этого не понимал, потому что я сугубый гуманитарий. Мне кажется, что религия, искусство и наука — это три разных абсолютно подхода к единому целому, к тайне мира, но с трёх совершенно разных сторон.

Нет, конечно. Община Александра Меня – это «малое стадо», а не секта. Главное в секте – две вещи, которые ее отличают всегда. Во-первых, это процветание ее  лидера и узкого круга приближенных («малого круга»). И, условно говоря, установка на обогащение. Второе – главное сектантское убеждение в том, что мир лежит во зле, и только мы спасемся.

Даже в христианстве нет уверенности, что мы спасемся. Скорее, есть уверенность, что мы сделаем все для этого, но совершенно не факт, что мы достойны. Мы постараемся, чтобы соль не перестала быть соленой, чтобы ее не выбросили на попрание людям. Секта всегда отличается фанатической уверенностью, а вовсе не готовностью к той же жертве, в частности. В…

Симона Вайль – это религиозный мыслитель, религиозный философ, которая прожила всего 34 года. В 1943-м фактически уморила себя голодом: живя  в монастыре, она решила ограничить свой рацион тем, что получали военнопленные, заключенные, блокадники. В сочетании с туберкулезом это ее добило.

Как я отношусь к теориям, к идеям Симоны Вайль? Понимаете, я читал более-менее полностью только трактат о вещах, заменяющих бога и приближающих к богу (любовь, дружба, и так далее). Но как бы я ни относился к ее текстам (она прошла этап марксизма, постмарксизма, религиозной философии), меня даже не ее философия интересует. Меня интересует ее потрясающая личность. Это человек, который бросил…

Да не нужно думать, что это взаимоисключающие вещи. Это вещи друг друга дополняющие: религиозное чувство и чувство прекрасного, чувство эротическое, чувство восхищения красотой мира — это в «Песне Песне» как раз гениально поймано; что это религиозный гимн любви. Любовь и понимание красоты мира — это вещи довольно эротические, любовь же — это не какая-то там жажда насилия, обладания. В основе своей это молитвенное восхищение, это бескорыстное преклонение. Вот любовь к богу должна быть такой же. Не надо думать, что эротика — это какая-то грязь. Нет, эротика — это прежде всего молитва, это восхищение. Хотя, собственно, Синявский сказал мне однажды, что рассматривать женщину как объект поклонения…

Мацих был человеком устной культуры, написал он очень мало. Собственно, кроме «Скачущего на льве», художественных текстов нет. В лекциях он иногда несколько забалтывался, но не потому что говорил не о деле. Он говорил не о деле, но его отвлекали разные мысли. Его лекции по иудаике абсолютно блистательны, на мой взгляд; лекции по масонству слишком комплиментарны для масонства, но слушать его было люто интересно. Да и вообще голос Мациха — это счастье. Понимаете, какая вещь? От богослова требуется свидетельство о боге, вот и все. Он не должен быть таким казуистически подкованным или теологически сложным. Он должен быть, конечно, человеком просвещенным, но это не главное. Вы должны в его…

Нет, вы насчёт Южного полушария не торопитесь. Всё-таки Израиль — это Северное полушарие, а оно, так сказать, до экватора, но дело не в этом. Насчёт «северного неба» я понимаю — вы имеете в виду просто географически то, что мы севернее, холоднее, холод такой. Да, у Бажова действительно описано, что именно в церкви подаренье Хозяйки Медной горы, малахитовая шкатулка, «тяжелели серьги, синели пальцы, браслеты наливались тяжестью».

Но потом, какая штука? Христианство не было органично для советской власти, а тексты Бажова — это произведения глубоко советские и написаны для того, чтобы легитимизировать, придать корни советской власти. Сталин… Ведь это, понимаете, миф, что он…

Это, конечно, хорошая точка зрения, но мне кажется, что это нужно сложнее формулировать. Это не отрицание, это высокая пародия (как и все великие трикстерские тексты, написанные в жанре высокой пародии). Это не отрицание, а перевод в иной смысловой  ряд. Христос в нагорной проповеди говорит: «Пророки говорили вам так-то, а я дополняю вот так-то». Он действительно или иронически переосмысливает, или радикализирует сказанное. 

Ветхий Завет обращен к евреям, Новый обращен к человечеству. Ветхий Завет – это завет воли и закона, а Новый завет – это завет свободы и милосердия. Но это не отрицание, это во многом развитие диалектическое, то есть частично отрицающее, но на…

Все равно есть западное и восточное христианство. Есть западная трактовка христианства, есть американская, вполне себе ортодоксальная, вполне себе христианская, но тем не менее особая версия. То, что Россия приняла христианство византийской, то есть восточной традиции, а не западной, тоже расценивается как одна из катастроф, простите меня за злоупотребление словом «катастрофа», но их действительно хватает в истории России. Я думаю, что это довольно частое явление – принципиальное нежелание принимать западные ценности, как-то: открытость, прогресс, свободу, и так далее. Нет, эти ценности существуют, ничего не поделаешь.  Разговоры о том, что существуют некие ценности…

Христологический персонаж, персонаж гамлетовского типа, условно говоря, странствующий учитель, сомневается в своем raison d'etre, праве быть. Это вопрос гамлетовский, вопрос донкихотский, вопрос христианский, вопрос естественный. У персонажа фаустианского этих вопросов нет, потому что его raison d'etre — это его профессионализм, его профессия, его занятие делом, как он это понимает. Фаустианский персонаж — это персонаж, который понял, что мир лежит во зле; который понял, что контракт на труд находится в руках Мефистофеля, так что если хочешь работать, тебе надо каким-то образом решиться: либо с Мефистофелем, либо с Хозяйкой Медной горы. Что как бы это твой посредник между…

Нет, я не думаю, что Достоевский это предложил. Но вообще в основе детектива лежит богоискательство. Как ищут следы преступления, так ищут следы божественного присутствия. Я думаю, что первым эту параллель достаточно наглядно провел Честертон в «Человеке, который был Четвергом» — одной из моих любимых книг. Там, где семеро преследуют бога, думая, что они преследуют главу мафии. Это довольно интересная аналогия. Интересно в детективе — грех себя цитировать, но тем не менее — не там, где ищут преступников (преступник автору известен в большинстве случаев), а там, где ищут бога. И в этом смысле Агата Кристи — как раз глубоко религиозный писатель. Особенно мне нравится её идея коллективной…

Прежде чем начинать знакомство с творчеством Александра Меня, нужно прочитать «Сына Человеческого». «Сын Человеческий» – это короткая, компактная и легко усвояемая философия и история христианства в одном томе. И книга колоссальной, горячей, жароносной энергии. Книга горячей веры. Читать Меня – это как слушать его проповедь. Вы чувствуете, до какой степени он сам счастлив, что ему открылась эта истина, что он может принять участие в его проповедовании миру. Конечно, Александр Мень – это огромный заряд радости. О счастье, которое от него исходило, вспоминают все, кто его знал. Даже я, говоривший с ним единственный раз в жизни и бывавший на нескольких лекциях, помню этот заряд восторга, который…

Это совершенно исторически необходимо. Потому что всякий христологический персонаж раскалывает, а не объединяет.

Это не значит, конечно, что Трамп — христологический персонаж, нет. Раскол, который осуществляет христологический персонаж, другой природы. Он раскалывает не пополам. Вот это очень важно помнить. Раскол пополам — всегда зло, выбор дьявола. Потому что дьявол предлагает на выбор, как бы сказать, взаимодополняющие и взаимопредполагающие вещи. Например, свободу и порядок.

Вот это, я сейчас сам сформулировал. И в этом выдающееся счастье нашего общения, нашей передачи — что мысль иногда приходит, и приходит неплохая мысль. Надо только это где-то как-то…

А во что еще верить? Конечно же, верю. Понимаете, для полноценного духовного возрождения нужны очень серьезные усилия. Только сорняки растут сами. Культурные растения надо, простите за каламбур, культивировать. Но достаточно указать вектор, достаточно дать толчок, чтобы жизнь покатилась в правильном направлении. Потому что хвала создателю, который создал все трудное  ненужным, а нужное нетрудным. Для того чтобы писать хорошие книги, заниматься грамотным строительством, разумным производством, человеку достаточно дать толчок. Душа по природе христианка. А вот чтобы заставить людей доносить, ненавидеть друг друга, истреблять книги, жечь костры, преследовать несогласных,…

Я совершенно точно понимаю, чем он привлек Доренко — сложностью человеческой натуры, отсутствием в ней какой-то доминанты — гуманистической или, напротив, садической. Сложностью, объемностью, непредсказуемостью человека. Фромм, который в Гитлере увидел классический случай некрофилии, понимал, что это есть в человеческой природе, что человеческое сердце неисчерпаемо. У Фромма был вообще на редкость непредвзятый подход, более непредвзятый, чем у Фрейда, которого он считал учителем и которого начал разрушать. Я помню, когда Станислав Гроф приезжал и я его интервьюировал, спросил, а как он, собственно, относится к идее бога, и он мне процитировал замечательный ответ Фромма: Фромма…