Войти на БыковФМ через
Закрыть
Александр Кушнер

В лекциях, главное

В цитатах, главное

Почему меня так разочаровала книга «Выбор Софи» Уильяма Стайрона? Какие идеи в ней заложены?

Ни один роман Стайрона невозможно свести к, условно говоря, короткой и примитивной мысли. Но если брать шире, «Выбор Софи» – это роман о том, что человечество после Второй мировой войны существует как бы посмертно, как и Софи Завистовская. Этот проект окончен, он оказался неудачным. И причина депрессии, которая накрыла Стайрона после этого романа (он же ничего, собственно, ничего и  не написал дальше, кроме трех повестей об охоте, о детстве), была в том, что дальше ехать некуда. Это был такой исторический приговор.

Понимаете, очень немногие отваживались вслух сказать, что после Второй мировой войны не только Германия, но и человечество в целом как-то окончательно надорвалось. Я…

Каких поэтов 70-х годов вы можете назвать?

Принято считать, что в 70-е годы лучше всех работали Слуцкий и Самойлов. Слуцкий до 1979 года, Самойлов — до конца. Из более младших — Чухонцев и Кушнер, и Юрий Кузнецов. Это те имена, которые называют обычно. Алексей Дидуров писал очень интересные вещи в 70-е, и ещё писал довольно хорошо Сергей Чудаков — это из людей маргинального слоя. Губанов уже умирал и спивался в это время. Понятно, что Высоцкий в 70-е написал меньше, но лучше. Окуджава в 70-е почти все время молчал как поэт, Галич — тоже, хотя несколько вещей были, но это уже, мне кажется, по сравнению с 60-ми не то чтобы самоповторы, но это не так оригинально. Конечно, Бродский, но Бродский работал за границей и как бы отдельно, вне этого…

Почему Александра Кушнер нравится людям даже не заинтересованным в поэзии? Кого бы вы могли посоветовать из современной русских поэтов в его духе?

Не знаю, раньше я бы назвал нескольких людей, потом эволюция этих людей пошла в таком направлении, что не могу я их вообще называть. В духе Кушнера работает довольно много петербуржцев. Считалось, что Пурин, Кононов, Машевский — такая триада любимых учеников, но, к счастью, это исчезло: Пурин пошел совершенно своей дорогой, Кононов перешел на прозу в основном, да и Машевский эволюционировал в сторону, от Кушнера очень далекую. Машевского я, пожалуй, больше всего люблю из этой тройки, хотя они все очень интересные. Кто сегодня пишет в духе Кушнера, я не знаю. Точно не я, притом, что моя любовь к Кушнеру очень искренна. Можно попробовать Глеба Семенова почитать. Он не зря ему посвятил «То ли флейта…

Не могли бы вы рассказать о поэзии Александра Кушнера?

Если я начну читать Кушнера, то я его не перестану, не остановлюсь. Я слишком много знаю наизусть.

Четко вижу двенадцатый век.
Два-три моря да несколько рек.
Крикнешь здесь — там услышат твой голос.
Так что ласточки в клюве могли
Занести, обогнав корабли,
В Корнуэльс из Ирландии волос.

А сейчас что за век, что за тьма!
Где письмо? Не дождаться письма.
Даром волны шумят, набегая.
Иль и впрямь европейский роман
Отменен, похоронен Тристан?
Или ласточек нет, дорогая?

Такое в семьдесят, что ли, году, то ли в шестьдесят восьмом. Я от одной строки «четко вижу двенадцатый век» уже начинаю плакать и бить…

Есть ли двойник у Александра Кушнера? Кушнер — транслятор или ритор?

Кушнер — безусловный ритор, очень высокого класса. Когда я был в Питере у него в гостях и лишний раз поразился и высочайшему классу его новых стихов, и высочайшему его человеческому качеству. Ни с кем мне так интересно не бывает разговаривать за последнее время — кроме самых близких людей,— как с ним. И конечно, ближе всего ему Тютчев по темпераменту. Это не моя мысль, это мысль Никиты Елисеева, но я с ней совершенно солидарен. Кушнер — это Тютчев, проживший чуть подольше: и та же трагическая любовь, как поединок роковой, и то же ощущение трагедийности мира при общем культе благополучия, при вере в то, что человек должен быть счастлив, даже обязан быть счастлив, и все равно жизнь — это трагедия, «обычный…

Перекликаются ли между собой «Два голоса» Александра Кушнера и «Ночной разговор» Булата Окуджавы?

«Два голоса» Кушнера — это, насколько я помню, «Не проси облегченья от любви…». Мне казалось в детстве моем — не скажу «атеистическом», но непросвещенном,— что это разговор с Лермонтовым. Там упоминается «твой ангел». Это примерно как Николаю Погодину казалось, что «всю ночь читал я твой завет и как от обморока ожил»,— имеются в виду заветы Ильича, прости, господи, за эту параллель. Это, конечно, разговор с богом, молитва такая ночная.

Что касается «Ночного разговора» Окуджавы — это совсем другая история, это просто такой разговор скитальца и оседлого жителя, или, как это называлось у Батюшкова, странствователя и домоседа. В принципе, стихотворение «Два голоса» есть и у Бунина…

Как вам творчество Майкла Каннингема, Маркуса Зузака?

Зусак никак совершенно, Каннингем мне очень симпатичен по-человечески, но опять-таки, я без большого удовольствия этого читаю. Дело в том, понимаете, что мое требование к литературе, мои два требования к литературе очень просты. Ведь феномен интересного — это когда либо что-то непосредственно касается моей жизни, либо — ничего не поделаешь — в книге присутствует тайна, интрига, какая-то событийная динамика.

Вот я сейчас должен сказать, что я с огромным интересом читаю Чбоски, «Воображаемого друга». Но этот «Воображаемый друг» — это такой лихой роман, действительно хорошо закрученный и в частностях совершенно великолепный. Там очень продуманная история, спасибо большое,…

Мне запомнилась фраза Александра Кушнера: «Смерть — это кем-то обобранный куст ежевики». Дорог ли вам поэтический мир Кушнера?

Я много говорил о Кушнере. Мне дорог его поэтический мир и не только. Я не очень понимаю, что такое поэтический мир. Ну, скажем так: мне симпатичны пейзажи его стихов, его мысли, его настроения. Мне вообще представляется (как я уже об этом говорил много раз и не боюсь повториться), что 70-е годы в России дали трёх крупных поэтов: Кушнера, Кузнецова и Чухонцева. Продолжали работать очень ярко шестидесятники. Ярче других, на мой взгляд,— Окуджава и Вознесенский. Для Евтушенко 70-е годы были во многом потеряны. Он обрёл себя, мне кажется, позже, как-то старость придала ему силы трагизма. А вот лучший сборник Вознесенского — это «Соблазн». Лучший сборник Окуджавы — это «Март великодушный». Но главные…

В лекциях, упоминания

В цитатах, упоминания

Как не ревновать женщину, подобную тем, что описаны в романах Марселя Пруста «Пленница» и «Беглянка»?

Я должен сказать, что «Пленница» и «Беглянка» — это две единственные части эпопеи, которые я читал со жгучим интересом. Ну, я не люблю Пруста, мне он тяжёл. Когда-то Кушнер передал мне замечательную мысль Лидии Гинзбург, что определённая эротическая девиация характеризуется интересом к Прусту, балету и Михаилу Кузмину. «Меня,— сказал Кушнер,— спасает то, что я не люблю балет». Вот меня спасает то, что я не люблю Пруста. Кузмин, балет — ладно. Кузмина очень люблю, некоторые балеты люблю очень (как, например, прокофьевские), но довольно сложно отношусь к Прусту.

Вот единственное, что я по-настоящему люблю,— это «Беглянку». Почему? Потому что там, понимаете,…

Как понимать слова художника из рассказа Чехова «Дом с мезонином»: «Я не хочу работать и не буду»? Возможно ли, что, нежелание художника писать — не признак бесталанности, а ощущение бессмысленности что-то делать в бессовестном обществе?

Я часто читаю эти мысли: «мой читатель уехал», «мой читатель вымер», но причина здесь совершенно другая. Видите, какая вещь? По моим убеждениям, чеховский художник вообще исходит из очень важной чеховской мысли — из апологии праздности. Русская литература ненавидит труд. Труд — это грех, это первородное проклятие человека. Еще Толстой в известной полемике против Золя, против его романа «Труд», говорит о том, что Запад принимает труд за средство спасения души. А ведь работа на самом деле — это самогипноз, это способ себя заглушить, это субститут настоящего труда, потому что настоящая работа происходит над собственной душой. Это как моя любимая цитата из Марины Цветаевой, из письма Борису…

Каково место современной литературы в учебниках будущего?

Да примерно как литературы поздней Византии, которая была интересна немногим персонажам, не многим талантливым ученым вроде Аверинцева, немногим продвинутым читателям. Но вряд ли она является объектом массового интереса потомков. Хотя там есть шедевры.

Просто есть вещи, на которых печать исторической обреченности лежит слишком наглядно — не скажу, ярко, но именно темно. Вообще сейчас надо перечитывать «Юлиана Отступника» (Julian the Apostate) — замечательный роман Мережковского о Юлиане Отступнике, который просто нагляднее всего повествуют об упадке и о попытке — такой жалкой и по-своему трогательной попытке — возрождения.

Помните, у Кушнира это стихотворение?…

Лидия Гинзбург назвала поэтику Блока — поэтикой стиля в эпоху стилизации, приводя в пример Брюсова, Кузмина и Северянина? Согласны ли вы с этим определением Серебряного века? Как наше время могут назвать исследователи спустя время?

Понятно, что наш век совсем не бронзовый… Свой Серебряный век мы пережили в 70-е годы, уже упомянутые. Там типологически очень много сходного. Я согласен с тем, что Блок — это поэзия стиля, но совершенно не согласен с тем, что это эпоха стилизации. Видите, такое пренебрежительное отношение к Брюсову мне совершенно несвойственно и непонятно. Где Брюсов стилизатор? Только во «Всех напевах», а «Tertia Vigilia» — это абсолютно самостоятельное произведение; кому-то нравится этот слог, кому-то не нравится. Мне кажется, что у Брюсова есть свой голос.

Бунин не стилизатор абсолютно, кого он стилизует в «Одиночестве»: «И ветер, и дождик, и мгла… Камин затоплю, буду пить… Хорошо бы собаку…

Что вы думаете о движении смогистов? Почему в отличие от футуристов из него не вышло легендарных писателей и поэтов, а судьба у большинства трагична?

Во-первых, всё-таки из них вышли выдающиеся люди. Конечно, Леонид Губанов и Басилова Алёна — это интересное явление, и они много значили, многое изменили. Смогизм, СМОГ — «Самое Молодое Общество Гениев», как они себя называли,— это то, что существовало во второй половине 60-х в Москве. Началось ещё в первой, но процвело по-настоящему, когда уже действительно цензура давила. Губанов, вождь этого направления, умерший от водки в 36 лет, очень мало сумевший напечатать при жизни — по-моему, всего один кусок из поэмы «Полина! Полынья моя!». В юности там у него что-то вышло — и всё. Почему это не состоялось?

Дело в том, что важен не вектор, а масштаб. И, видимо, давление во второй половине 60-х годов…

Что вы думаете о книге «Л. Толстой и Достоевский» Мережковского? Насколько она объективна?

Что касается книги Мережковского «Толстой и Достоевский». Она действительно построена на довольно простой дихотомии. Мне кажется, что эта книга очень многословная, прежде всего. Невзирая на замечательные прозрения Мережковского, знаете, 500 страниц писать о том, что Толстой — это «тайновидение плоти», а Достоевский — это «воплощение духа»… Мне кажется, что мысль не стоит размазывания на такое количество страниц. Хотя лучшее, что сделал там Мережковский,— это очень тонкий анализ приёмов, с помощью которых написана «Анна Каренина». Тончайший!

Понимаете, вот было два великих открытия, две великих работы об этом романе. Лекции Набокова, где Набоков доказался о рассинхронивании…

Что вы считаете настоящим религиозным чудом: нарушение «естественного» хода вещей, или восприятие обыденного миропорядка как чуда?

Когда-то Кушнер об этом написал довольно точно:

Какое чудо, если есть
Тот, кто затеплил в нашу честь
Ночное множество созвездий!
А если всё само собой
Устроилось, тогда, друг мой,
Ещё чудесней!

Мне ближе восприятие эксцесса, отвечаю честно. Мне кажется, что восприятие обыденности как чуда — здесь очень велик момент самоубеждения, самогипноза. Чудо тем и чудо, что оно выбивается из обыденности и отличается от законов природы. Здесь мне близка пастернаковская точка зрения:

Найдись в это время минута свободы
У листьев, ветвей, и корней, и ствола,
Успели б вмешаться законы природы.
Но чудо есть чудо, и чудо есть Бог.
Когда мы в…

Что вы думаете о творчестве Баратынского? Кто ему подобен в XX веке? Как думаете, стихотворение «Последняя смерть» — это предупреждение в эсхатологической традиции?

Это довольно распространённая в русской литературе (и в английской тоже, вспомните «Сон» Байрона) традиция изложения кошмарного сна. Это, конечно, предупреждение эсхатологическое. Но дело в том, что Баратынскому вообще очень был присущ эсхатологизм, мрачное мировоззрение (вспомните, «Последнего поэта»). Он вообще поэт уверенный, и уверенный не без основания, что на нём заканчивается традиция. Я думаю, что она даже на Батюшкове закончилась. Он — последний сын гармонии. Дальше начинается дисгармония, дальше начинается распад такой.

Кстати, Тютчев — это уже поэт катастрофы, поэт распада. При том, что его личная жизнь и карьера, и его политические взгляды, они все наводят на мысль…