Почему вы скептически относитесь к Марселю Прусту? Что в нем нашел Александр Кушнер?

Ни один роман Стайрона невозможно свести к, условно говоря, короткой и примитивной мысли. Но если брать шире, «Выбор Софи» – это роман о том, что человечество после Второй мировой войны существует как бы посмертно, как и Софи Завистовская. Этот проект окончен, он оказался неудачным. И причина депрессии, которая накрыла Стайрона после этого романа (он же ничего, собственно, ничего и  не написал дальше, кроме трех повестей об охоте, о детстве), была в том, что дальше ехать некуда. Это был такой исторический приговор.

Понимаете, очень немногие отваживались вслух сказать, что после Второй мировой войны не только Германия, но и человечество в целом как-то окончательно надорвалось. Я…

Видите ли, ни о каком кризисе жанра применительно к Пелевину точно говорить нельзя. Потому что пелевинские самоповторы не означают, что он не может написать хорошую книгу. Может. Но по разным причинам не считает нужным.

Что касается своего какого-то кризиса жанра, то, простите меня, говорить так следовало бы, наверное, значило бы гневить бога. Я вот уж на что пожаловаться не могу, так это на какой-то кризис в последнее время. Мне сейчас пишется как-то гораздо лучше, чем раньше. Другое дело, что я выпускаю романы не каждый год, но я могу себе это позволить. У меня нет контракта, который обязывал меня это делать. И я могу себе позволить роскошь проживать роман. Проживать его год, два, если…

Он очень мужественный человек. Вот реально мужественный человек, железный. Я наблюдал, как он переносил глухоту (слава богу, вылечился), а для поэта глухота — это почти как для композитора. А он пережил это, выздоровел, пошел на сложную операцию. Я помню, как он после болезни восстанавливался. Я его спрашивал: «А как вы пережили приступ сердечный?». Он говорит: «С облегчением подумал: слава тебе, Господи, конец! А оказалось, нет, еще придется потерпеть». Он очень храбрый и очень какой-то, понимаете, очень честный интеллектуально.

Я мало знаю таких честных людей, как Кушнер. Я не назвал бы его человеком веселым или сверхобаятельным, хотя он умеет, если захочет, или…

Я должен сказать, что «Пленница» и «Беглянка» — это две единственные части эпопеи, которые я читал со жгучим интересом. Ну, я не люблю Пруста, мне он тяжёл. Когда-то Кушнер передал мне замечательную мысль Лидии Гинзбург, что определённая эротическая девиация характеризуется интересом к Прусту, балету и Михаилу Кузмину. «Меня,— сказал Кушнер,— спасает то, что я не люблю балет». Вот меня спасает то, что я не люблю Пруста. Кузмин, балет — ладно. Кузмина очень люблю, некоторые балеты люблю очень (как, например, прокофьевские), но довольно сложно отношусь к Прусту.

Вот единственное, что я по-настоящему люблю,— это «Беглянку». Почему? Потому что там, понимаете,…

Ну знаете, все-таки не такая уж… Это не такая уж банальность. Она и наших многих шокировала. Она у Бунина шокировала, когда он узнал. Это Бунина, который Пруста в грош не ставил. Когда он узнал о бисексуальности Галины Кузнецовой, он говорил (вспоминает Берберова): «Если бы она ушла к мужчине, я это бы понял, но это (говорил он в слезах) что-то совсем ни в какие ворота». Да, что-то такое не очень понятное.

Дело в том, что бисексуальность воспринимается все-таки, ничего не поделаешь, как даже большее отклонение, чем гомосексуальность. Потому что это какая-то андрогинность, все-таки человеческой природе не свойственная, мне кажется. Хотя я понимаю, что это уже почти норма,…

Принято считать, что в 70-е годы лучше всех работали Слуцкий и Самойлов. Слуцкий до 1979 года, Самойлов — до конца. Из более младших — Чухонцев и Кушнер, и Юрий Кузнецов. Это те имена, которые называют обычно. Алексей Дидуров писал очень интересные вещи в 70-е, и ещё писал довольно хорошо Сергей Чудаков — это из людей маргинального слоя. Губанов уже умирал и спивался в это время. Понятно, что Высоцкий в 70-е написал меньше, но лучше. Окуджава в 70-е почти все время молчал как поэт, Галич — тоже, хотя несколько вещей были, но это уже, мне кажется, по сравнению с 60-ми не то чтобы самоповторы, но это не так оригинально. Конечно, Бродский, но Бродский работал за границей и как бы отдельно, вне этого…

Вот напрасно есть убеждение, что это субъективно. На самом деле есть вполне объективные законы. Ну, к достоинствам поэзии можно отнести новизну мысли, новизну эмоции, которой раньше не было, но которая вот впервые зафиксирована, сложность ассоциаций. Метафора для меня не является однозначным достоинством.

Как-то у нас случилась довольно продолжительная полемика с Алексеем Костаняном, одним из лучших издателей и редакторов Москвы. Костанян утверждает, что Некрасов слабый поэт. «Тютчев и Фет вот спасали честь русской литературы, а Некрасов — нет, потому что Некрасов поэт без метафор. Назовите хоть одну его метафору». Ну, хорошо. Если захочу — назову. «Сотнями игл…

Понимаете, вот очень точно об этом Кушнер сказал:

Отдельно взятая страна едва жива.
Жене и матери в одной квартире плохо.
Блок умер. Выжили ужасные слова:
Свекровь, свояченица, кровь, сноха, эпоха.

Совершенно гениальное стихотворение. Тут в чем проблема? Действительно, раздвоение образа Родины на образ жены и матери у Блока очень заметно, именно поэтому конфликт жены и матери в его жизни был самым мучительным. И это же самый мучительный конфликт в истории России: с одной стороны, Родина-мать, которая всегда зовет (и очень часто зовет на смерть), с другой — Родина-жена, которая бесконечно жалеет, которую жалко, которую желаешь иногда эротически,…

Я из Пруста читал, из уважения к Кучборской, которая у нас преподавала «По направлению к Свану», и из личного интереса — «Пленницу» и «Беглянку», потому что в силу разных обстоятельств в 92-м, году меня проблема ревности сильно волновала. Но при всем при этом я не знаток Пруста, и скажу вам больше — я его не любитель. Мне кажется, что из всех репутаций XX века репутация Пруста самая дутая. Вот считается, что XX век стоит на Прусте, Кафке и, может быть, Джойсе. Я считаю, что он стоит на Томасе Манне в гораздо большей степени. Ну, Кафку я люблю, Джойсом восхищаюсь и тоже люблю, пожалуй. Пруст, по-моему, совершенно нечитабельный писатель. Но это давняя тема моих споров с Кушнером, который всегда доказывает,…

Кушнера, Кузнецова и Чухонцева. Чухонцев последнее время мне наиболее близок. Неизменно мое творческое и человеческое уважение к Кушнеру. Меня не очень привлекает Юрий Кузнецов, хотя я считаю его большим поэтом.

Вот Олег Чухонцев – пожалуй, мой любимец. Это человек абсолютно идеальных творческих стратегий, очень славный. Во всяком случае, большей глубины, чем в стихах Чухонцева «Зычный гудок, ветер в лицо, грохот», или «Повествование о Курбском», или «Чаадаев на Басманной», или весь сборник «Слуховое окно», или весь сборник «Ветром и пеплом», или сборник «Из трех тетрадей», – я думаю, большей глубины в поэзии 70-х не было. Это просто настоящая, бесспорная русская…