Мне всегда был интересен Витгенштейн, потому что он всегда ставит вопрос: прежде чем решать, что мы думаем, давайте решим, о чем мы думаем. Он автор многих формул, которые стали для меня путеводными. Например: «Значение слова есть его употребление в языке». Очень многие слова действительно «до важного самого в привычку уходят, ветшают, как платья». Очень многие слова утратили смысл. Витгенштейн их пытается отмыть, по-самойловски: «Их протирают, как стекло, и в этом наше ремесло».

Мне из философов ХХ столетия был интересен Кожев (он же Кожевников). Интересен главным образом потому, что он первым поставил вопрос, а не была ли вся репрессивная система…

Видите, называть её русской советской уже условно можно применительно к концу XX века. Но если говорить о ещё советских временах, то это Трифонов. Если уж совсем небольшие по объему, то «Игры в сумерках» и «Недолгое пребывание в камере пыток». Аксенов — «Победа». И, вероятно, любая повесть Стругацких. Что касается произведений 90-х годов, то, конечно, «Новые робинзоны» и «Гигиена» Петрушевской, которые позволяют закрыть сразу же и тему антиутопии и сельскую тему. Солженицын — «Адлиг Швенкиттен» или любые крохотки. Двучастные рассказы, например, «Абрикосовое варенье». Солженицына надо обязательно. Пелевин — «Синий фонарь» или «Ухряб». Сорокин — я думаю, любой рассказ из «Первого…

Видите, очень точно сказал Аннинский, что у каждого современника, у каждого шестидесятника был свой роман с Солженицыным. У Владимова, у Войновича, безусловно, у Твардовского. Солженицын, которого Галич представлял как «пророка», был необходимой фигурой. Необходимой не столько как пророк — человек в статусе пророка, который вещает; нет, необходимой как моральный ориентир, во-первых, на который современники могли бы оглядываться, и в этом смысле страшно не хватает Окуджавы, чье поведение всегда было этически безупречным, и, главное, он никогда не боялся говорить заведомо непопулярные вещи. И второе: нужен человек, который бы обращался к главным вопросам бытия.

Вот…

Вот Лев Толстой оценивал Ницше как «мальчишеское оригинальничанье полубезумного Ницше». Понимаете, конечно, имеет. И Толстой оценивал Шекспира, а Логинов оценивает Толстого, а кто-нибудь оценивает Логинова. Это нормально. Другой вопрос — кому это интересно? Вот как Толстой оценивает Шекспира или Ницше — это интересно, потому что media is the message, потому что выразитель мнения в данном случае интереснее мнения. Правда, бывают, конечно, исключения. Например, Тарковский или Бродский в оценке Солженицына. Солженицын не жаловал талантливых современников, во всяком случае, большинство из них. Хотя он очень хорошо относился к Окуджаве, например. Но как бы он оценивал то, что находилось в…

Солженицын. «Угодило зернышко промеж двух жерновок» — наиболее точный портрет его души. Неприятный портрет. Но человек, который пишет о себе «Я хороший», как я уже сказал, не может вызывать симпатии.

Конечно, книга Сараскиной замечательна, но во многом апологетична, недостаточно критична. Вот книга Сараскиной о Достоевском, на мой взгляд, гораздо более совершенна, и там сказаны очень многие жесткие, нелицеприятные и неожиданные вещи. Но, конечно, книга о Солженицыне, как первая русская фундаментальная биография, заслуживает внимания. А так, конечно, надо читать то, что писал Солженицын о себе. Ну и конечно, статья Андрея Синявского «Чтение в сердцах». Но она совсем не биография.…

Это очень естественно, что вы слышите этого негатив. Солженицын, независимо от его последующей эволюции, внес довольно большой вклад в уничтожение советского тоталитаризма. Другое дело, что он вопреки собственной пословице «волка на собаку в помощь не зови» в конце концов альтернативой Ленину признал Столыпина, который, по-моему, тоже достаточно убедительной альтернативной не является. И более того, Солженицын в последние годы делал весьма путаные и противоречивые заявления.

Хотя продолжал настаивать, в частности, в интервью своих, на том, что России необходимо местное самоуправление как единственный способ покончить с вертикалью, с тоталитарной властью. То есть…

Ну Гришковцу невозможно, господи помилуй! А кому-то невозможно читать Гришковца, как мне, например, хотя есть у него замечательные пьесы. Кому какая разница, кто что сказал. Это опять «в интернете кто-то неправ». То, что сказал один писатель о другом, это может быть мнением данного писателя, это может быть расширением границ общественной дискуссии, но это не руководство ни к действию, ни к запрещению. А то некоторые уже почитают себя лично оскорбленными.

Я понимаю, что я в этом качестве кого-то раздражаю. Как можно кого-то не раздражать? Как может хоть одно, сколько-нибудь заметное явление не раздражать на порядок больше людей? Как один человек заражает коронавирусом пять других, так и…

С удовольствием объясню, это неприятная мысль, но кто-то должен об этом говорить. Дело в том, что литература и власть (и вообще, культура и власть) имеют сходные корни. И космическое одиночество Сталина, о котором говорил Юрский, его играя, связано с тем, что тиран – заложник вечности, заложник ситуации. Толпа одинаково враждебна и художнику, и тирану. На этой почве иногда тиран и художник сходятся. И у культуры, и у власти в основе лежит иерархия. Просто, как правильно говорил Лев Мочалов, иерархия культуры ненасильственна. В культуре есть иерархия ценностей.

Толпа одинаково враждебна художнику, в чью мастерскую она не должна врываться и чьи творения она не должна профанно оценивать, и…

Шаламов запоминается больше в силу своей концепции, подозрительной к человеку в целом. Все мрачное запоминается лучше, это такая готика, хотя Шаламов страшнее всякой готики. Что касается Наума Нима, то я не стал бы прозу Губермана с ним сравнивать, потому что Губерман — прекрасный иронический поэт. Он не прозаик по преимуществу, проза для него — это хобби. Она очень хорошая, очень талантливая, но это не его конек. Хотя я «Прогулки вокруг барака» помню во многих деталях, они написаны замечательно, но они написаны более светло, что ли. Ним — это один из главных современных писателей, для меня — один из любимых прозаиков сейчас. Я не беру в расчет, что он мой друг.

Я когда пришел к нему брать первое…

Видите, я не буду врать: я всегда себе очень четко представлял читателя. Это как сила воды, которая тебя держит, сила воздуха, которая в аэродинамической трубе тебя поддувает (а у меня есть и такой опыт)… То есть это всегда чувство некоей… не скажу «толпы». Но, знаете, как облако лежит на воздушном столбе, и поэтому у него такой плоский спот. Поднимает меня какая-то тяга воздушная. И я примерно этого читателя, который не дает мне упасть, как вода не дает утонуть, как лед, – вижу человеком моего склада, безусловно, обостренно реагирующего на какие-то приметы, совпадения, музыкальные рефрены жизни. Это человек, чуткий к рефренам. И это, конечно, одиночка. Человек с некоторыми чертами,…

Мне всегда был интересен Витгенштейн, потому что он всегда ставит вопрос: прежде чем решать, что мы думаем, давайте решим, о чем мы думаем. Он автор многих формул, которые стали для меня путеводными. Например: «Значение слова есть его употребление в языке». Очень многие слова действительно «до важного самого в привычку уходят, ветшают, как платья». Очень многие слова утратили смысл. Витгенштейн их пытается отмыть, по-самойловски: «Их протирают, как стекло, и в этом наше ремесло».

Мне из философов ХХ столетия был интересен Кожев (он же Кожевников). Интересен главным образом потому, что он первым поставил вопрос, а не была ли вся репрессивная система…

Тут надо разграничить… Это довольно любопытный психологический и литературный феномен: разграничить отношение к персонажу и к человеку, потому что автор вообще любит персонажа всегда, именно постольку, поскольку персонаж даёт ему развернуться. Есть глубокое замечание Булгакова: «Любите персонажей, иначе вы наживёте крупные неприятности». Это не значит, что его надо любить как человека и одобрять.

Солженицын любит Николая, потому что Николай иллюстрирует его любимую мысль. Любимая мысль Солженицына очень проста. И вообще не нужно Солженицына расценивать, оценивать только по его поздней публицистике. Он довольно много наговорил. Как всякий крупный писатель,…

Мой топ это «Потерянный дом» Житинского, «Уленшпигель» де Костера, на могиле которого я побывал, спасибо, в Брюсселе, «Человек, который был четвергом» Честертона или, как вариант, любой из романов Мережковского, «Анна Каренина» и «Повесть о Сонечке». Не могу сказать, что это мои любимые книги, но это книги, которые вводят меня в наиболее приятное и наиболее человеческое, наиболее при этом творческое состояние – так бы я сказал. Иногда я подумываю, не включить ли туда «Четвёртую прозу», потому что это лучшая проза 20 века. Самая интересная, Ахматова, кстати, тоже так считала. «Москва-Петушки» в этот топ-5 не входят, но в топ-5 русских книг семидесятого года безусловно входят. Думаю, что в топ-20…

Понимаете, по Канту, есть знание априори и апостериори. То есть знания внутренние и, условно говоря, из опыта. Вот знание из опыта, в которое уперся рылом, – да, безусловно. Но мне кажется, Солженицын просто не верил в наличие априорных знаний. Мне кажется, что человек очень многое знает наперед. Более того, он очень многое про себя понимает, просто он не мирится с этим знанием, он не признается себе. Но я верю больше в априорное знание. Может быть, потому что это такой неоплатоновский взгляд на вещи. Мы ничего не понимаем, но все знаем с рождения. У меня есть такая теория. Вообще мне кажется, что я с детства все знал, а с годами только привыкал постепенно.

Солженицын всегда выходит на главную проблему, и в этом смысле он велик. И в этой книге он вышел не на еврейский вопрос, а на русский. Все, что сказано там о русских, очень точно. Особенно болезненная проблема – это недостаток солидарности.

Хорошо отношусь. Солженицын был неуместным в школьной программе, в каком-то смысле показателем бесчувственности, чутья у Путина. Явилось желание включать «Архипелаг ГУЛАГ» в круг школьного чтения… Хотя, может быть, это было желанием замылить глаз школьника, как-то привести к тому, чтобы «ГУЛАГ» воспринимался как скучная обязаловка. «ГУЛАГ» был прочитан миллионами, потому что это была книга сенсационная. Солженицын вообще поставщик сенсаций на книжный рынок, как и «Двести лет вместе» были сенсацией, да и «Красное колесо» было сенсацией – по первым публикациям многих сенсационных документов. Просто забытых документов, газетных.

Для Солженицына органично,…

Ну, это не то чтобы фраза. Это не тезис, не лозунг. В своем ответьте на вопросы «Дождя» я просто сказал, что запрет, ситуация запрета для прозы Солженицына хороша потому, что контекст актуализирует в этой прозе разные ее нюансы, разные ее способности. Проза Солженицына великолепна для пробивания стены головой. Но когда нет стены, то голова бьется в пустоте.

Солженицын великолепно умеет зарядить энергией сопротивления. Но когда нечему сопротивляться, то тогда эта проза выглядит тоталитарной, авторитарной, его называют аятоллой.

Солженицын в 70-е годы читался не так, как в 90-е. Статья «Жить не по лжи» или даже «Наши плюралисты» звучит лозунгом последовательности — скажем так,…

Это совершенно исторически необходимо. Потому что всякий христологический персонаж раскалывает, а не объединяет.

Это не значит, конечно, что Трамп — христологический персонаж, нет. Раскол, который осуществляет христологический персонаж, другой природы. Он раскалывает не пополам. Вот это очень важно помнить. Раскол пополам — всегда зло, выбор дьявола. Потому что дьявол предлагает на выбор, как бы сказать, взаимодополняющие и взаимопредполагающие вещи. Например, свободу и порядок.

Вот это, я сейчас сам сформулировал. И в этом выдающееся счастье нашего общения, нашей передачи — что мысль иногда приходит, и приходит неплохая мысль. Надо только это где-то как-то…

По огромному стилистическому диапазону, по колоссальному художественному воздействию. А если говорить уж совсем откровенно: а шокирующее вообще привлекает. Вот Шаламов гораздо популярнее Солженицына сейчас. Он больше шокирует, страшнее, нервы щекочет. Но он еще и потому сейчас популярнее Солженицына, что Шаламов как-то уж констатировал безнадежность человека, и всем стало спокойнее — ну раз мы все звери, так можно и зверствовать! Солженицын все-таки требует от человека морального усилия: Кавторанг, Алешка, ну, там герои «Архипелага» некоторые, все-таки да. А вот Шаламов, если не считать «Последний бой майора Пугачева». Пожалуй как-то Шаламов в человека не верит совсем. Он, может…

Потому же, почему и Никита Хрущев распространял всякое такое скептическое отношение к любым культам, не только к культу Иосифа Сталина, но и к культу бога. Потому что для Владимир Войновича, как для человека последовательно либерального, отвратителен любой вождизм, любой культ. В Александре Солженицыне многое его настораживало. Это то, о чем замечательно сказал Андрей Синявский: «Солженицын эволюционирует и необязательно по направлению к небу». Как раз критика Андрея Синявского — «Чтение в сердцах» — кажется мне более обоснованной и при этом более убедительной, более художественно убедительной, чем критика Владимира Войновича. Но все равно светлый образ Сим Симыча Карнавалова — это…

Маленькая заметка Мережковского «Еврейский вопрос как русский» была мне довольно серьезным подспорьем, когда я писал «Двести лет вместо» — такую развернутую рецензию на двухтомник Солженицына, потому что Солженицын тоже понимает еврейский вопрос как русский. Он задает себе вопрос: «Почему солидарность евреев так разительно заметна на фоне русского страстного желания топить друг друга?» И мне показалось даже, что он с какой-то болезненной завистью говорит об этой национальной солидарности, цитируя многих еврейских авторов, с ужасом замечая: «А мы друг другу хуже собак». То, что еврейский вопрос,— это некий извод вопроса русского, по-моему, совершенно очевидно.…

Видите, это такое очень странное неравнодушие, сказал бы я прямо. Это просто прямая клевета, мерзость, отвращение. Самое главное, что из этих людей никто Солженицына толком не читал. Потому что если бы они читали, то поняли, что он в огромной степени их единомышленник. Те, кто сегодня упрекают Солженицына во лжи, не знают, что он на самом деле был антизападник, государственник, в последние годы жизни откровенный путинец, так что все здесь не так просто. Другое дело (и это вот мне, скорее, приятно), что Солженицыну не могут простить его главной книги, «Архипелага ГУЛАГ», которая была ударом в главную российскую скрепу — в страх тюрьмы. То, что в России от сумы и до тюрьмы не зарекаются (то, что, кстати,…

Бродский утверждал, что главное в рифме — это её мнемоническая функция. То есть это непосредственное участие рифмы в запоминательном процессе. Как доказали многие (особенно много на эту тему писал Михаил Гронас, хотя, мне кажется, это вещь довольно очевидная, но и очевидные вещи надо напоминать), рифма особенно актуальна в тех системах, где так или иначе подвергается эрозии, давлению письменная функция поэзии, письменный её вид. Где стихи становится опасно переписывать от руки, где их изымают при обыске, где запрещаются книги,— там великая функция мнемоническая, там их проще запоминать. И обратите внимание, рифмованные стихи выжили прежде всего там, где их надо было передавать…

Это конфликт, главным образом, вокруг статей Солженицына типа «Образованщина» и «Наши плюралисты» и гениальной, на мой взгляд, полемической реплике Синявского «Чтение в сердцах». Мне ужасно нравится её название, потому что «чтение в сердцах» — это одновременно попытка рентгеновским оком проницать сущность собеседника, и одновременно озлобленное, пристрастное чтение. «Солженицын эволюционирует и необязательно по направлению к небу»,— сформулировал Синявский в 1974 году. В открытом письме Солженицыну он пишет: «Не стал бы я блажить, если бы это не вводило людей во многие соблазны». Речь идет именно об этих двух твердынях 70-х годов: лагере Сахарова и лагере…

Я очень сложно отношусь к Бердяеву. Но я считаю, что было в XX веке — и тоже уже об этом говорил — три главных полемики: полемика Бердяева с Ильиным, полемика Мережковского с Розановым в 1908-м году по поводу «Свиньи-матушки» и полемика Солженицына с Сахаровым (ну, как частный случай полемика Солженицына с Синявским; потому что Синявский ну как бы более opposite, более наглядно противопоставлен Солженицыну, нежели Сахаров, с которым у них могли быть общие взгляды; с Синявским они диаметрально враждебны).

Значит, олемика Бердяева с Ильиным — это самое актуальное, что есть в русской философии XX века, при том, что, строго говоря, к философии это не имеет отношения. Философия — это, все-таки,…

Нет, не латает. Литература их показывает. Как сказала Анна Ахматова: «Он к самой черной прикоснулся язве, но исцелить её не мог». Мы можем прикасаться к язве, а исцелять не можем. К сожалению, сквозняки для зла будут оставаться в мире всегда. Фашизм — это невероятно концентрированное зло, но на этом месте образовался привычный вывих, и сказать, что фашизм может быть побежден,— нет, он как маньяк в американском кино никогда не убивается с первого раза.

Вот здесь сложно, понимаете? Феномен Распутина в том, что он — сугубо городской человек, который написал лучшую деревенскую прозу 80-х годов. И его городское образование, и его городская школа, сама городская техника его письма, очень, кстати, филигранная, очень сложная,— она и позволила написать ему деревенскую прозу. Потому что о деревенщиках говорят обычно: народные здоровые корни, исконность-посконность, и прочее. Большинство деревенщиков были людьми городской культуры. И как раз драму этого раздвоения лучше всех выразил Шукшин. И Федор Абрамов, автор великой деревенской прозы. Я её не считаю великой, но многие считают. Он был, между прочим, доцентом, литературным критиком и…

Набоков скептически отзывался о языке Солженицына, но тем не менее, приветствовал его гражданское мужество. Солженицын весьма уважительно отзывался о языке Набокова, а о позиции его — общественной и литературной — никак не высказывался, хотя, думаю, она была ему не близка. Во всяком случае, отождествление Сталина и Гитлера было для Солженицына, в особенности позднего, слишком радикальным жестом. А может быть, и нет. Трудно сказать. Во всяком случае, ни одного плохого слова о Набокове Солженицын не сказал. И это было взаимно, Набоков даже собирался с ним увидеться, но так они прождали друг друга, не договорившись, случайно встреча сорвалась. Хотя мне очень трудно представить их разговор.

Для меня важный парадокс в том, что Ленин — это такое зеркало русской литературы: каждый, кто в него глядится, видит в нем себя, и себя описывает. Понимаете, Шагинян видела в нем интеллектуала, философа, знатока немецкой философии. И она сама очень любила и антропософию, и Гете. Казакевич в нем видел отважного гуманиста в «Синей тетради». Солженицын в нем видел себя и не скрывал, что в «Ленине в Цюрихе» есть какие-то собственные черты, которые он в себе сознавал и которые не любил. Он любил других героев, праведников, таких, как Матрена, или уж таких, как кавторанг или Алешка. А Ленина он не любил, но он в себе его знал, автопортретность этого образа отрефлексирована многими. Каждый, в Ленина глядясь,…

Понимаете, земства как элемент самоуправления — это больная идея, любимая мысль Солженицына. Я боюсь, без самоуправления и без личной ответственности за судьбу каждого и за судьбу всех просто ничего не будет. Вопрос в том, насколько именно земство является органичной формой. Оно не прижилось. И Тургенев, и Толстой по-разному высмеяли тщету земцев. Но боюсь, что правда лежит всё-таки на этом пути.

А «жить не по лжи» — это такая тоже солженицынская программа-минимум, вполне исполнимая. Я просто не думаю, что прав здесь Солженицын. Ведь главный спор Солженицына и Сахарова развернулся не из-за западничества или славянофильства, а главная полемика 1972 года — Солженицын, «Раскаяние и…

Ещё бы! Ну как же не представляют? Интерес представляют даже завиральные идеи гения. А идеи Сахарова — они очень прагматичны. Всё-таки он как бы… Мне когда-то тесть мой в первом браке, хороший физик (он биолог, но и физику он знает замечательно), он как-то сказал: «Сахаров был очень хорошим теоретиком, но гениальным прикладником». И вот я думаю, что гениальный прикладник не может не понимать, как могла быть устроена политика. Во всяком случае, в полемике Солженицына и Сахарова о мире, прогрессе и интеллектуальной свободе я всецело на стороне Сахарова. И считаю, что идеи конвергенции — это очень здоровые идеи для семидесятых годов, более здоровые, чем идеи полной отмены советского строя,…

Да нет, ну он симпатизирует, конечно. Он жалеет, люто жалеет. Но, конечно, ему Матрёна нравится, а Иван Денисович — не особенно. Почему? Очень просто. И разница между ними, по-моему, совершенно очевидна, и вы сами её понимаете прекрасно. Матрёна терпит, потому что верит. Матрёна религиозна. А Иван Денисович — он даже не агностик. Для него вообще этой проблемы нет, он атеист законченный совершенно. И он терпит, чтобы выжить, а не потому, что Бог велел. В терпении Матрёны, в жизни Матрёны есть красота, одухотворённость, любовь. А Иван Денисович — он, безусловно, достоин сострадания, но он всё-таки Щ-854, он один из миллионов. Это Матрёнин двор, но это не Иванов лагерь.

Персонаж того же плана,…

Я много раз тоже говорил, что три главные русские полемики XX века — это спор Мережковского и Розанова о Свинье Матушке, условно говоря, 1907 года; полемика Ильина и Бердяева и противлении злу силою (1933–1935); ну и 1972 года спор Сахарова с Солженицыным. По трём параметрам тоже шёл этот спор.

Первое — естественно, Солженицын полагает необходимым после очередного поражения реформ в России… Как всегда, повторяются и «Вехи» абсолютно точно. Коллективные сборники: «Вехи», «Смена вех», «Из-под глыб». Необходимость смирения, самоограничения, опять поношение в адрес интеллигенции. Сахаров, конечно, не думает ни о смирении, ни о самоограничении, а наоборот — о необходимости…

Нет, ну не все крестьяне, а крестьяне, которые зажаты вот этой советской жизнью. Он совершенно правильно пишет о растлевающей советской безверной и безрелигиозной действительности. Вернее, если уж говорить правду, реальность колхозная, реальная сталинская — она бесконечно далека от того, что мечталось в то время лучшим умам. Но так получилось, что, да, действительно, люди в этой преобразованной общине утратили что-либо человеческое — утратили инстинкт собственника, утратили ответственность, утратили понятие о вере. Вот что там сказано. Единственное, что сохранила в себе Матрёна,— вот эту веру. Поэтому у неё и не получается ничего, поэтому она и живёт беднее всех. И она человек. Это такое…

Ну, там по трём пунктам в основном была эта полемика. Первый: Солженицын тогда стоял на позициях смирения и самоограничения, а Сахаров — всё-таки на позициях борьбы. Солженицын стоял на позициях… У Солженицына всё скромнее — неучастие. Для Сахарова есть активный гражданский процесс; для него жить не по лжи — недостаточно. Второе: Солженицын стоит на позициях неприязни, а временами ненависти к образованщине, а для Сахарова интеллигенция — это высшее состояние народа, не просто часть народа, а лучшая его часть и главный плодоносный, плодородный слой, который есть в стране. Ну и, наконец, для Сахарова существует перспектива конвергенции, а для Солженицына Запад — это абсолютно враждебное…

Если рассматривать вообще полемику Померанца с Солженицыным, то это надо рассматривать в общем контексте начала 70-х годов. Там есть действительно три интересных полемики с Солженицыным: это полемика Сахарова с ним вокруг сборника «Из-под глыб»; это полемика Синявского — статья «Чтение в сердцах»; и это полемика Померанца. Все три спора идут об авторитарных тенденциях в мировоззрении, в творчестве и в поведении Солженицына.

И вот вопрос: неизбежны ли эти авторитарные тенденции, можно ли было избежать такого авторитаризма, выстраивая образ борца? Вот это невозможно, наверное, но просто есть разные стратеги борьбы. Синявский же тоже боролся, но он боролся, как и Померанц, скорее…

Ну, во-первых, стихи Солженицына, может быть, не хороши с канонической точки зрения, но они хороши и всё равно интересны как художественное новаторство. И в книге стихов «Дороженька» много замечательных текстов. Есть чудовищная, на мой взгляд, пьеса «Пир победителей», которую он сам не любил, в очень плохих стихах. Но очень многие стихи Солженицына и отрывки «Прусских ночей», куски какие-то — это хорошая поэзия. Во всяком случае, это поэзия на грани прозы, повествовательная, очень интересная и насыщенная. И стихи Солженицына мне кажутся замечательным художественным явлением. Что касается его прозы, то она как раз не ровная. Вот проза, которой написан «Ленин в Цюрихе», прекрасная. А в целом…

Копелев был специалистом по истории немецкой литературы, очень хорошим переводчиком, привёз в Москву Бёлля и с ним в основном общался, служил таким своеобразным мостиком между Бёллем и русской литературой. Он впоследствии довольно резко порвал с Солженицыным. Строго говоря, образы Нержина и Рубина вполне точны, вполне честны. То, что разрыв между ними неизбежен, было очевидно уже после круга первого. В чём причина этого разрыв — понятно. Потому что всё-таки Копелев, как и Рубин, как вообще многие герои «В круге первом», не идут до конца, а Нержин идёт. И как раз Копелеву не нравилось в Солженицыне… Существует их переписка, обмен открытыми письмами. Писем Копелева больше, Солженицын потом…

Я не верю в технократическую диктатуру. Иное дело, я верю в то, что технократы обладают важной чертой — бескорыстием, любопытством, жаждой познания. Вот в таких людей я верю. Для них, по формулировке тех же Стругацких, «работать важнее, чем жить». Вот в этих людей я верю. Но в технократию, лишённую этического начала (если угодно, в ту же числовую последовательность), я не верю. Это мне интересно как гипотеза. Но я не верю в человека, который пытается рационально управлять обществом. Обществом управлять не надо. Понимаете, как тут штука? Я сейчас попытаюсь сформулировать очень трудную вещь. Об этом много вопросов: каким мне видится идеальное управление?

Политика всегда более или менее,…

В России у них предшественников не было, но дело в том, что они ориентировались (каждый) на свой западный образец. Это очень характерно для русской литературы. Она молодая, наглая, как подросток, ей всего-то три века, светской русской литературе. И она начинает, как правило, именно с того, что переиначивает, переиродивает западные образцы. Для Пушкина таким образцом был Байрон, в напряжённом диалоге с которым он существовал и которого, на мой взгляд, он, конечно, превзошёл. Для Лермонтова такой персонаж — Гёте, что особенно заметно. И я уже говорил много раз о том, что и Вернер/Вертер — характерная параллель. И необычайно интересна была бы какая-то сравнительная аналитика, попытка…

Нет, конечно, мне кажется, что задача Солженицына была другая — не зацементировать мгновение, а его задача была — наоборот, понять истоки национальной катастрофы, понять, где и в какой момент всё начало рушиться. И вы знаете, у меня есть довольно страшное ощущение, что Солженицын потому и не закончил «Красное колесо» и не стал его дописывать, что он осознал безнадёжность этой попытки. У него ведь нет ответа, кто виноват и что произошло. И Ленин у него не виноват. Наоборот, Ленин у него получился почти автопортретным, с глубокой внутренней линией, он написан не без симпатии. Там много проникновенного, там много действительно глубокого проникновения в чужую психологию, там много прекрасных…

Ну как? Они внимательны, но просто им кажется, во-первых, что всё это преувеличено. Во-вторых, им кажется, что всё это было не с ними, хотя народ, нация — всё-таки единое тело. А в-третьих, большинству из них (и вот это очень наглядно) кажется, что эти люди были сами виноваты. Ну, просто так же не сажали? Ведь их дедушку не посадили. Значит, сажали не всех. Лев Эммануилович Разгон виноват — он еврей. Солженицын виноват — он писал другу письма соответствующего содержания. Петкевич виновата — потому что она Петкевич. Ну, можно же всегда причину найти. Большинство людей уверено: просто так не посадят же, верно? И пока с человеком этого не произойдёт, он и сам уверен. Как Солженицын был уверен до его ареста.…

Ну а то! А как собственно Солженицын может не являться моральным авторитетом? Это великий писатель, безусловно. Такие рассказы, как «Случай на станции Кочетовка» (именно Кочетовка, а не Кречетовка, как было в первом варианте), или такие рассказы, как «Правая кисть» (я уж не говорю про «Один день Ивана Денисовича»), такие романы, как «Раковый корпус», «В круге первом», такие фрагменты, как «Ленин в Цюрихе» (я уж не говорю про подвиг «ГУЛАГа» и человеческий, и творческий, потому что это совершенно небывалый жанр художественного исследования) — это явления выдающегося масштаба. Но главное, за что я люблю Солженицына,— это даже не за его изобразительную силу, потому что она ему изменяла, что…

Простите меня, но это глупость. Это глупость и оскорбление для Солженицына, потому что это не антисемитская книга. Я её не просто читал, я даже её рецензировал, и у меня есть довольно старая статья, которая называется «Двести лет вместо». На мой вкус опять-таки, в этой книге главная тема — не еврейский вопрос, а русский. И там задан главный вопрос: почему у евреев так развита солидарность, а мы, русские (цитирую дословно), «хуже собак друг другу». Солженицын пытается ответить на этот вопрос: почему еврейство всегда играет такую роль в российской политической истории? Потому что большинство российского населения, русского населения, видимо, почему-то воздерживается от того, чтобы участвовать…

Нет, не считаю, конечно. И даже могу объяснить почему. Есть такое правило — секвестировать шедевр. Конечно, наверное, и «Война и мир» была бы гораздо лучше, если бы в ней сократили число персонажей, компактней была бы. Колмогоров уже в старости, когда он больше занимался проблемами литературы, нежели математики (случился такой странный поворот)… Насколько я могу вообще понять одну из его математических теорем, имеющую отношение, по-моему, скорее к математической логике: есть вещи, которые могут быть описаны единственным образом, есть вещи, сложность которых предполагает определённую длину описания, и эту зависимость можно теоретически установить. Если бы «В круге первом» была бы более…

Точное соответствие. Вот то, что Брюсов называл:

«Есть тонкие властительные связи
Меж контуром и запахом цветка».

Всякая хорошая вещь может быть сделана единственным образом. Вот солженицынский роман построен так, чтобы читатель проходил в нём все круги. Круг первый — это шарашка, но там есть, во-первых, рассказы и о других кругах, и о Лефортовской тюрьме. Помните, там в главе «Улыбка Будды» вот эти издевательские «Мои лефортовские встречи». Там есть описание и сельской жизни, и городской жизни, и дипломатической жизни, и даже заграничной. Это роман действительно гигантского охвата, и не зря о нём Твардовский сказал: «Это велико». Это великое…

Никакого воинствующего антисемитизма у Солженицына не было. У него был антисемитизм, может быть, даже более опасный — довольно цивилизованный. А как его объяснить? Я делал разные попытки объяснить его, роман «ЖД» у меня пытается объяснить антисемитизм. Сейчас о каких-то парадоксальных вещах приходится говорить, но вы меня поймёте. Видите ли, мне иногда труднее объяснить юдофилию. Например, юдофилию Маяковского, потому что всё друзья Маяковского — евреи, большинство возлюбленных — еврейки или во всяком случае породнённые лица. Он дружил страстно с Бриком, с Кассилем, с Лавутом, защищал их страстно. Я думаю, что корень этой юдофилии лежит в известной статье Горького о евреях и еврействе…

Как уезжает? Почему уезжает? Потому что ссылка, потому что он должен вернуться на место ссылки. Ещё остаётся год или два до его реабилитации. У Костоглотова впереди именно возвращение в эту страшную казахстанскую глушь, в этом-то и правда. Он бы мог остаться с Вегой, разумеется, но в том-то и дело, что он человек несвободный.

Легко отвечу вам на этот вопрос.

Во-первых, попытки делались. Всё-таки «Красное колесо» — это роман о Первой мировой войне главным образом, и начинается он с «Августа Четырнадцатого». Конечно, он недотягивает очень сильно — прежде всего в смысле художественной ткани — до «Войны и мира» (и с точки зрения психологизма), потому что у Солженицына гениально сделаны все общественно-политические куски, а за судьбой генерала [полковника] Воротынцева или Сани Лаженицына, или демонической женщины Хельги, кажется,— там уже перестаёшь следить со второго тома.

Видите ли, в чём дело? Для того чтобы написать роман масштаба «Войны и мира» о сравнительно близкой реальности, нужно обладать…

Я не стал бы противопоставлять эти вещи. Сравнить по изобразительной силе их можно. Понимаете, есть великий творческий подвиг Солженицына (не будем его сбрасывать со счетов, он написал великую книгу) и есть великий творческий подвиг Шаламова. Давайте не будем упрощать это дело. Просто у них разная концепция человека.

Не будем упрощать и Солженицына. Не будем, подобно советской критике, говорить, что Иван Денисович — положительный персонаж. Иван Денисович — терпила, один из многих, он выбран по типичности. Это один день одного зэка, сначала называлась эта вещь «Щ-854», по-моему. Это человек-цифра, человек-литера. А настоящий герой — это Алёшка-сектант или кавторанг. Вот это —…

Это объективно так. Я не считаю антисемитом Гоголя, потому что у него как раз в «Тарасе Бульбе» Янкель  – образ еврейского народа, который остался верен отцу. Это довольно очевидно. Но Селина я считаю талантливым писателем. Не гением, как считал Лимонов (а Нагибин вообще Селина считал отцом литературы ХХ века). Но я считаю Селина исключительно талантливым, важным писателем, хотя я прочел его довольно поздно – кстати, по личной рекомендации того же Нагибина. Мы встретились в «Вечернем клубе», я его спросил о какой-то книге, и он сказал: «После Селина это все чушь». Он, я думаю, трех писателей уважал по-настоящему – Селина, Музиля и Платонова. Относительно Селина и Платонова я это…

Если он уже не в системе этих отношений, каким правилам он подчиняется? Я скажу жестокую вещь, очень, и мне самому эта вещь очень неприятна — он подчиняется только собственным критериям, он должен выдержать те критерии, которые он взял на себя, эта самая страшная борьба. «С кем протекли его боренья? С самим собой, с самим собой!» — законы общества уже над ним не властно, он должен соответствовать собственному уровню, а это самое трудное. Вот Горький сломался, например, я даже знаю, почему он сломался — для него стала слишком много значить репутация. Он в последние годы всё время говорил: «Биографию испортишь». И испортил себе биографию, хуже всех испортил себе биографию; хуже, чем…

Понимаете, парономазия, то есть обилие сходно звучащих слов, такие ряды, как: «Ни дома, ни дыма, ни думы, ни дамы» у Антокольского и так далее, или «Я прошу, как жалости и милости, Франция, твоей земли и жимолости» у того же Мандельштама. Это не следствие того, что поэт одинок и ему не с кем поговорить, а это такая вынужденная мера — я думаю, мнемоническая. Это стихи, рассчитанные на устное бытование. В таком виде их проще запоминать. Вот у каторжников, например, очень часто бывали именно такие стихи. Страшная густота ряда. Вот стихи Грунина, например. Сохранившиеся стихотворения Бруно Ясенского. Стихи Солженицына. Помните: «На тело мне, на кости мне спускается…

Видите ли, была такая эпидемия повальная всеобщих теорий всего в русской литературе. Мы как раз с Олегом Цыплаковым, замечательным новосибирским документалистом молодым обсуждали. Мы хотим делать картину об академике Козыреве, потому что непонятно, каким образом Козырев создал теорию времени, и именно он был научным руководителем Бориса Стругацкого, и именно он прототип Саула Репнина, потому что все знали, что Козырев был в заключении в Норильске и каким-то образом он там выжил, хотя все знали, что он погибает. Но как-то перелетел на два дня, спасся и вернулся (хотя у Стругацких он гибнет), но, в общем, идеи Козырева это вдохновляют. Прологом «Попытки к бегству» был рассказ 1967 года о тридцать…

Про Достоевского я вообще не хотел бы говорить применительно к роли Христа, потому что Достоевский, по моему глубокому убеждению, Христа не видел, не чувствовал. Он все время пытался на его месте увидеть либо больного, либо какую-то патологию, либо преступника, который на дне своего преступления, как звезду из колодца, что-то такое увидел. Странные какие-то христологические студии Достоевского, появление у него Христа, который целует Великого инквизитора,— это с одной стороны очень логично, а с другой стороны этот поцелуй очень убийственный, амбивалентно это все. Вот желание Алеши Карамазова расстрелять того помещика, который затравил собаками мальчика,— оно, по крайней мере, понятно,…

Ну, дорогой мой, «Остров Сахалин» — это самая яркая, самая темпераментная книга Чехова. Если читая 5-ю главу, вы не чувствуете физической тошноты от того, как там описаны эти запахи человеческих испражнений, испарений и гниющей рыбы в остроге, если вы не ощущаете тесноту, припадок клаустрофобии в 5-й и 6-й главах — это недостаток читательской эмпатии.

Чехов как раз написал «Остров Сахалин», замаскировав его (в первых полутора главах) под путевые заметки. Но вообще это книга, равная по темпераменту «Путешествию из Петербурга в Москву», а может быть, и больше. В России все книги, замаскированные под травелоги, по-настоящему взрывные.

Что касается Гончарова, то «Фрегат…

Я вообще Валерия Приёмыхова очень любил и продолжаю любить как такое цельное замечательное явление. Конечно, его роль в «Пацанах», и совсем непохожая, совсем другая роль в культовом фильме «Мама, не горюй», и вообще его участие в поздних работах Динары Асановой и в качестве сценариста, и в качестве артиста — это очень интересный такой знак 80–90-х. Тем не менее, лучшим из того, что он сделал — и как актёр, и вообще как человек искусства,— мне представляется всё-таки его роль в фильме Прошкина «Холодное лето пятьдесят третьего…». Там и он, и Папанов — оба безвременно ушедшие, почти одновременно — они действительно воплотили два очень важных типажа, очень важных образа. У нас обычно в российском кино (я…

Да нет, не старше. Просто, понимаете, сам Самойлов сказал: «Мы романтики, а Окуджава сентименталист». Сентименталист по сравнению с романтиком всегда выглядит младше. Он какой-то такой детский, инфантильный. Вот почитайте Стерна — это ребячливая проза, детская. Она всё время ребячится. Почитайте Карамзина — это тоже такое литературное детство. Тогда как романтики — это люди действия. И даже романтический подросток выглядит старше сентиментального ребенка.

Окуджава и плотно примыкающий к нему Юрий Давидович Левитанский — оба они довольно наивны на фоне военных поэтов. Вот видите, Слуцкий и Самойлов оба (ну и Коган, не доживший до победы) гордились военным опытом. Для них…

Мне представляется, что Столыпин  – это пример энергичного и талантливого человека, который подошел к российским реформам совершенно не с того конца.  Нельзя производить экономическую реформу в обществе, одновременно политически его закрепощая.  Я считаю, что народ тоже может быть несправедлив, но мнение народа, по крайней мере, остается в истории. А народ считал Столыпина синонимом «столыпинского вагона» и «столыпинского галстука». Он его политику ассоциировал вот с этими вещами. 

И это неслучайно, это не просто так. Нельзя раскрепощать страну экономически и закрепощать ее политически. Вас убьют. Вы получите нагноение  там, где у вас заноза. Вы…

Я считаю его очень крупным публицистом, превосходным фельетонистом, автором замечательных памфлетов, очень точных и глубоких публицистических статей. И его манера (конечно, манера скорее монологическая, нежели, по утверждению Бахтина, полифоническая), его хриплый, задыхающийся шёпоток, который мы всегда слышим в большинстве его текстов, написанных, конечно, под диктовку и застенографированных,— это больше подходит для публицистики, для изложения всегда очень изобретательного, насмешливого изложения некоего мнения, единого, монологического. Все герои у него говорят одинаково. Пожалуй, применительно к нему верны слова Толстого: «Он думает, если он сам болен, то и…

Да, можно так сказать. Потому что они, во-первых, написаны подряд. А во-вторых, «Золотая наша Железка» – это, в общем, повесть о шарашке, которую Аксенов предполагал напечатать. Она в «Юности» уже была набрана, но в последний момент запрещена. 

«Стальная птица» – это повесть о Советском Союзе, я так понимаю эту вещь. Казалось бы, очень многие люди, глубоко понимающие Аксенова, интересующиеся им, обходят «Стальную птицу». Это повесть 1965 года, повесть глобального разочарования Аксенова в каких-то иллюзиях сосуществования. После 1963 года ему все, по-моему, стало понятно. Он предпринял такую смехотворную попытку компромисса, написав статью в «Правде». Ему потом всю жизнь ее…

Нет, не угрожает; дело в том, что Солженицын был не так уже неправ, когда настаивал на языковом расширении. Расширение языка во все абсолютно стороны и полная его экспансия — это все-таки в любом случае явление прогрессивное. Язык — это не дистиллированная вода, язык — это река, которая несет в себе и водоросли, и окурки, и микробы. Он действительно как река в широком разливе, в большом течении.

Вот я делал интервью с Галяминой, которая прежде всего мне представляется действительно классным филологом, а уж потом политиком. И вот мы говорили с ней о том, что, видимо, все-таки будущее за науками о знаковых системах и в том числе и языке. То есть мы не можем предсказывать ничего, но ожидалось, что…

Я думаю, что это выдающаяся литературная удача. «Там описан вполне бытовой ад, которого не может быть в здоровом обществе. Может быть, нездоровье сегодняшнего общества связано с наличием у процветания неизменившейся тюремной системы и тюремного мировоззрения власти».

Вы совершенно правы. Пенитенциарная система России — это раковая опухоль на теле государства, ядовитый гнойник, который проникает в кровь этого государства и этого общества. Тюрьма является главной духовной скрепой этого общества и главным духовным страхом. Она же и главный моральный стимул: страх перед ней, страх туда попасть, и так далее. Не говоря уже о том, что многие тюремные законы проникают на волю, потому что…

Цвейг важен для понимания психологии модерна, но главным образом важно его самоубийство. Понимаете, вся его проза, даже такие выдающиеся вещи, как «Амок», далеко не так важны, мне кажется, как его отчаяние в сороковые годы. Понимаете, ведь он покончил с собой, когда уже было ясно, что фашизм обречен. Но ясно было и то, что вместе с фашизмом погибла немецкая культура, к которой он принадлежал. Потому что он принадлежал этому языку. Можно долго спорить о его национальной принадлежности. Можно долго спорить о его культурной принадлежности. Но он писал по-немецки, и он понимал, что немецкий дух погиб. После такой болезни не воскресают, не выздоравливают. То, что начнется потом, уже будет…

Из того, что я могу порекомендовать — Демидов. Сейчас вышло несколько его книг. Георгий Демидов — человек, который был, наверное, единственным из всех солагерников Шаламова, о котором Шаламов отзывался положительно, потому что в нем сохранилась живая душа. Я не могу однозначно рекомендовать прозу Шаламова, потому что это не для всех. Хотя как искусство, пока Шаламов не начал повторяться три раза на каждой странице, пока не начал иссякать его словарный запас, пока он сохранял рассудок, он был, конечно, лучшим писателем этой темы. Это просто как эстетическое явление наиболее мощное. Ну и как идеологическое тоже, потому что с Шаламовым, с его ненавистью к самой антропологии проекта «человек», с…

Кстати у нас есть цикл «Нобель» на «Дожде». Поэтому я перечитывал Фолкнера по этому вопросу. Я, наверное, самым достойным, самым талантливым человеком, самым стихийно одаренным считаю Маркеса. Более великого прозаика во второй половине XX века не появлялось. Но и Солженицын по масштабу своих новаций и своего протеста и радикализма, но и Варгас Льоса по интеллектуальному уровню, но и Дорис Лессинг по своей великой идее (разделение людей на разные породы, на разные вообще типы, антропологическая непреодолимость этих различий), да и даже такие авторы, как Елинек или Модиано (самые спорные) — тоже, наверное, не заслуживали бы Нобеля, если бы не заставили говорить об очень серьезных проблемах. Я не…

Ну нет, все-таки я так радикально не смотрю на вещи. Все-таки Веллер выводит это из того, что ослабевает энергия европейской цивилизации, что ослабевает её вера и усиливается её инерция. Но как-то мне кажется, что Европа менее уязвима, чем радикальный ислам, за которым якобы будущее. Я считаю опасность ислама такой же преувеличенной, как Солженицын в свое время преувеличивал китайскую опасность. Мне кажется, что Европе не угрожает Восток. Или, во всяком случае, угрожает не настолько. Как это связано и почему Европа так бессмертна, так живуча, почему эта система так саморегулируется, не знаю, но веллеровский страх перед вырождением Европы мне понятен. Он креативен, из него получаются иногда…

Ну нет! Ну, так-то уж давайте всё-таки буквально это не толковать. Хотя и об этом тоже. Лучшее, что написано о Лоуренсе Аравийском, на мой взгляд, это не сценарий этого фильма, а очерк Марка Алданова. Но видите, в чем история? Ну, конечно, не победа Востока над Западом, а скорее такое киплингианское взаимное обогащение, слияние.

Видите ли, это сложная тема, но британское отношение к Востоку гораздо шире, чем колониалистское. Вот о Моэме много вопросов — ну, в связи с тем, что я «Эшендена» упоминал, его цикл, и так далее. Это не просто колонизация, это не презрение колонизатора, это не высокомерие. Это даже не конфликт технократической культуры с культурой, так сказать (чтобы не употреблять…

Это не с Толстым спор. Это на самом деле, конечно, спор с Бердяевым, с Мережковским, со значительной частью русской эмигрантской интеллигенции. Я не люблю книгу Ивана Ильина. И вообще Иван Ильин — невзирая на то, что это прекрасный мыслитель, замечательный историк немецкой философии, прекрасный знаток античности и так далее, прототип, кстати, известной картины «Мыслитель», один из героев, там он с Флоренским беседует, нестеровской картины,— при всём при этом мне не нравится Иван Ильин. Я имею право на это мнение. Он очень нравился крупным русским силовикам периода пятого-десятого годов, пока его не сменил Фёдор Достоевский, на которого идёт сейчас такая мода, которого так сейчас принято…

Я действительно его знал хорошо. А Марья Васильевна, жена его — крёстная мать моего сына Андрея, названого в честь Синявского. Андрей Донатович Синявский мне представляется одним из крупнейших русских писателей,— вот так просто я и скажу. Для меня он писатель по масштабу своему ничуть не меньше Солженицына (по количеству написанного — меньше). Ну, эти «два бородача», как правильно сказала Наталья Борисовна Иванова, с разных сторон подпирали русскую литературы — слева и справа. И без того, и без другого, и без их конфликта русская литература очень бы обеднела. Такие тексты Синявского, как «Чтение в сердцах» о Солженицыне (какое великолепное название!) и открытое письмо Солженицыну,—…

Нет, это, конечно, особая категория писателей, которые лучше всего пишут о себе. Из тех, о ком можно… Ну, я думаю, что Стендаль принадлежал к этой категории. А Флобер, например, не принадлежал. Это как экстраверты и интроверты. Кстати, Житинский мне когда-то говорил: «Напрасно считают, что легче всего писать о себе. Наоборот, это самое трудное, потому что в стихах можно быть в маске лирического героя, а проза раздевает тебя, как ничто, и здесь ты проговариваешься помимо собственной воли». Да, боюсь, это верно. Боюсь, это так.

Есть действительно литераторы, которые могут и умеют рассказывать только о себе. Солженицын называл это всё-таки «литературой второго ряда», «литературой…