Войти на БыковФМ через
Закрыть
Арсений Тарковский
Андрей Рублёв
Почему в «Рублёве» Тарковский пригласил клоуна Юрия Никулина на роль мученика Патрикея, ведь режиссёр до этого видел его только в цирке?

Так в этом и был гениальный выбор. Понимаете, Патрикей не произносит же железных и каменных монологов о величии России, о том, что сейчас пойдём все жертвовать. Он просто жертвует. Его просто убивают, пытают и убивают. Помните, он говорит: «Вы придёте, всё пожжёте, а мы опять построим». Он поэтому и взял человека доброго, бесконечно трогательного, даже в какие-то минуты жалкого и героически гибнущего. Вот на этом контрапункте, на этом контрасте всё построено. А Алексей Юрьевич Герман, не будучи наивен, очень быстро подсмотрел эти мучительные чёрные глаза Юрия Никулина и пригласил его на главную, серьёзную, трагическую роль в «Двадцати днях без войны» из записок Лопатина. Это, конечно,…

Какое ваше любимое стихотворение Александра Блока?

Любимое стихотворение Блока — это трудно, потому что я Блока знаю наизусть очень много. Ну, знаете, самое простое сказать, что «Ты помнишь? В нашей бухте сонной…». Но — нет. Хотя, конечно, лучше его, наверное, нет ничего. Ну, я мог бы прочесть и «За городом вырос пустынный квартал» («Поэты»), а мог бы прочесть:

Опять с вековою тоскою
Пригнулись к земле ковыли.
Опять за туманной рекою
Ты кличешь меня издали…

Умчались, пропали без вести
Степных кобылиц табуны,
Развязаны дикие страсти
Под игом ущербной луны.

И я с вековою тоскою,
Как волк под ущербной луной,
Не знаю, что делать с собою,
Куда мне лететь за тобой!

Но я, наверное,…

Смогли бы вы убить корову собственными руками как это сделали в фильме Тарковского «Андрей Рублёв»?

На самом деле это миф. Никто корову не сжигал, не убивал. Корова горела под толстым слоем асбеста, и горела не она. Корова уцелела. Нет, не смог бы, иначе у меня была бы другая работа.

Мне, кстати, вспоминается в этой связи замечательная история мальчика… Не вспомню сейчас его фамилию, легко могу потом нагуглить. Игорь Старыгин мне рассказывал про мальчика, который сыграл Генку Шестопалова в «Доживём до понедельника». Его не приняли в театральный вуз, не приняли во ВГИК, сказали: «Да он уже столько наиграл всего,— у него же было несколько главных ролей в кино.— Чему его учить? Пусть играет». И он с горя, с обиды подался в мясники и сделал там гораздо более триумфальную карьеру. Если кто-то знает,…

Вы согласны с идеей Сергея Параджанова в «Тенях забытых предков», что бесплодная любовь порождает чудовищ?

Ну, фильм совершенно не об этом. И даже больше скажу: повесть Коцюбинского не об этом. Как раз, на мой взгляд, собственно картина о том (и это очень чётко выражено в названии), как история, предки, культы, верования, традиция влияют на жизнь двух молодых людей, вроде бы совершенно не зависящих от этой традиции, каким образом это входит в кровь и каким образом трагедии и драмы, пережитые родом, сказываются на участи новых представителей рода.

Для всех традиционных культур это довольно мучительная проблема. В Латинской Америке, например… Обратите внимание, что литература латиноамериканская очень похожа в этом смысле на русскую, на грузинскую, на украинскую. Просто в России, может быть,…

Почему у Ивана из рассказа Богомолова и Пьера Семёнова из «Малыша» Стругацких много общего?

Блистательный вопрос! Понимаете, тогда Николай Бурляев, играющий дикого мальчика, не просто так стал самым востребованным актёром своего поколения. Он сыграл его и в «Мама вышла замуж», и в «Иване». Между прочим, вот этот маленький мастер, который льёт колокола в «Рублёве», которому отец так и не передал секрета,— он из той же породы.

Я могу вам сказать примерно, как я себе представляю (хотя это тема отдельной хорошей лекции — тема детства в 60-е годы), откуда возникает вдруг эта проблема. Понимаете, тогда очень многие с опаской относились к детям, к детям нового поколения. И относились не только ренегаты и консерваторы, вроде Николая Грибачёва, который говорил: «Хватит вам, мальчики!» —…

Зачем Андрей Тарковский снял «Андрея Рублёва» в середине шестидесятых? Почему тема творца и чудовищной жизни была тогда актуальной?

Я думаю, что Тарковский снял «Рублёва» тогда, потому что мог тогда снять. На самом деле проблема «Рублёва» занимала его с пятидесятых годов. И занимала его не тема, так сказать, ужасной жизни и прекрасного творчества, а его занимала тема: в какой степени творчество растёт из травм творца, из его девиаций? В какой степени ужасная, безусловно, как ему тогда представлялось, русская жизнь Средневековья, русского несостоявшегося Ренессанса (XIII, XIV, XV вв.), каким образом она могла сформировать такую фигуру, как Рублёв?

И вообще, поскольку Тарковский жил, вообще-то говоря (он 1932 года рождения), в сталинской России, естественно, его не могли не занимать вопросы о том, каким образом…

Почему Стивенсон создал образ по-звериному живучего героя в книге «Владетель Баллантрэ»? Что автор имел в виду, сочинив историю вражды близнецов? Видны ли отголоски этой темы в «Андрее Рублёве» Тарковского?

Нет, в «Рублёве» они не видны. Отголоски этой темы видны в двух великих предшественниках Стивенсона, из которых он собственно и вырос: у Гофмана в «Эликсире сатаны» — Медард и его брат-двойник; и, конечно, у Эдгара По в «Вильяме Вильсоне». Тема живучего близнеца, злобного двойника, роковой связи братьев — это очень распространённая романтическая традиция. Почему она так распространена? Она же есть, кстати, и в «Странной истории доктора Джекила и мистера Хайда» у Стивенсона. Это история вечной соприродности, неразрывности, двойственности человека, неразрывности в нём добра и зла, бессмысленности попыток его расчленить по-манихейски; это такая вечная идея чёрного двойника. Она и в…

Зачем нужен языческий праздник в фильме Андрея Тарковского «Андрей Рублев»?

Знаете, это сложная история, но зачем-то нужен. Нужен образ язычества, нужен вот этот образ русского христианства с этим потрясающим зимним распятием, ― все зачем-то нужно. Гениальность Тарковского в том, что это не всегда рационально объяснимо. И все попытки рационально объяснить это… Помните, как Тарковский попросил Юсова зайти на колокольню и стал перед ним бросать гусей. И вот эти гуси, тяжело падающие и машущие беспомощно крыльями… Юсов спросил: «А это куда пойдет?», а Тарковский говорит: «Не знаю, зачем-то нужно». Вот этот образ больших беспомощных птиц, которые, конечно, приземлились благополучно, в фильме стал одним из ключевых. К сожалению, не всегда писатель знает, что ему нужно.…

Изучив биографию Михаила Булгакова, не считаете ли вы его трусом и негодяем, хотя бы за то, что он бросил свою жену в условиях Гражданской войны? Был ли он украинофобом?

Видите ли, Булгаков не был украинофобом, из «Белой гвардии» это ничуть не следует. То, что он к гетману относился без любви — это совершенно не значит, что он украинофоб. Другое дело, что он был православный монархист. Условия, при которых он бросил первую жену (если вы имеете в виду Лаппу), они-то достаточно сложные, и там не так всё просто. И вообще легко нам обвинять. Он и Белозерскую бросил. Легко нам разговаривать, когда мы живём в другое время, в другом месте и не в условиях Гражданской войны. Вы, допустим), живёте в условиях войны, я понимаю, но всё равно мы не знаем, что делали бы вы, окажись вы в ситуации Булгакова.

Это как раз ещё один минус чтения биографии великих людей. Вы любите их за то,…

Почему Марк Твен был увлечен историей Жанны д'Арк? Что он искал в своем последнем романе «Личные воспоминания о Жанне д’Арк»?

Он сам объяснял это так: это первый в его жизни роман, к которому надо было готовиться. 12 лет работы — весь подготовительный период, два года письма, с 1893-го по 1895-й. Но думаю, что причина была ещё и в том, что Марк Твен был всю жизнь идеалистом, чистым американским, иногда в чем-то наивным сторонником христианских идеалов. Поскольку ему всю жизнь пришлось писать о том, как эти идеалы попирались, ему было большим счастьем написать о женщине, которая их воплощала.

Вы знаете, что Шоу, который написал свою «Орлеанскую деву», «Жанну из Орлеана», относился к произведению Марка Твена довольно скептически. Он говорил, что там идеализация Жанны, и нет абсолютно трезвой оценки её феномена. Но…

В чем отличие «Соляриса» Андрея Тарковского от «Соляриса» Станислава Лема?

В том, что, по мнению Тарковского, Солярис — это совесть. А по мнению Лема, Солярис — это неизвестная субстанция, которая, может быть, посылает им этих женщин или этих детей только как форму установления контакта; может быть, она приятное им делает, эта океаническая слизь. Мы же не знаем намерений Соляриса, зачем он это делает? Солярис — это память, а память всегда ограничена, всегда уже оригинала. И почему она посылает нам эти образы? Мы же не знаем: память — это пытка или величайшее благодеяние? То, что вы помните многих своих женщин, многих своих возлюбленных,— это для вас пытка или счастье? Мы же этого не знаем. А для Тарковского это проблема совести, и там много христианской символики, много…

Каких поэтов 70-х годов вы можете назвать?

Принято считать, что в 70-е годы лучше всех работали Слуцкий и Самойлов. Слуцкий до 1979 года, Самойлов — до конца. Из более младших — Чухонцев и Кушнер, и Юрий Кузнецов. Это те имена, которые называют обычно. Алексей Дидуров писал очень интересные вещи в 70-е, и ещё писал довольно хорошо Сергей Чудаков — это из людей маргинального слоя. Губанов уже умирал и спивался в это время. Понятно, что Высоцкий в 70-е написал меньше, но лучше. Окуджава в 70-е почти все время молчал как поэт, Галич — тоже, хотя несколько вещей были, но это уже, мне кажется, по сравнению с 60-ми не то чтобы самоповторы, но это не так оригинально. Конечно, Бродский, но Бродский работал за границей и как бы отдельно, вне этого…

Какие философы вам интересны?

Мне всегда был интересен Витгенштейн, потому что он всегда ставит вопрос: прежде чем решать, что мы думаем, давайте решим, о чем мы думаем. Он автор многих формул, которые стали для меня путеводными. Например: «Значение слова есть его употребление в языке». Очень многие слова действительно «до важного самого в привычку уходят, ветшают, как платья». Очень многие слова утратили смысл. Витгенштейн их пытается отмыть, по-самойловски: «Их протирают, как стекло, и в этом наше ремесло».

Мне из философов ХХ столетия был интересен Кожев (он же Кожевников). Интересен главным образом потому, что он первым поставил вопрос, а не была ли вся репрессивная система…

Как вы относитесь к книге Джона Апдайка «Кентавр»?

Смотрите, какая история происходит в американской прозе в начале 60-х годов. После смерти Фолкнера, самоубийства Хемингуэя, ухода Сэлинджера в творческое молчание, кризис большой литературы становится очевиден. Она явственно раздваивается. Она разделяется на успешную, хорошую, качественную, но коммерческую беллетристику и на «новый журнализм», на документальные расследования, потому что писать серьезную прозу становится невозможно. Расслоение затрагивает всех. Да, и как отдельный раздел — фантастика, которая тоже, в свою очередь, делится на интеллектуальную, как у Ле Гуин, и на развлекательную, как много у кого. Хотя опять же, качественный мейнстрим все-таки наличествует. Но…

Зачем Марк Твен написал роман по известной хрестоматийной истории о Жанне д'Арк?

Он потому и захотел ее рассказать. А почему двадцать, тридцать лет спустя захотел Бернард Шоу ее рассказать? А Дрейер зачем захотел это снять? Жанна д'Арк служит ориентиром тогда, когда утрачены какие-то ключевые понятия, когда человек начал забывать, зачем он живет. А почему Панфилов захотел снять «Жанну д'Арк» — только потому, что нашел идеальную актрису? Да нет. Хотя, конечно, Чурикова подсказала ему этот образ. Если бы этот сценарий был поставлен, «Андрей Рублев» был бы не так одинок в пространстве русского кинематографа. Надеюсь, что у Панфилова хватит сил и денег осуществить этот титанический замысел и снять черно-белую широкоформатную картину. Там финал такой, что я без слез о нем…

Почему Андрею Кончаловскому интересно Возрождение?

Довольно простой ответ. Прежде всего потому, что Возрождение — это гуманизация веры, интерес к человеку. Кончаловский мне как-то сказал: «Я прекрасно понимаю, что даже черно-белые репродукции иконы Троицы Рублева, больше приближают человека к богу, чем самый совершенный образец творчества Микеланджело, который все-таки больше приближает к человеку». Вот попыткой понять Возрождение и был его фильм. Попыткой противопоставить европейское сознание Тарковскому, это вечная, запоздалая полемика с «Андреем Рублевым»: почему кровавое, страшное, во многих отношениях убогое русское бытие сумело породить это «недоВозрождение», или «как бы Возрождение», породить Андрея Рублева?…

Любой ли читатель и писатель имеет право оценивать философов?

Вот Лев Толстой оценивал Ницше как «мальчишеское оригинальничанье полубезумного Ницше». Понимаете, конечно, имеет. И Толстой оценивал Шекспира, а Логинов оценивает Толстого, а кто-нибудь оценивает Логинова. Это нормально. Другой вопрос — кому это интересно? Вот как Толстой оценивает Шекспира или Ницше — это интересно, потому что media is the message, потому что выразитель мнения в данном случае интереснее мнения. Правда, бывают, конечно, исключения. Например, Тарковский или Бродский в оценке Солженицына. Солженицын не жаловал талантливых современников, во всяком случае, большинство из них. Хотя он очень хорошо относился к Окуджаве, например. Но как бы он оценивал то, что находилось в…