Публицистика

У меня есть ощущение, что Дудь просто один из немногих сейчас профессионалов, вот и все. Сегодня же вообще обратить внимание на себя не трудно — достаточно хорошо уметь что-то одно. Это, вообще говоря, не проблема. Посмотрите, что сегодня подавляющее большинство российских фильмов, в которых есть хоть что-то, получают своего зрителя. Книга, если она хоть чем-то замечательна, находит издателя. Журналист, если он хоть что-то умеет, становится звездой. У нас сейчас страшное безрыбье.

Дудь профессионален — по крайней мере, в том аспекте, что он тщательно готовится к интервью. Мне не очень нравится его агрессивный стиль, потому что… Как сказал когда-то Лев Александрович Аннинский, один из…

Ну, видите ли, мне кажется, что здесь больше всего, если уж на то пошло, старался кинематограф, создавая образ такого несколько сусального человечного Ленина и мужественного непоколебимого Сталина (о чем мы говорили в предыдущей программе). Но в литературе, как ни странно, Ленин почти отсутствует.

Что касается чекистов, то здесь ведь упор делался на что? Это был редкий в советской литературе дефицитный, выдаваемый на макулатуру детективный жанр. И в силу этой детективности (ну, скажем, «Старый знакомый» Шейнина или «Один год» Германа), в силу остросюжетности сочинения про чекистов читались с интересом. А про шпионов? А «Вот мы ловим шпионов»? Ведь когда писали про чекистов — это же не…

Илья Зверев, умерший от сердечного приступа лет в 38, что ли, или в 40, – это такой писатель и журналист, друг Окуджавы, автор замечательных повестей на школьную тему. Автор повести «Защитник Седов», которая стала гениальным фильмом Цымбала и в перестройку прославилась. Илья Зверев, работая журналистом, никогда не мог полностью реализоваться как писатель. Он откладывал это на потом, а в 38 лет оказалось, что этого потом у него не было. Но он был очень талантлив, очень чуток к эпохе. Ему мешал всегда шестидесятнический идеализм на грани конформизма. То есть он все понимал, но какие-то вещи запрещал себе видеть, запрещал себе  о них думать и говорить. Я думаю, если бы Илью Зверева поместить…

Не очень понятно, откуда у вас такие сведения. Потому что Дос Пассос не только не забыт, Дос Пассос считается отцом «нового журнализма», а именно он дал старт true crime, нон-фикшну и всем остальным бесконечно востребованным сегодня литературным течениям, трендам. Дос Пассос сильно повлиял на Солженицына с его коллажной техникой, с его документальным в ущерб художественному. Дос Пассоса помнят не столько по текстам, по «Манхэттене», сколько его помнят как создателя метода. Да, наверное, так. Или как путешественника в СССР, что тоже метод.

Но Дос Пассос не только не забыт, но в русле его исканий развивается вся современная литература. Правда, мы-то понимаем, что «новый журнализм»…

Ну, в Москве вообще было очень плохо с какими-либо иностранными изданиями всегда. И дело совершенно не в том, что «Völkischer Beobachter» не продавалась. Вот этих аналогий, на мой взгляд, здесь быть не должно. Дело в том, что всегда в России, даже во время войны с германским фашизмом, продолжали настаивать, что это и Муса Джалиль пишет в «Моабитской тетради»:

И это отчизна великого Маркса?!
И это великого Шиллера дом?!

Это пишет и Кедрин, сидя в осаждённой практически Москве. И потом он всё-таки вырвался на фронт корреспондентом, несмотря на свою почти слепоту. Понимаете, это не была война с Бетховеном. И это не была война с Шиллером. Хотя можно, наверное, подобно…

Нет, не вижу. Понимаете, везде видеть почерк спецслужб — значит их как-то очень переоценивать и предавать им какое-то особое значение. Доренко, во-первых, мне кажется, не имел разногласий с сегодняшней российской властью, а во-вторых, разговоры о том, что он много знал, понимаете, для нынешней власти это совершенно не опасно. Ужасно это звучит, но это факт. Совершенно не опасно, что кто-то много про нее знает, ей не страшны никакие разоблачения. Да про нее все всё знают. Она настолько откровенна, анекдотов потому и нет, что анекдот обычно просовывается, как нож в щель между истинным образом и лицемерным двойником, между истинным образом и навязанным стилем реальности. Сегодня нет этой разницы,…

Знаете, она не бесплатная. То есть я не получаю материального вознаграждения, но  я получаю огромную отдачу в виде теплых писем, благодарностей, диалога с аудиторией. Это мой способ не утратить аудитории. Я поддерживаю связь таким образом. Я довольно много выступаю в Штатах и за ее пределами, но этот контакт с аудиторией, к сожалению, односторонний: я читаю, люди слушают. Они могут похлопать, могут спросить. Но они не могут со мной поговорить. А вот ответить на вопросы и, может быть, задать какие-то свои, – это моя возможность в «Одине». Я ведь и пошел-то в «Один», как вы понимаете, не за материальным вознаграждением. Ночной эфир – прямой ли, записной ли (мне ничего не стоит представить, что он…

Во-первых, временщики бывают интересными личностями. Во-вторых, понимаете, у Аджубея была тоже такая фаустианская убежденность, что только на службе у государства можно создать нечто великое. И он, надо сказать, в «Известиях» произвел маленькую газетную революцию. Конечно, на фоне перестроечных газет «Известия» той поры выглядят абсолютно лоялистским проектом, но надо заметить, что на фоне сегодняшней прессы тогдашние «Известия» вполне гуманны и революционны.

Понимаете, в этой газете работал Анатолий Аграновский — ключевой журналист эпохи. Наверное, он создал незабываемые и непревзойденные образцы настоящей журналистики. Анатолий Аграновский — ведущий очеркист…

Да в том-то и дело, что это вообще был символ мужской интеллектуальной и, если угодно, художественной независимости. Это такой манифест мужской самодостаточности, что как раз с эротикой не очень-то и совмещается. Неслучайно его главредом в России был Троицкий — интеллектуал и при этом нонконформист, такой вызывающе отдельный, вызывающе свободный человек.

Хафнер, конечно, создатель стиля, создатель одного из лучших журналов эпохи. Ну, почему там Набоков печатался и почему давал им лучшие интервью — понятно. Для Набокова это такой элемент эпатажа, очень ему всю жизнь присущ, он любил подхулиганить. Но и сама по себе идея Playboy, ну, по сравнению, например, с Penthouse, который…

Это нормальный этап. Они всех перестают интересовать. Вы просто поняли, что это не самоцель, не стимул, что жить ради денег нельзя и так далее. Но я вам напомню… У меня как раз в новой книжке стихов есть стишки про это. У меня есть там такая мысль, что деньги — это эквивалент свободы, это эквивалент вашей потраченной жизни. Попробуйте на них смотреть вот в этом разрезе, в этом смысле.

Для меня в этом плане деньги — это единственное, чем можно помочь. Я не люблю помогать хлопотами — они и у меня отнимают время, и они унизительны для того, кто принимает эту помощь. Я не люблю сидеть с людьми, у которых депрессия, и утешать их. А вот дать денег — это я люблю. Не потому, что это избавляет меня от необходимости…

Игорь Васильевич был моим учителем, я работал в «Ровесниках» у него и, кстати, вытащил его, уже очень старого, на «Сити FM». Конечно, Дубровицкий на меня влиял. Чем влиял? Вот этой такой интонацией поддевающей, вызывающей на спор. Он был очень интересный человек, Игорь Васильевич, очень яркий журналист. Он и Комарова. Комарова на меня больше влияла, мы по темпераменту с ней были похожи. Понимаете, я никогда не забуду, как я у Комаровой был буквально за три дня до ее смерти, и мы говорили о том, как надо Навальному проводить дебаты. Она не выключалась от всего этого, она не расставалась с радиоприемником, она жила, очень остро реагируя на все, она была очень встроенной в жизнь. Поэтому и в 92 года Комарова…

Писать я туда стал по приглашению Нелли Раткевич, жены Михаила Успенского. Они жили и работали в Красноярске. И Ленка Крупкина там же, редактор этой газеты. Раткевич там вела полосу про собак и вообще про зверье всякое. Успенский писал фельетоны. Они меня пригласили, и я несколько очерков, несколько колонок туда написал.

Просто, понимаете, у нас с Успенским были отношения такие: я его всегда воспринимал как старшего брата. Но если у меня появлялась какая-то новая работа, я его приглашал туда писать, и он всегда с удовольствием выполнял такие заказы, с невероятной тщательностью и вдумчивостью. Ну и я иногда писал заказы.

В смысле, я заказывал ему какую-то тему. Например, очерк о…

Мне корпоративность и то, что я работаю с Костюченко в одном издании, не велит никак оценивать это интервью — и ее поведение в нем, и ее высказывания в нем, и ее интонации. Тексты ее я считаю по-журналистски очень профессиональными. Хотя, как мне кажется, она иногда нарочито жестоко подбирает детали, потому что немножко что-то есть от этого, что «а вот я знаю и это».

Но у нее было столько журналистских удач! Например, ее потрясающее интервью с тем бурятом, для которого ей пришлось проделать просто невероятную журналистскую работу. Это было гениально без преувеличения. Это тексты каныгинского уровня. Это то, чем гордится и славится «Новая газета». Поскольку сам я так не умею, я не берусь это…

Это не совсем эссе, это диалог. «Не кажется ли вам, что оно повлияло на русский телевизионный развлекательный научпоп? Начиная с «Матадора» и кончая «Тихим Домом». Капоте вообще очень сильно повлиял на всю стилистику русского гламура и русской светской хроники. Конечно, повлиял. Другое дело, что у Капоте за всем эти стоила трагедия. Мэрилин Монро у него трагический персонаж. И сам он оставался трагическим персонажем. А русский гламур, такой светский, я не знаю, как-то, мне кажется, настоящей глубины, настоящего трагизма там не было. В «Матадоре», особенно в выпуске, посвященном «Апокалипсису сегодня», наверное, это было. Но в принципе у меня не было ощущения, что русская журналистика 1990-х…

Ох, ребята, как мне не хочется об этом говорить! Вот Носик — бесстрашный человек, он может себе позволить. А я так завишу от чужого мнения, от чужого отношения… Скажешь — и вызовешь опять какой-нибудь флешмоб ненависти к себе, а я этого терпеть не могу. Но раз уж вы спросили, что делать? Программа существует для того, чтобы я отвечал честно.

Мне не нравится акция #янебоюсьсказать. Мне нравится один её аспект — она на некоторое время объединила россиянок и украинок, потому что эта проблема общая. Я согласен с Надеждой Савченко: братьями мы, может быть, и не будем, но добрыми соседями будем, поэтому надо искать точки сближения.

А вот что касается самой акции, то мне не нравится она. Когда-то…

Никакая работа на телевидении меня сейчас не устроила бы. Это работа для людей, желающих гореть в аду.

Что касается Александра Гордона. Мне всегда казалось, что этот человек, ещё начиная с программы «Процесс», которую вели они с Владимиром Киселёвым, очень легко меняет по необходимости актерскую маску, легко доказывает любую, иногда совершенно противоположную его собственной точку зрения. Мне кажется, что в этом человеке (при большом таланте, конечно) есть некий демонизм, такой достаточно сильный и малоприятный соблазн, демонизм высокомерия. ещё в его программе «Хмурое утро» я видел такую очень нравившуюся многим барскую насмешку над слушателями, презрение к ним. И мне кажется,…

Я очень уважаю Глеба Олеговича. Хотя его часто называют Савловским, но и сам он иронически к себе относится. Он человек очень умный. Он умеет переформулировать устаревшие оппозиции. Он близкий ученик Гефтера, продолжатель его дела. Он парадоксалист, он циник.

Есть в его долгой жизни и непростительные фразы типа «Это политика, здесь могут и убить». Но есть у него и великие заслуги, и замечательные мысли. Отношусь я к нему очень хорошо. Люблю с ним делать интервью.

Вопрос про столь разных, во многом полярных литераторов, которых объединяет разве, что оба они принадлежат прочно ко второму ряду… Гиляровский — страшно обаятельный человек, его воспоминания, например, о Чехове, принадлежат к жемчужинам русской мемуаристики. Но его «Москва и москвичи» никогда меня как-то не восхищало, потому что я не очень люблю ностальгическую литературу и вообще не очень люблю всякие градоописательные сочинения. Гиляровский, конечно, был непревзойденным знатоком Хитрова рынка. И его замечательные мемуары, «Записки москвича», тоже принадлежат к шедеврам этого жанра. Но жанр сам по себе меня не очень привлекает.

Тут, скорее, он интересен как симптом. Когда…

Конечно, если вы ставите вопрос так, то на сноба я не тяну. Про сноба я писал: «Сноб — это человек, который всегда видит себя со стороны, поэтому он плохо живёт, но хорошо умирает». Это герой «Самгина», который списан, я думаю, с Владислава Ходасевича. Я человек совсем другого плана. Так что, если вы так ставите вопрос — сноб или интеллектуал?— то, конечно, интеллектуал. Это как в знаменитом анекдоте: «Вы девственник или нет?» — «А что такое девственник?» — «Ну, с женщинами спите или нет?» — «Нет, нет! Конечно, девственник, потому что с ними не заснёшь». Это очень справедливо.

Понимаете, это цитата персонажа. Я не вижу ничего дурного в том, чтобы лишний раз зачитать (и на этом уже закончить эти споры) колонку 16 января 2012 года в журнале «Профиль». Эта колонка оказалась 100% пророческой. Мы сейчас в этом убедимся. Она называется программа Путина. Вот я ее зачитываю:

«Обнародовать свою предвыборную программу Путину, хоть и отказавшемуся участвовать в дебатах под предлогом страшной премьерской занятости, по закону придется. И надо, мне кажется, ему в этом помочь. То есть надо назвать вещи своими именами, поскольку сейчас время расплывчатых оборотов прошло, и каждый должен внятно сформулировать, чего он, собственно, хочет.

По-моему, если Владимир…

Наверное, чудо должно произойти, спонсор должен найтись великолепный. Да вся пресса сегодняшняя погибнет — неужели это не очевидно? Придет что-то совершенно новое: либо это будет сетевая пресса, либо бумажная, но более независимая. Не может быть сейчас достойной прессы там, где она существует из милости. Из милости цензурной, например: ну что мы имитируем это? Может быть, сейчас, в эпоху вируса, стало видно, кто чего стоит. Информация на вес золота, поэтому слухов страшное количество.

Сегодня как раз значительная часть провластной прессы просто погибнет, потому что все эти бряцания оружием перестали быть кому-либо интересны. Я говорил о том, что журналисты 90-х годов (такие, как…

Антисоветская пропаганда была эффективной потому, что советское казалось временным всё-таки, казалось, что советское можно устранить. Но тут сделана ставка гораздо более серьёзная — тут говорят о русских корнях, о русской матрице! А нация ведь неупразднима. Внушают, вдалбливают такое представление о нации, которое ещё во многих отношениях хуже советского. А это просто глупо, потому что люди воспринимают Россию только как то, что им навязывают: «Мы не можем жить в мире. Для нас естественным состоянием является война. Мы грубые, резкие и невыносимые. Но когда мир в критической опасности, его спасаем мы, и никто другой этого сделать не может. Поэтому терпите нас такими, какими мы…

Да я о нем не думаю, честно говоря. Шестов очень талантливый мыслитель и, кстати говоря, замечательный эссеист, а не только крупный философ. Но как философа я его не понимаю, потому что я для этого недостаточно продвинут. Его называют русским Гуссерлем, а я и немецкого-то Гуссерля, честно говоря, понимаю с трудом.

Но я с наслаждением читаю его «Опыты догматического мышления», «Апофеоз беспочвенности». И конечно, мне нравится «На весах Иова». Но, опять-таки, в силу моего понимания. Шестов очень интересный человек. «Апофеоз беспочвенности» — вообще полезная книга. Я помню, мы открывали ее для себя в бледных ксероксах в 80-е годы.

Это выражено только у самой неумной молодёжи или у самой умной, которая понимает, что культ классики относителен, релевантен. Не нужно классику считать литературным эталоном, образцом. В конце концов, это писали люди, которые просто очень многого не знали. Я вообще когда-то в статье «Молчание классики» писал о том, что не нужно бы русской литературе всё время исходить только из классического опыта — немножко это однобоко. И мне кажется, что культ классики, который есть у нас, культ древности, он действительно мешает — мешает новаторству, мешает классическому трезвому анализу тех же великих книг XIX века. У нас поэтому до сих пор отношение к классике довольно рабское, а любая попытка…

Нет, не отнимает. Понимаете, публицистика — это канализация, что ли, такой отвод для тех эмоций, которые не лезут в прозу и которые прозе бы повредили. Если я напишу лишнее «письмо счастья», то это не значит, что я напишу меньше лирики. Когда мне захочется писать лирику, я отложу всё в сторону и напишу. Собственно, у меня книжка лирики только что и вышла, называется она «Ясно». Понимаете, это тоже отвод — отвод тех эмоций, которые не надо вставлять в лирику. Очень многие поэты до меня делали большую ошибку: они пытались в лирику вставлять вещи, не лезущие в стих. Это делать совершенно не нужно. Нужно вести, как сказал Паустовский, «многопольное хозяйство».