Если он уже не в системе этих отношений, каким правилам он подчиняется? Я скажу жестокую вещь, очень, и мне самому эта вещь очень неприятна — он подчиняется только собственным критериям, он должен выдержать те критерии, которые он взял на себя, эта самая страшная борьба. «С кем протекли его боренья? С самим собой, с самим собой!» — законы общества уже над ним не властно, он должен соответствовать собственному уровню, а это самое трудное. Вот Горький сломался, например, я даже знаю, почему он сломался — для него стала слишком много значить репутация. Он в последние годы всё время говорил: «Биографию испортишь». И испортил себе биографию, хуже всех испортил себе биографию; хуже, чем…

Понимаете, тут есть два направления. С одной стороны, это эвфония, то есть благозвучие — стихи, которые иногда на уровне звука внушают вам эйфорию, твёрдость, спокойствие и так далее. А есть тексты, которые на уровне содержательном позволяют вам бороться с физическим недомоганием. На уровне ритма — одно, а на уровне содержательном есть некоторые ключевые слова, которые сами по себе несут позитив.

Вот у Матвеевой — человека, часто страдавшего от физических недомоганий, от головокружений, от меньерной болезни вестибулярного аппарата и так далее,— у неё был довольно большой опыт выбора таких текстов. Она, например, считала, что некоторые стихи Шаламова, которые внешне кажутся…

Шаламов запоминается больше в силу своей концепции, подозрительной к человеку в целом. Все мрачное запоминается лучше, это такая готика, хотя Шаламов страшнее всякой готики. Что касается Наума Нима, то я не стал бы прозу Губермана с ним сравнивать, потому что Губерман — прекрасный иронический поэт. Он не прозаик по преимуществу, проза для него — это хобби. Она очень хорошая, очень талантливая, но это не его конек. Хотя я «Прогулки вокруг барака» помню во многих деталях, они написаны замечательно, но они написаны более светло, что ли. Ним — это один из главных современных писателей, для меня — один из любимых прозаиков сейчас. Я не беру в расчет, что он мой друг.

Я когда пришел к нему брать первое…

Поскольку курс называется «История тюрьмы и каторги в русской литературе» (эволюция тем), то без Шаламова никак. Конечно, я с гораздо большим  удовольствием даю Домбровского. Но я не могу не признать, что Шаламова тоже читать всегда интересно, в этом есть немножко садо-мазо. Это ужасно грустно, но Шаламов для меня – немного Стрикленд, то есть человек, который свой распад превратил в литературу, в живопись. В чем удивительная особенность шаламовской прозы? Шесть книг, начиная с «Колымских рассказов» и кончая «Артистом лопаты» или «Перчаткой, или КР-2», – это определенная, несознательная, получившаяся так эволюция распада личности. У него все больше становится повторов, инверсий, он…

Ну и прекрасно, и слава богу! Находитесь и дальше под сильным впечатлением. Литература и должна быть, как ожог. Я только сказал бы (мне кажется, это очень важно): попытайтесь возразить Шаламову. Ведь Шаламов (и этого почти никто не понимает) страстно жаждет, страстно ждёт, чтобы ему возразили, но он и его лирический герой почти не видят вокруг себя тех, кто мог бы им возразить. Шаламов говорит, что покров культуры на человеке очень мал, что он слетает после первых испытаний; что голод может сделать из человека всё что угодно; что человек — это вообще несовершенный проект; что физический труд — это проклятие, и он никогда не будет радостью; что надеяться на человека, на его надёжность в принципе…

Это не рабский принцип, нет. Это совсем не снобизм. Это не снобизм. Понимаете, просто вы тогда перестанете ныть, вы перестанете жаловаться, если вы это прочтёте. Это не утешение, что кому-то хуже. Нет, это просто понимание, что ваши проблемы ничтожны на фоне мировых трагедий. Это и терапия, и некоторая школа смирения.

В детстве на меня очень сильно подействовали такие луконинские строчки… Я понимаю, что Луконин — вообще не бог весть какой поэт, а человек был просто довольно противный, как мне кажется, прости господи (хотя, может быть, кто-то думает иначе), но он очень хорошо сказал:

Я бы всем запретил охать.
Губы сжав — живи!
Плакать нельзя!
Не позволю в моём…

По огромному стилистическому диапазону, по колоссальному художественному воздействию. А если говорить уж совсем откровенно: а шокирующее вообще привлекает. Вот Шаламов гораздо популярнее Солженицына сейчас. Он больше шокирует, страшнее, нервы щекочет. Но он еще и потому сейчас популярнее Солженицына, что Шаламов как-то уж констатировал безнадежность человека, и всем стало спокойнее — ну раз мы все звери, так можно и зверствовать! Солженицын все-таки требует от человека морального усилия: Кавторанг, Алешка, ну, там герои «Архипелага» некоторые, все-таки да. А вот Шаламов, если не считать «Последний бой майора Пугачева». Пожалуй как-то Шаламов в человека не верит совсем. Он, может…

Из того, что я могу порекомендовать — Демидов. Сейчас вышло несколько его книг. Георгий Демидов — человек, который был, наверное, единственным из всех солагерников Шаламова, о котором Шаламов отзывался положительно, потому что в нем сохранилась живая душа. Я не могу однозначно рекомендовать прозу Шаламова, потому что это не для всех. Хотя как искусство, пока Шаламов не начал повторяться три раза на каждой странице, пока не начал иссякать его словарный запас, пока он сохранял рассудок, он был, конечно, лучшим писателем этой темы. Это просто как эстетическое явление наиболее мощное. Ну и как идеологическое тоже, потому что с Шаламовым, с его ненавистью к самой антропологии проекта «человек», с…

Это совершенно неудивительно. Как раз роман «Душа моя Павел» он мне кажется не столько вторичным, сколько таким немножко сказочным, рациональным. Он бледно написан, по-моему. Вообще, мне кажется, биография Варламова интереснее фабульно, потому что там он имеет дело с жизнью чрезвычайно интересных людей. Он интересней пишет, когда у него сильная фабула. Я немало не хочу его этим принизить. Но, вообще говоря, «Душа моя Павел», по-моему, слабый роман. Гораздо более слабый, чем его предыдущее сочинение, потому что герой неприятный.

Ну, там есть какой-то элемент гротеска, который все равно книгу не дотягивает. И, потом, это же не роман-воспитание полноценный. Мне гораздо более…

Знаете, у Шаламова вообще есть один аналог — это Тадеуш Боровский, поляк. В Англии, в Америке откуда взяться человеку с таким опытом и с такими взглядами? Франкл мог отчасти, конечно, потому что он прошёл через лагерь. Боровский написал «У нас в Аушвице…», «У нас в Освенциме…». И после Освенцима «Прощание с Марией» — это такое и прощание с жизнью в каком-то смысле. А кто мог ещё? Я не знаю. Человек, который через это не прошёл… В англоязычной литературе отсутствует такой человек, потому что, видите ли, их опыт другой.

Ну, история там в том, что зэк хоронит труп младенца. Младенец родился на зоне после случайного залёта одной из зэчек, там с мужиком на сеновале у неё что-то случилось. Он хоронит ребёнка и думает, что это будет что-то красное, сморщенное, а он сливочный, жёлто-розовый, как статуэтка. И он глядит на этого ребёнка… И там он говорит: «Чувства мои трудно было определить, но вернее всего, как ни странно, это было чувство благодарности». Благодарности за то, что ему кто-то вернул напоминание о человеческом облике. Если бы это был шаламовский рассказ, он бы этого ребёнка сожрал, понимаете. Вот это был бы Шаламов. А это Демидов, тут совсем другая история.

С осторожностью надо верить Шаламову. Многое ломает человека. Больше всего человека ломает отсутствие будущего, отсутствие веры в то, что может быть иначе. У Шаламова тоже этой веры не было. Может быть, именно поэтому он оказался в результате самым мрачным пессимистом относительно человеческой природы. И потом, понимаете, ведь что такое путь Шаламова? Последние тридцать лет жизни Шаламова всё-таки были разрушением его психики, его творческих способностей. Тут виновата была и болезнь, но отчасти виновата была и авторская установка.

Я когда разбирая архив Матвеевой, нашёл там чрезвычайно жёсткие и страшные воспоминания о Шаламове. Они были же, в общем, знакомы и страдали от одной и…

В первую очередь, конечно, книги Евфросинии Керсновской с её иллюстрациями — это гениальный лагерный эпос одинокого человека. Книгу Юрия Грунина «Пелена плена» и его же роман «Спина земли». Правда, Грунин всё-таки профессиональный писатель, хотя это целиком на личном опыте.

Что касается мемуарных рассказов Жжёнова — они обладают большой пластической силой. Он сидел (и об этом потрясающе написал). Конечно, лучшее, что написано, на мой взгляд, о советских лагерях — это Шаламов, но это не подлежит оценке качественной, не подлежит оценке в терминах «хорошо/плохо». Просто мощь невероятная, словесная и фабульная, есть у Шаламова, и всё это подкреплено особым взглядом на человека. Жжёнов…

Это очень справедливая догадка. Ну, не то чтобы он сажал бы сам, но он был непримиримым. Шаламов был непримиримый человек. Вы правы, упоминая, что он был близок к троцкистам. Но он был слишком культурен, чтобы сажать. Другое дело, что его моральный ригоризм привёл бы его либо к полному одиночеству, либо к тому, что он порвал бы со всеми. Да, такое имеет место быть. То есть Шаламов, прямо скажем, не самый приятный человек.

Однозначно зло. Помните, как говорил о лагере Шаламов? «Никакого добра там нет». Это зло. Если это кампус в американском университете — это добро. А если это то, что описано у Иванова… Там же не случайно главный герой кончает с собой. Это, конечно, детский, незрелый роман, и зря он его напечатал, но там есть очень хорошие и сильные куски. Да, «Общага-на-Крови» — это ужасно. И ужасен мир, который там описан. Это дебютная книга. Для дебюта она, может, и неплохая. Настоящий Иванов начинается, конечно, с «Географа», на мой взгляд (даже не с «Сердца Пармы», а именно с романа «Географ глобус пропил»). Просто в «Общаге-на-Крови» очень точно пойман вот этот пафос общежития, вынужденного…

Знаете, тут надо прикасаться к самой чёрной язве — какие-то книги, посвящённые депрессии, глубоким проблемам депрессии, книги, которые содержат описания отчаяния. Уильяма Стайрона я уже называл, «Darkness Visible» («Зримая тьма»). Кстати, неплохо бывает почитать Шаламова в таких ситуациях, потому что начинаешь понимать, что твои проблемы — фуфло.

Я не стал бы противопоставлять эти вещи. Сравнить по изобразительной силе их можно. Понимаете, есть великий творческий подвиг Солженицына (не будем его сбрасывать со счетов, он написал великую книгу) и есть великий творческий подвиг Шаламова. Давайте не будем упрощать это дело. Просто у них разная концепция человека.

Не будем упрощать и Солженицына. Не будем, подобно советской критике, говорить, что Иван Денисович — положительный персонаж. Иван Денисович — терпила, один из многих, он выбран по типичности. Это один день одного зэка, сначала называлась эта вещь «Щ-854», по-моему. Это человек-цифра, человек-литера. А настоящий герой — это Алёшка-сектант или кавторанг. Вот это —…

Да нет, не старше. Просто, понимаете, сам Самойлов сказал: «Мы романтики, а Окуджава сентименталист». Сентименталист по сравнению с романтиком всегда выглядит младше. Он какой-то такой детский, инфантильный. Вот почитайте Стерна — это ребячливая проза, детская. Она всё время ребячится. Почитайте Карамзина — это тоже такое литературное детство. Тогда как романтики — это люди действия. И даже романтический подросток выглядит старше сентиментального ребенка.

Окуджава и плотно примыкающий к нему Юрий Давидович Левитанский — оба они довольно наивны на фоне военных поэтов. Вот видите, Слуцкий и Самойлов оба (ну и Коган, не доживший до победы) гордились военным опытом. Для них…

О чем «Амнистия», можно сказать сразу. Она о милосердии и о том, что милосердие раздается не по заслугам и не по добродетелям, а милосердия достойны все. По Домбровскому, милосердия достойны прежде всего падшие, вот эти «не прощающие ни черта».  

Там очень неслучайное слово – «как открыты им двери хрустальные в трансцендентные небеса». Трансцендентности – внежизненной, надмирной – достигается теми, кто вышел за границы себя, кто попробовал в жизни рая и ада. Поэтому эта трансценденция открывается в лагерях… Я не думаю, что лагеря – это полезный опыт. Я, подобно Шаламову, считаю, что это опыт лишний. Но опыт такого огромного страдания и такого масштабного…

Хорошо отношусь. Солженицын был неуместным в школьной программе, в каком-то смысле показателем бесчувственности, чутья у Путина. Явилось желание включать «Архипелаг ГУЛАГ» в круг школьного чтения… Хотя, может быть, это было желанием замылить глаз школьника, как-то привести к тому, чтобы «ГУЛАГ» воспринимался как скучная обязаловка. «ГУЛАГ» был прочитан миллионами, потому что это была книга сенсационная. Солженицын вообще поставщик сенсаций на книжный рынок, как и «Двести лет вместе» были сенсацией, да и «Красное колесо» было сенсацией – по первым публикациям многих сенсационных документов. Просто забытых документов, газетных.

Для Солженицына органично,…

Одно другому не мешает: пролетарский писатель вполне себе может быть религиозно-философским. И даже я скажу вам больше… Правда, Горький не совсем тянет на религиозно-философского писателя. Если взять его богостроительскую вещь «Исповедь», там доказывается, что бога еще нет, но он будет. Это интересная точка зрения, но на уровне каламбура. А если говорить о Горьком всерьез, то мне представляется, что он гениальный новеллист, замечательный сюжетчик, писатель и не пролетарский, и не религиозно-философский, а он просто такой замечательный критик концепции человека, он писатель античеловеческий. Ему кажется, что человек — это проект, который надо переплавить, переделать. Эта же мысль и в…

Думаю, что отказался. Но он, вообще-то, никогда особенно не был сторонником этики, вернее — для него этика всегда лежала по другую сторону веры. Может быть, он отчасти и прав в этом, потому что вера Федора Достоевского снимает же этические проблемы. Помните знаменитый вопрос: «Если бы был у меня выбор — остаться с Христом или с истиной,— я бы остался с Христом». Замечательный комментарий Игоря Волгина, который сказал: «Замечательная мысль о том, что истина может быть вне Христа». Да, есть такое допущение. Но мне этика Федора Достоевского — такая странная, немного перверсивная — она мне совершенно не близка. Мысль о том, что в падении открывается Бог, что из колодца видны звёзды,— я не стал бы с этим…

Ну, Пелевин давно носился с мыслью переписать всю классику на уголовный жаргон, потому что это последняя сакральная речь, которая существует сегодня. Я вообще Жиганца (Сидорова) очень люблю. Я с ним знаком хорошо. И рискну сказать, что он мой друг. И я до некоторой степени даже участвовал в выходе его книжки в издательстве «ПРОЗАиК» про блатную феню и блатную песню. То, что он делает — это очень интересно. Кроме того, он прекрасный поэт, прекрасный знаток фольклора и прекрасный знаток творчества Варлама Шаламова, кстати говоря.

Да, я совершенно с вами согласен. Но ведь дело же в том, что Шаламов и Горький отзывались так о труде бессмысленном, рутинном, но ни в коем случае не о творческом. Потому что масштаб творческих свершений Шаламова, масштаб его работы по формированию собственного стиля наводит на мысль о подвиге, о совершенно титаническом задании, которое человек сам себе поставил. Поэтому давайте различать подневольный труд (первородный грех, за который человек расплачивается тем, что в поте лица своего ест хлеб свой) и радостный, праздничный труд творца, который уподобляет человека Богу.

Видите ли, Надежда Яковлевна, в отличие от Лидии Корнеевны Чуковской, не ставила себе задачей написать книгу о своей нравственной безупречности. Она не Немезида-Чуковская, она не такой столп истины. Она, если угодно, раздавленный человек, который осознаёт свою раздавленность и решил написать о своей раздавленности всю правду, который не делает тайны из последствий этой психологической обработки. Из XX века — из ГУЛАГа, из ожиданий вестей из ГУЛАГа, из вдовства, из страха, из постоянного ужаса наушничества вокруг — не мог выйти здоровый человек. Надежда Яковлевна пишет о себе, безусловно, так же пристрастно и так же жестоко. Её книги не претендуют на объективность. Да, там многим сёстрам…

Есть этот грех, но не во всей литературе. Особенно это, конечно, заметно у двух авторов. Сейчас подробно об этом расскажу.

В «Обломове» это очень заметно прежде всего. Помните, как там Штольц говорит… Это Лёша Удодов задал вопрос. Привет, Лёша! Во-первых, очень хороший монолог там произносит Ольга. Она говорит: «Он душу, душу свою хрустальную сохранил, незамутнённое сердце»,— это потому, что он не работал. И действительно, если человек начинает в России работать, он тут же вовлекается в социальную иерархию, в которой он должен определённым образом гнуться. Помните, какая фамилия карьериста в «Обломове»? Судьбинский. Всё зависит от судьбы, а не от талантов. Да и Штольц же тоже разрулил…