Если бы Варлам Шаламов не попал в исправительно-трудовой лагерь, он сажал бы сам?

Если он уже не в системе этих отношений, каким правилам он подчиняется? Я скажу жестокую вещь, очень, и мне самому эта вещь очень неприятна — он подчиняется только собственным критериям, он должен выдержать те критерии, которые он взял на себя, эта самая страшная борьба. «С кем протекли его боренья? С самим собой, с самим собой!» — законы общества уже над ним не властно, он должен соответствовать собственному уровню, а это самое трудное. Вот Горький сломался, например, я даже знаю, почему он сломался — для него стала слишком много значить репутация. Он в последние годы всё время говорил: «Биографию испортишь». И испортил себе биографию, хуже всех испортил себе биографию; хуже, чем…

Поскольку курс называется «История тюрьмы и каторги в русской литературе» (эволюция тем), то без Шаламова никак. Конечно, я с гораздо большим  удовольствием даю Домбровского. Но я не могу не признать, что Шаламова тоже читать всегда интересно, в этом есть немножко садо-мазо. Это ужасно грустно, но Шаламов для меня – немного Стрикленд, то есть человек, который свой распад превратил в литературу, в живопись. В чем удивительная особенность шаламовской прозы? Шесть книг, начиная с «Колымских рассказов» и кончая «Артистом лопаты» или «Перчаткой, или КР-2», – это определенная, несознательная, получившаяся так эволюция распада личности. У него все больше становится повторов, инверсий, он…

По огромному стилистическому диапазону, по колоссальному художественному воздействию. А если говорить уж совсем откровенно: а шокирующее вообще привлекает. Вот Шаламов гораздо популярнее Солженицына сейчас. Он больше шокирует, страшнее, нервы щекочет. Но он еще и потому сейчас популярнее Солженицына, что Шаламов как-то уж констатировал безнадежность человека, и всем стало спокойнее — ну раз мы все звери, так можно и зверствовать! Солженицын все-таки требует от человека морального усилия: Кавторанг, Алешка, ну, там герои «Архипелага» некоторые, все-таки да. А вот Шаламов, если не считать «Последний бой майора Пугачева». Пожалуй как-то Шаламов в человека не верит совсем. Он, может…

Из того, что я могу порекомендовать — Демидов. Сейчас вышло несколько его книг. Георгий Демидов — человек, который был, наверное, единственным из всех солагерников Шаламова, о котором Шаламов отзывался положительно, потому что в нем сохранилась живая душа. Я не могу однозначно рекомендовать прозу Шаламова, потому что это не для всех. Хотя как искусство, пока Шаламов не начал повторяться три раза на каждой странице, пока не начал иссякать его словарный запас, пока он сохранял рассудок, он был, конечно, лучшим писателем этой темы. Это просто как эстетическое явление наиболее мощное. Ну и как идеологическое тоже, потому что с Шаламовым, с его ненавистью к самой антропологии проекта «человек», с…

Шаламов запоминается больше в силу своей концепции, подозрительной к человеку в целом. Все мрачное запоминается лучше, это такая готика, хотя Шаламов страшнее всякой готики. Что касается Наума Нима, то я не стал бы прозу Губермана с ним сравнивать, потому что Губерман — прекрасный иронический поэт. Он не прозаик по преимуществу, проза для него — это хобби. Она очень хорошая, очень талантливая, но это не его конек. Хотя я «Прогулки вокруг барака» помню во многих деталях, они написаны замечательно, но они написаны более светло, что ли. Ним — это один из главных современных писателей, для меня — один из любимых прозаиков сейчас. Я не беру в расчет, что он мой друг.

Я когда пришел к нему брать первое…

Это совершенно неудивительно. Как раз роман «Душа моя Павел» он мне кажется не столько вторичным, сколько таким немножко сказочным, рациональным. Он бледно написан, по-моему. Вообще, мне кажется, биография Варламова интереснее фабульно, потому что там он имеет дело с жизнью чрезвычайно интересных людей. Он интересней пишет, когда у него сильная фабула. Я немало не хочу его этим принизить. Но, вообще говоря, «Душа моя Павел», по-моему, слабый роман. Гораздо более слабый, чем его предыдущее сочинение, потому что герой неприятный.

Ну, там есть какой-то элемент гротеска, который все равно книгу не дотягивает. И, потом, это же не роман-воспитание полноценный. Мне гораздо более…

Знаете, у Шаламова вообще есть один аналог — это Тадеуш Боровский, поляк. В Англии, в Америке откуда взяться человеку с таким опытом и с такими взглядами? Франкл мог отчасти, конечно, потому что он прошёл через лагерь. Боровский написал «У нас в Аушвице…», «У нас в Освенциме…». И после Освенцима «Прощание с Марией» — это такое и прощание с жизнью в каком-то смысле. А кто мог ещё? Я не знаю. Человек, который через это не прошёл… В англоязычной литературе отсутствует такой человек, потому что, видите ли, их опыт другой.

Ну, история там в том, что зэк хоронит труп младенца. Младенец родился на зоне после случайного залёта одной из зэчек, там с мужиком на сеновале у неё что-то случилось. Он хоронит ребёнка и думает, что это будет что-то красное, сморщенное, а он сливочный, жёлто-розовый, как статуэтка. И он глядит на этого ребёнка… И там он говорит: «Чувства мои трудно было определить, но вернее всего, как ни странно, это было чувство благодарности». Благодарности за то, что ему кто-то вернул напоминание о человеческом облике. Если бы это был шаламовский рассказ, он бы этого ребёнка сожрал, понимаете. Вот это был бы Шаламов. А это Демидов, тут совсем другая история.

С осторожностью надо верить Шаламову. Многое ломает человека. Больше всего человека ломает отсутствие будущего, отсутствие веры в то, что может быть иначе. У Шаламова тоже этой веры не было. Может быть, именно поэтому он оказался в результате самым мрачным пессимистом относительно человеческой природы. И потом, понимаете, ведь что такое путь Шаламова? Последние тридцать лет жизни Шаламова всё-таки были разрушением его психики, его творческих способностей. Тут виновата была и болезнь, но отчасти виновата была и авторская установка.

Я когда разбирая архив Матвеевой, нашёл там чрезвычайно жёсткие и страшные воспоминания о Шаламове. Они были же, в общем, знакомы и страдали от одной и…