Как вы рассматриваете противостояние попа и арта, условно, Джона Апдайка и Уильяма Гэддиса?

Апдайк хороший писатель, но мне кажется, что в постановке больных вопросов гораздо больше преуспел, скажем, Хеллер или Воннегут, или, допустим, Гарднер.

Апдайк мне кажется очень качественным беллетристом, который начинал как интеллектуал, но постепенно становился всё более массовым автором. Так мне кажется. В разделении литературы на bellelettre и non-fiction он оказался по сю сторону — по сторону bellelettre. Он замечательный писатель, но никогда не казался мне таким же надрывным, таким же отчаянным, как Сэлинджер, например, или как Рот. Он гораздо более нормален.

Смотрите, какая история происходит в американской прозе в начале 60-х годов. После смерти Фолкнера, самоубийства Хемингуэя, ухода Сэлинджера в творческое молчание, кризис большой литературы становится очевиден. Она явственно раздваивается. Она разделяется на успешную, хорошую, качественную, но коммерческую беллетристику и на «новый журнализм», на документальные расследования, потому что писать серьезную прозу становится невозможно. Расслоение затрагивает всех. Да, и как отдельный раздел — фантастика, которая тоже, в свою очередь, делится на интеллектуальную, как у Ле Гуин, и на развлекательную, как много у кого. Хотя опять же, качественный мейнстрим все-таки наличествует. Но…

Вы прежде всего, конечно, ссылаетесь на Апдайка, хотя тетралогия о Кролике совсем не детская. Кролик, конечно, пошел с «Алисы». Потом в гениальном совершенно мультике «Иллюзионист» Сильвена Шоме, помните, там лейтмотивом является этот кролик, с чпоканьем доставаемый из цилиндра.

Кролик на самом деле, начиная с «Алисы», имеет тройную коннотацию, раз уж вас действительно интересует образ кролика, и в том числе у Апдайка. Прежде всего, это не кролик из «Алисы», а это бешено размножающееся существо, это существо, наделенное — как бы сказать?— невероятной потенцией и недостаточными средствами для того, чтобы её реализовать, потому что то денег у него хватает, то возникают какие-то у него…

Видите, почему именно Сол Беллоу, я никогда не понимал. Конечно, на фоне таких гигантов, как Хемингуэй и Фолкнер, он, наверное, фигура не самого первого ряда. Наверное, есть претензии к Солу Беллоу по части его чрезвычайно узкой тематики и по части его довольно специфического юмора. Но я могу попытаться предсказать, почему он.

Именно напряженность интеллектуального поиска и чувство глубокой личной уязвленности, подлинность абсолютная – он же очень автобиографичный. Подлинность абсолютная во всем, что он делал. Это подлинность страдания, напряженность исканий. Наверное, так. Я только Чивера могу рядом с ним поставить. И то у Чивера в прозе – например, в «Bullet Park», который я…

Видите ли, какая штука. Я примерно представляю себе на собственном опыте ту среду, которую имел в виду Сэлинджер. «Wise Child» («Мудрое дитя», «Умное дитя») — программа, в которой выросли все дети Глассов — это программа для вундеркиндов и про вундеркиндов, в которых вырастают такие удивительные мутанты. Конечно, вундеркинд — главная тема Сэлинджера. Ребёнок-переросток, ребёнок с психологией взрослого и опытом ребёнка, который не знает, как ему сладить с этим грузом, с бременем этого понимания,— об этом «Тедди», об этом «Человек, который смеялся», об этом в известной степени «Над пропастью во ржи», потому что мальчик тоже вундеркинд. Во всяком случае, если взять изобразительную силу, с…

Я не бог весть какой структуралист. Если отвечать на вопрос о сюжетных архетипах, сюжетных механизмах подростковой прозы и что вообще, собственно, мы называем «young adult»? Ведь в Америке есть огромная литература на эту тему. Как правильно сформулировал один замечательный исследователь, Аронсон, однофамилец нашего замечательного философа: «Понятие «подросток» и понятие «литература» крайне трудно определимы». Давайте договоримся считать подростком существо от 12 до 19, до 18 лет, а подростковой литературой – литературу, написанную с точки зрения одинокого, мятущегося героя, который противостоит классу, обществу, родителям. Иными словами, находится с миром, что…

Ну, «V» — так считается. Всё-таки дебютный роман и премия за лучший дебют. Мне, честно говоря, «V» нравится по атмосфере. По чувству морского странствия, Европы первой половины века, и по пейзажам она нравится больше всего. Она такая самая таинственная.

Но я очень люблю «Against the Day» именно по атмосфере рубежа веков. «Against the Day» с его таинственными линиями, с этим его чувством всемогущества науки, всевластности прогресса — я его люблю больше всего. Там каждая линия, каждая глава несет для меня какое-то огромное отдельное содержание. Я его могу перечитывать с любого места. Но это очень большая книга, поэтому там, я думаю, человеку, который хочет ее читать, надо бы как следует…

Аутизма я там особенного не вижу, а насчет пиар-хода – нет, это не пиар-ход. Понимаете, просто каждому человеку, видимо, органичен свой сценарий поведения. Кому-то, как Денису Драгунскому, важно ездить, встречаться с читателями, выслушивать их, зарисовывать новые социальные типажи. Я видел, как Драгунский общается с аудиторией: для него это такое же наслаждение, как для меня вести урок. Он пропитывается чужими историями, чужими настроениями. Это его способ познания мира.

Другие люди, как Сорокин, любят встречаться изредка и с немногими. Третьи, как Пелевин, не любят встречаться вообще. Но это нормально. Кстати, не хочу пролезать в один ряд ни с кем, но честно скажу: у меня в Москве…

«Радугу тяготения» я не люблю, поэтому я читал ее всего один раз и недостаточно внимательно. Далеко не все я отследил. А вот «Against the Day» я люблю, люблю «V.». «V.» я читал не один раз, конечно, но не для того, чтобы отслеживать интертекстуальные отсылки. Все не отследишь. Пинчон очень глубоко фундирует свою работу. Да и потом, половина этих отсылок – это результат так называемого «overinterpretation», когда читатель желает чувствовать себя умнее остальных, а, может быть, умнее самого автора и видит намеки и аллюзии там, где их нет.

 Но я читаю не  ради раскрытия всех этих пасхалок и не ради знакомства с американской поп-культурой, часто реферируемой у Пинчона. Я читаю ради…

Вы знаете, версия о том, что «V» за Пинчона писал Сэлинджер или что за Пинчона писал кто-то ещё, и что «V» поэтому не дебютный роман, очень широко распространена. Но я верю, что «V» — роман дебютный. Именно потому, что он во многом очень молодой. Там, знаете, когда молодой автор пытается все, что он знает и умеет, и понимает о жизни — пытается все впихнуть в единую книгу. Поэтому «V», несмотря на наличие там кусков поразительно поэтических, поразительной глубины, это вообще такая упоительная книга, и, кстати, по-русски в переводе Слободнюка она очень хороша,— это совершенно поэтическое такое представление о мире, о мире ещё начала XX века или ещё 20-х годов; такой мир, ещё не до конца открытый, и там…