Да знаете, не только в Израиле. Во всем мире очень своевременна мысль о величии замысла и об акулах, которые обгладывают любую вашу победу. Это касается не только Израиля. И если бы универсального, библейского, всечеловеческого значения не имела эта повесть Хемингуэя, она бы Нобеля не получила. Она не вызвала бы такого восторга.

Понимаете, какая вещь? «Старик и море» написан в минуты, когда Хемингуэй переживал последний всплеск гениальности. Все остальное, что он делал в это время, не годилось никуда. «Острова в океане», которые так любила Новодворская, – это все-таки повторение пройденного. Вещь получилась несбалансированной и незавершенной. Ее посмертно издали, там есть…

Первая «Головоломка» мне очень понравилась, вторая не понравилась совсем. Не потому, что это сиквел; не потому, что это повторение, а потому что прием становится несколько навязчивым. Как любит говорить Ирина Лукьянова, «одна игра не потеха». Когда все время действие переносится из внешнего мира девочки во внутренний, и в ее голове одни и те же персонажи (правда, к ним добавилась еще и хандра); когда они все обсуждают хоккейную карьеру, – может быть, мне потому это неинтересно, что мне не интересен хоккей. Может быть, потому что нравы американской спортивной школы мало меня волнуют. А может быть, потому что такое разложение нравственного мира девочки кажется мне очень примитивным, простите…

Вкусовое, наверное. В принципе, потому что это, мне кажется, самое художественно совершенное его произведение и самое сбалансированное. Если «The Catcher in the Rye» мне кажется все более и более смешным текстом, издевательским (во всяком случае, насмешливым, а не апологетическим относительно подросткового возраста, подросткового эгоцентризма и высокомерия), то как раз «Выше стропила, плотники» кажется мне полезным опытом борьбы с этим высокомерием. Там повествователь, когда говорит о женитьбе Симора, давит в себе чувство презрения к гостям на свадьбе. Он пытается если не полюбить этих людей, то как-то примирить это существование с Симором. Там трагедия Глассов очень подробно…

Смотрите, какая история происходит в американской прозе в начале 60-х годов. После смерти Фолкнера, самоубийства Хемингуэя, ухода Сэлинджера в творческое молчание, кризис большой литературы становится очевиден. Она явственно раздваивается. Она разделяется на успешную, хорошую, качественную, но коммерческую беллетристику и на «новый журнализм», на документальные расследования, потому что писать серьезную прозу становится невозможно. Расслоение затрагивает всех. Да, и как отдельный раздел — фантастика, которая тоже, в свою очередь, делится на интеллектуальную, как у Ле Гуин, и на развлекательную, как много у кого. Хотя опять же, качественный мейнстрим все-таки наличествует. Но…

Я бы не стал так уж сильно противопоставлять Апдайка и Гэддиса, потому что Апдайк вполне серьезный писатель. Кстати говоря — я сейчас так думаю,— очень многие темы у Апдайка и Гэддиса довольно-таки общие. Мне кажется, что Гэддис — далеко не самый сложный писатель, чтобы видеть в нем какую-то сверхсложность. Более-менее сложно у него написан один роман — «Junior» («J R»), и то роман состоит в основном из диалогов, но там есть ремарки, позволяющие понять, кто о чем говорит и что происходит. А так, в принципе, И «Плотницкая готика» и «A Frolic of His Own», и «Agape Agape» — мне представляется, что это вообще вполне читаемая литература. И даже «Recognitions», притом, что это большой, толстый, сложный роман,…

Видите ли, какая штука. Я примерно представляю себе на собственном опыте ту среду, которую имел в виду Сэлинджер. «Wise Child» («Мудрое дитя», «Умное дитя») — программа, в которой выросли все дети Глассов — это программа для вундеркиндов и про вундеркиндов, в которых вырастают такие удивительные мутанты. Конечно, вундеркинд — главная тема Сэлинджера. Ребёнок-переросток, ребёнок с психологией взрослого и опытом ребёнка, который не знает, как ему сладить с этим грузом, с бременем этого понимания,— об этом «Тедди», об этом «Человек, который смеялся», об этом в известной степени «Над пропастью во ржи», потому что мальчик тоже вундеркинд. Во всяком случае, если взять изобразительную силу, с…

Я не бог весть какой структуралист. Если отвечать на вопрос о сюжетных архетипах, сюжетных механизмах подростковой прозы и что вообще, собственно, мы называем «young adult»? Ведь в Америке есть огромная литература на эту тему. Как правильно сформулировал один замечательный исследователь, Аронсон, однофамилец нашего замечательного философа: «Понятие «подросток» и понятие «литература» крайне трудно определимы». Давайте договоримся считать подростком существо от 12 до 19, до 18 лет, а подростковой литературой – литературу, написанную с точки зрения одинокого, мятущегося героя, который противостоит классу, обществу, родителям. Иными словами, находится с миром, что…

Аутизма я там особенного не вижу, а насчет пиар-хода – нет, это не пиар-ход. Понимаете, просто каждому человеку, видимо, органичен свой сценарий поведения. Кому-то, как Денису Драгунскому, важно ездить, встречаться с читателями, выслушивать их, зарисовывать новые социальные типажи. Я видел, как Драгунский общается с аудиторией: для него это такое же наслаждение, как для меня вести урок. Он пропитывается чужими историями, чужими настроениями. Это его способ познания мира.

Другие люди, как Сорокин, любят встречаться изредка и с немногими. Третьи, как Пелевин, не любят встречаться вообще. Но это нормально. Кстати, не хочу пролезать в один ряд ни с кем, но честно скажу: у меня в Москве…

Мейлер интересен как раз в первую очередь не этим. Гораздо более интересны его сочинения — это то, что было выдержано в жанре так называемого нового журнализма. Был действительно такой момент в американской истории, в истории американской литературы, когда Норман Мейлер торжественно заявил, что литература кончилась, она коммерциализировалась, и сегодня настоящие серьезные писатели — это только те, кто пишет документальную прозу, нон-фикшн, а все остальное — это либо развлекалово, либо семейные саги, либо сериалы.

Ну, в этом есть, конечно, определенная доля истины, потому что это же в то самое время, когда замолчал Сэлинджер, когда замолчал Хеллер на двадцать лет, когда совершенно…

Ну нет конечно! Конечно нет. Я думаю, что тема подростков, конечно, близка Сэлинджеру в определенном смысле с подачи Достоевского, но «Над пропастью во ржи» имеет очень много сходств с классическим романом воспитания, со всеми его инициациями. Книга, кстати, достаточно оригинальная. И никаких теней «Подростка» я там не замечаю. Тем более что «Подросток», прости меня господи, роман, по-моему, довольно слабый на фоне остальных сочинений Достоевского. Как говорил тот же Некрасов: «Ваше преимущество в том, что у вас не всегда хорошо, но по крайней мере всегда разнообразно»,— говорил он, получив для «Отечественных записок» «Подростка». Приятно ему было, что он первым напечатал…

Это не совсем, так сказать, изложимо в рациональных терминах. Как любит говорить Андрей Кураев, повторяя мысль какого-то из великих богословов: «Бытие Божие не доказуется, а показуется». «Выше стропила, плотники» — кстати, как и многие тексты Чехова, любимого Сэлинджером, как и многие тексты Кафки,— они сильны эмоцией, а не мыслями. Эмоция же там очень проста. Это, с одной стороны, разоблачение такого подросткового и солдатского высокомерия при виде обывателей, потому что это высокомерие само по себе неплодотворно, и где нет любви, там нет и понимания. Ну а с другой стороны, это такое нарастающее чувство ужасной духоты, ужасного диссонанса с миром, которое не может ничем…

Видите ли, вы сами обозначили очень точно жанр этого романа. Мне всегда казалось, что это роман прежде всего сатирический и что Холден Колфилд — очень смешной персонаж, и над его потугами автор со слезами смеётся. Помните сцену, когда он вызывает проститутку, думает о её зелёном платье, думает, как она это платье себе покупала? Это бесконечно грустная и трогательная сцена. Ну, это удивительное сочетание, за которое мы и любим этот роман — сочетание нежности и издевательства, вот амбивалентность в этом смысле. Мне очень нравится, что Холден Колфилд такой жалкий и при этом такой высокомерный. Но когда он смотрит на то, как его сестрёнка Фиби в своём синем пальтишке крутится на карусели, он плачет, и он…

Если вы помните, Холден Колфилд смотрит на пруд в Центральном парке где-то в Нью-Йорке, всё время смотрит на него и думает: «Когда этот пруд замерзает, куда деваются утки?» Этот вопрос символизирует довольно распространённую в то время нравственную проблему, которая в общем и была отчасти ключевой, cornerstone, краеугольным камнем романа. Не будем забывать, что «Над пропастью во ржи» — это роман о послевоенном подростке, там действие происходит в 1952 году. Его брат Д. Б. служил в армии… (Мне всегда очень приятно, что он Д. Б.) Мы прекрасно понимаем, что Холден Колфилд — дитя войны. Что бывает с человечностью в бесчеловечные времена? Что делать человеку в бесчеловечном мире? Там же всё…

А что там понимать-то? Там очень простой рассказ, по-моему. «Хорошо ловится рыбка-бананка» — ну чего там не понять? Набоков очень любил этот рассказ. Это замечательная метафора возвращения с войны: рыбка-бананка съела так много бананов, что не может вернуться. Мне больше всего нравится, что крошка Сибилл, когда Симор поцеловал её пятку, убегает от него, забыв, кто он такой. «See more Glass» — «видеть больше стекла». Райт-Ковалёва перевела это как «Семиглаз», и мне это очень нравится. Это хороший рассказ. Понимаете, я гораздо больше люблю «Выше стропила, плотники», там как-то меньше понтов. А вот «Хорошо ловится рыбка-бананка» — там слишком много презрения к человечеству. Какие-то…

Нет, Сэлинджером он точно не заслонён, это совершенно другая опера. Хемингуэем, Фолкнером заслонены вообще все. Стоят эти два титана, которые друг друга терпеть не могли, и представляют собой две совершенно разные закваски, скажем так, две ветки европейского модернизма на американской почве. Подтексты, краткость, лаконизм и традиции умолчания у Хэма, и бурная, избыточно-развесистая, барочная проза Фолкнера — совершенно разные у них корни.

Кстати говоря, уж если на то пошло, то первый настоящий американский модернист — это, конечно, Шервуд Андерсон, которого я люблю, пожалуй, больше этих двух. Особенно у нас с Веллером общий любимый рассказ «Paper Pills» («Бумажные шарики» или…

Нет, конечно. Ирония Сэлинджера в этом рассказе, надо сказать, довольно многословная и искусственная (он вообще шутит, как правило, не смешно), она совершенно другой природы. Корни Искандера — конечно, всё-таки Восток, и если уж на то пошло, то в гораздо большей степени «Тысяча и одна ночь» с её такой пленительной велеречивостью и довольно жёсткой иронией. И Киплинг отчасти, особенно в стихах. «Созвездие Козлотура» не имеет никакого — даже интонационного — сходства с Сэлинджером. Если уж она с чем и имеет сходство, то с разными восточными стилизациями. Трудно сказать, какими конкретно. Вообще Всеволод Ива́нов, Леонов… Надо вам сказать, что ориентализм был в большой моде в 20-е годы. По-моему,…

Симор застрелился, потому что рыбка-бананка не может вернуться в нору, она съела слишком много бананов. Симор застрелился, потому что после войны и после своего духовного опыта (который, может быть, от войны и не зависим) он не может больше жить с людьми. Вот и всё.

Дадзай, конечно, гениальный писатель. Я никому не посоветовал бы читать его — он очень депрессивен, немного безумен. Понимаете, он действительно депрессивен, как такой японский вечер у моря, синий, долгий японский вечер у моря; депрессивен, как цветение сакуры, как восхождение на Фудзияму. Он — вообще наследник депрессивной культуры, очень мрачной, очень суицидальной. Вы же помните, что он пытался с собой покончить постоянно. И в конце концов ему это удалось (правда, в компании).

У меня есть ощущение, что «Исповедь «неполноценного» человека», если уж сравнивать с какой-то западной литературой, то это «Человек без свойств», очень точная копия. Ведь дело в том, что «Ловец во ржи» —…

Видимо, имеется в виду, что можно оставаться ребёнком в душе, а можно быть взрослым и притворяться. Может.

Вот Экзюпери — абсолютно взрослый человек, очень взрослый, и покончивший с собой очень по-взрослому, так таинственно, чтобы это выглядело смертью в бою; автор почти гениальной, на мой взгляд, «Цитадели», несколько более демагогического, но тоже очень интересного «Ночного полёта», «Планеты людей». Взрослый человек, но он притворился ребёнок и написал «Маленького принца».

Я не очень люблю эту книгу. Согласен здесь с Александром Мелиховым, который говорит, что это такой немножечко апофеоз детского эгоцентризма и вообще довольно истерическая книга. Да, наверное, это…

Что касается социального реализма, то он чувствует себя очень хорошо, только он ушел в нон-фикшн. И это честнее, это правильнее. В Америке школа нон-фикшна такая, что, пожалуй, в последнее время даже лучше, чем школа традиционного фикшна и сайенс-фикшна уж точно. Нон-фикшн — это огромное, может быть, доминирующее направление американской литературы, где расследуются подлинные преступления, излагаются подлинные биографии.

В каком смысле это честнее социального реализма? Понимаете, социальный реализм… Ну, как у Драйзера, например, ведь «Американская трагедия» тоже написана по мотивам совершенно конкретного явления. Американский реализм все время пытался вывести из жизни…

Апдайк хороший писатель, но мне кажется, что в постановке больных вопросов гораздо больше преуспел, скажем, Хеллер или Воннегут, или, допустим, Гарднер.

Апдайк мне кажется очень качественным беллетристом, который начинал как интеллектуал, но постепенно становился всё более массовым автором. Так мне кажется. В разделении литературы на bellelettre и non-fiction он оказался по сю сторону — по сторону bellelettre. Он замечательный писатель, но никогда не казался мне таким же надрывным, таким же отчаянным, как Сэлинджер, например, или как Рот. Он гораздо более нормален.

Конечно, будет. Я думаю, что у них наготовлено очень много идей и планов. По крайней мере, я жду, что Марина будет работать в литературе. У меня нет никаких сомнений в том, что она продолжает думать в этом направлении. Есть люди, которые не могут не писать. Вернулись же они? Они ушли на какое-то время в сценарную работу, потом вернулись с «Лучом». «Работа над ошибками», в конце концов. Я думаю, что писатель не может бросить литературу, он может бросить печататься, как Сэлинджер. Но слезть с этой иглы человек, серьезно относящийся к этому ремеслу, не может.

Та литература, которую похвалил Салимгареев — талантливый мальчик, которого я от души поздравляю,— точно не может. Потому что «Над пропастью во ржи», чем дольше я живу, тем больше вижу, что эта книга едко сатирическая, пародийная, очень насмешливая. Она может помочь школьнику относится к самому себе с меньшим придыханием и пиететом, но перейти во взрослую жизнь — едва ли. А что касается «Иллюзий» Ричарда Баха… Это просто показывает нам, что Салимгареев — нормальный мальчик. Ричард Бах может нравится в 14-15 лет, ну и дай бог здоровья. А видеть в нем какие-то высокие смыслы… Он бы ещё назвал там, «Чайку по имени Джонатан Ливингстон». Нормальный мальчик, порадуемся тому, что у нас такие душевно…

Такие случаи были. У меня есть сильное подозрение, что молчание Рембо или молчание, скажем, Сэлинджера — это именно понимание исчерпанности, исчерпанности возможностей на данный момент. Ну, в случае Сэлинджера совершенно очевидно понимание тупика, потому что действительно американская проза в это время пережила тупик крайне серьёзный. Тогда замолчал не только Сэлинджер. Понимаете, и Хеллер 20 лет молчал после «Уловки», а потом написал «Что-то случилось». И чрезвычайно долго молчал Эллисон, автор «Человека-невидимки». Он написал второй роман, но он остался в черновиках. Ну, я имею в виду «Invisible Man», который назван, конечно, в пику уэллсовскому. У нас, кстати, сейчас он тоже…

Ну, слушайте, она побила в своё время Хемингуэя, она обошла «Старик и море» и получила Национальную книжную премию в 1953 году. Она совсем не о судьбе темнокожих. Хотя, конечно, считается, что это первый великий афроамериканский роман XX века, а потом уже был Болдуин. Конечно, не про это книга. «Invisible Man» — это такой как бы американский вариант «Человека без свойств». Это книга об отсутствии национальной, гражданской и человеческой идентификации, книга о конформизме, о том, что в обществе лучше всего существовать, постепенно утрачивая личность. И именно в этом был гениальный диагноз, который Эллисон поставил миру.

Я, кстати, не считаю эту книгу лучшей работой Эллисона. В своё время…

Понимаете, я могу более или менее подробно говорить о «Pale King» — о последнем романе, незаконченном. Ну, он законченный на треть, как считается, и то это достаточно массивная книга. Я не могу о Дэвиде Фостере Уоллесе говорить достаточно подробно, потому что я целиком не читал «Infinite Jest». Я читал первый роман — «Broom of the System» («Чистка системы» или «Метла системы», как хотите). Я читал некоторые эссе — про бесконечность, «История бесконечности». Я читал подробно его биографию, потому что она меня чрезвычайно занимала. Мне очень интересно, как человек такого действительно гигантского ума и таланта может впасть в депрессию, доведшую его до самоубийства. Кстати говоря, спасибо Сергею…