Не видите ли вы схожих черт в «Над пропастью во ржи» Джерома Сэлинджера и «Исповеди «неполноценного» человека» Осаму Дадзая?

Да знаете, не только в Израиле. Во всем мире очень своевременна мысль о величии замысла и об акулах, которые обгладывают любую вашу победу. Это касается не только Израиля. И если бы универсального, библейского, всечеловеческого значения не имела эта повесть Хемингуэя, она бы Нобеля не получила. Она не вызвала бы такого восторга.

Понимаете, какая вещь? «Старик и море» написан в минуты, когда Хемингуэй переживал последний всплеск гениальности. Все остальное, что он делал в это время, не годилось никуда. «Острова в океане», которые так любила Новодворская, – это все-таки повторение пройденного. Вещь получилась несбалансированной и незавершенной. Ее посмертно издали, там есть…

Первая «Головоломка» мне очень понравилась, вторая не понравилась совсем. Не потому, что это сиквел; не потому, что это повторение, а потому что прием становится несколько навязчивым. Как любит говорить Ирина Лукьянова, «одна игра не потеха». Когда все время действие переносится из внешнего мира девочки во внутренний, и в ее голове одни и те же персонажи (правда, к ним добавилась еще и хандра); когда они все обсуждают хоккейную карьеру, – может быть, мне потому это неинтересно, что мне не интересен хоккей. Может быть, потому что нравы американской спортивной школы мало меня волнуют. А может быть, потому что такое разложение нравственного мира девочки кажется мне очень примитивным, простите…

Вкусовое, наверное. В принципе, потому что это, мне кажется, самое художественно совершенное его произведение и самое сбалансированное. Если «The Catcher in the Rye» мне кажется все более и более смешным текстом, издевательским (во всяком случае, насмешливым, а не апологетическим относительно подросткового возраста, подросткового эгоцентризма и высокомерия), то как раз «Выше стропила, плотники» кажется мне полезным опытом борьбы с этим высокомерием. Там повествователь, когда говорит о женитьбе Симора, давит в себе чувство презрения к гостям на свадьбе. Он пытается если не полюбить этих людей, то как-то примирить это существование с Симором. Там трагедия Глассов очень подробно…

Смотрите, какая история происходит в американской прозе в начале 60-х годов. После смерти Фолкнера, самоубийства Хемингуэя, ухода Сэлинджера в творческое молчание, кризис большой литературы становится очевиден. Она явственно раздваивается. Она разделяется на успешную, хорошую, качественную, но коммерческую беллетристику и на «новый журнализм», на документальные расследования, потому что писать серьезную прозу становится невозможно. Расслоение затрагивает всех. Да, и как отдельный раздел — фантастика, которая тоже, в свою очередь, делится на интеллектуальную, как у Ле Гуин, и на развлекательную, как много у кого. Хотя опять же, качественный мейнстрим все-таки наличествует. Но…

Я бы не стал так уж сильно противопоставлять Апдайка и Гэддиса, потому что Апдайк вполне серьезный писатель. Кстати говоря — я сейчас так думаю,— очень многие темы у Апдайка и Гэддиса довольно-таки общие. Мне кажется, что Гэддис — далеко не самый сложный писатель, чтобы видеть в нем какую-то сверхсложность. Более-менее сложно у него написан один роман — «Junior» («J R»), и то роман состоит в основном из диалогов, но там есть ремарки, позволяющие понять, кто о чем говорит и что происходит. А так, в принципе, И «Плотницкая готика» и «A Frolic of His Own», и «Agape Agape» — мне представляется, что это вообще вполне читаемая литература. И даже «Recognitions», притом, что это большой, толстый, сложный роман,…

Видите ли, какая штука. Я примерно представляю себе на собственном опыте ту среду, которую имел в виду Сэлинджер. «Wise Child» («Мудрое дитя», «Умное дитя») — программа, в которой выросли все дети Глассов — это программа для вундеркиндов и про вундеркиндов, в которых вырастают такие удивительные мутанты. Конечно, вундеркинд — главная тема Сэлинджера. Ребёнок-переросток, ребёнок с психологией взрослого и опытом ребёнка, который не знает, как ему сладить с этим грузом, с бременем этого понимания,— об этом «Тедди», об этом «Человек, который смеялся», об этом в известной степени «Над пропастью во ржи», потому что мальчик тоже вундеркинд. Во всяком случае, если взять изобразительную силу, с…

Я не бог весть какой структуралист. Если отвечать на вопрос о сюжетных архетипах, сюжетных механизмах подростковой прозы и что вообще, собственно, мы называем «young adult»? Ведь в Америке есть огромная литература на эту тему. Как правильно сформулировал один замечательный исследователь, Аронсон, однофамилец нашего замечательного философа: «Понятие «подросток» и понятие «литература» крайне трудно определимы». Давайте договоримся считать подростком существо от 12 до 19, до 18 лет, а подростковой литературой – литературу, написанную с точки зрения одинокого, мятущегося героя, который противостоит классу, обществу, родителям. Иными словами, находится с миром, что…

Аутизма я там особенного не вижу, а насчет пиар-хода – нет, это не пиар-ход. Понимаете, просто каждому человеку, видимо, органичен свой сценарий поведения. Кому-то, как Денису Драгунскому, важно ездить, встречаться с читателями, выслушивать их, зарисовывать новые социальные типажи. Я видел, как Драгунский общается с аудиторией: для него это такое же наслаждение, как для меня вести урок. Он пропитывается чужими историями, чужими настроениями. Это его способ познания мира.

Другие люди, как Сорокин, любят встречаться изредка и с немногими. Третьи, как Пелевин, не любят встречаться вообще. Но это нормально. Кстати, не хочу пролезать в один ряд ни с кем, но честно скажу: у меня в Москве…

Мейлер интересен как раз в первую очередь не этим. Гораздо более интересны его сочинения — это то, что было выдержано в жанре так называемого нового журнализма. Был действительно такой момент в американской истории, в истории американской литературы, когда Норман Мейлер торжественно заявил, что литература кончилась, она коммерциализировалась, и сегодня настоящие серьезные писатели — это только те, кто пишет документальную прозу, нон-фикшн, а все остальное — это либо развлекалово, либо семейные саги, либо сериалы.

Ну, в этом есть, конечно, определенная доля истины, потому что это же в то самое время, когда замолчал Сэлинджер, когда замолчал Хеллер на двадцать лет, когда совершенно…

Ну нет конечно! Конечно нет. Я думаю, что тема подростков, конечно, близка Сэлинджеру в определенном смысле с подачи Достоевского, но «Над пропастью во ржи» имеет очень много сходств с классическим романом воспитания, со всеми его инициациями. Книга, кстати, достаточно оригинальная. И никаких теней «Подростка» я там не замечаю. Тем более что «Подросток», прости меня господи, роман, по-моему, довольно слабый на фоне остальных сочинений Достоевского. Как говорил тот же Некрасов: «Ваше преимущество в том, что у вас не всегда хорошо, но по крайней мере всегда разнообразно»,— говорил он, получив для «Отечественных записок» «Подростка». Приятно ему было, что он первым напечатал…