Что вы думаете о романе Алексея Иванова «Общага-на-Крови»? Как вы считаете, общага — добро или зло?

Если он уже не в системе этих отношений, каким правилам он подчиняется? Я скажу жестокую вещь, очень, и мне самому эта вещь очень неприятна — он подчиняется только собственным критериям, он должен выдержать те критерии, которые он взял на себя, эта самая страшная борьба. «С кем протекли его боренья? С самим собой, с самим собой!» — законы общества уже над ним не властно, он должен соответствовать собственному уровню, а это самое трудное. Вот Горький сломался, например, я даже знаю, почему он сломался — для него стала слишком много значить репутация. Он в последние годы всё время говорил: «Биографию испортишь». И испортил себе биографию, хуже всех испортил себе биографию; хуже, чем…

Алексей Иванов, я думаю; по крайней мере, с «Ненастьем», а, может быть, «Блуда и МУДО» и «Географ глобус пропил». У Иванова, безусловно, есть такие шансы. Из поэтов; безусловно, Найденко. У Иры Евса, кстати, харьковчанки замечательной есть шансы. У нее замечательные есть стихи, да и человек она такой, вполне соответствующий своему поэтическому уровню. У Лимонова, я думаю, бессмертие такое довольно-таки гарантированное есть. Он совсем рядом ушел, и думаю, что он себя в литературу впечатал, и не рядом с Селином, а где-то повыше. А вообще это ведь вещь совершенно непредсказуемая. Мы кого-то из гениев, ныне живущих, совершенно не знаем сегодня. Я в этом уверен. Я уверен, что долго будут читать…

Ничего странного, он абсолютно укладывается в эту теорию, и Иванов — один из тех, кто нащупывает этот метасюжет, и один из фундаментальных пунктов этого сюжета — вечная невеста, вечная девственница. И это ещё раз подчеркивает глубочайшее, почти сходство Иванова с Алексеем Н. Толстым, его, кстати, одним из любимы писателей.

Алексей Толстой написал своего «Петра Первого» — роман, очень похожий на Петра, «Тобол», а до этого свое «Хмурое утро» — «Ненастье». Это замечательное совпадение, но как раз образ вечной девственницы, которую никто не может сделать женщиной — это восходит к толстовской «Гадюке». И, конечно,— я, кстати, подробно этот элемент метасюжета в статье к сборнику «Маруся…

Понимаете, тут есть два направления. С одной стороны, это эвфония, то есть благозвучие — стихи, которые иногда на уровне звука внушают вам эйфорию, твёрдость, спокойствие и так далее. А есть тексты, которые на уровне содержательном позволяют вам бороться с физическим недомоганием. На уровне ритма — одно, а на уровне содержательном есть некоторые ключевые слова, которые сами по себе несут позитив.

Вот у Матвеевой — человека, часто страдавшего от физических недомоганий, от головокружений, от меньерной болезни вестибулярного аппарата и так далее,— у неё был довольно большой опыт выбора таких текстов. Она, например, считала, что некоторые стихи Шаламова, которые внешне кажутся…

Шаламов запоминается больше в силу своей концепции, подозрительной к человеку в целом. Все мрачное запоминается лучше, это такая готика, хотя Шаламов страшнее всякой готики. Что касается Наума Нима, то я не стал бы прозу Губермана с ним сравнивать, потому что Губерман — прекрасный иронический поэт. Он не прозаик по преимуществу, проза для него — это хобби. Она очень хорошая, очень талантливая, но это не его конек. Хотя я «Прогулки вокруг барака» помню во многих деталях, они написаны замечательно, но они написаны более светло, что ли. Ним — это один из главных современных писателей, для меня — один из любимых прозаиков сейчас. Я не беру в расчет, что он мой друг.

Я когда пришел к нему брать первое…

Поскольку курс называется «История тюрьмы и каторги в русской литературе» (эволюция тем), то без Шаламова никак. Конечно, я с гораздо большим  удовольствием даю Домбровского. Но я не могу не признать, что Шаламова тоже читать всегда интересно, в этом есть немножко садо-мазо. Это ужасно грустно, но Шаламов для меня – немного Стрикленд, то есть человек, который свой распад превратил в литературу, в живопись. В чем удивительная особенность шаламовской прозы? Шесть книг, начиная с «Колымских рассказов» и кончая «Артистом лопаты» или «Перчаткой, или КР-2», – это определенная, несознательная, получившаяся так эволюция распада личности. У него все больше становится повторов, инверсий, он…

Вот это, знаете… Я как-то с Алексеем Ивановым обсуждал этот вопрос, почему такая страшная, странная особенность русского характера. Все, увидев своих за границей, радуются. Мы, увидев свои за границей, досадуем.

«Это потому, что всего мало»,— говорит Иванов.— «Приходится всем делиться. И поэтому даже русский человек, увидев русского человека в пустыне, не обрадуется, потому что даже песка в этой пустыне покажется ему мало». Это интересная точка зрения, как бы такое воспитание долгим дефицитом, но если говорить серьезно, то я думаю, тут причина в другом. Действительно, любимая фраза Солженицына, он цитирует там, насколько я помню, кого-то из публицистов журнала «22», чуть…

Да проблема-то не в том, что не дают. Им дают, но им дают не те. Это такая очень для Иванова характерная, важная для него (во всяком случае, в «Блуда и МУДО»), замечательная метафора некоммуникабельности, непонимания, несовпадения. Для него секс — это во многих отношениях такое зверское дело, опасное, как вот в «Сердце Пармы»; но во многих это и такой последний оплот гармонии, как в «Общаге-на-Крови». А вот то, что герою не дают — это полбеды. Ему дают не те, с которыми он не может, ему неинтересно с ними. И вот отсюда это постоянное его стремление к жене, а с женой-то как раз ничего не выходит.

Роман «Ненастье», мне кажется, подтвердил, что Алексей Иванов (простите опять за сравнение) — это такой Алексей Толстой нашего времени, которому одинаково хорошо удаются и исторические повествования, и современные. Он написал такое «Хмурое утро» Толстого. Вот есть «Ненастье» и есть «Хмурое утро». Роман совершенно замечательный о том (как правильно он говорит), как русский человек ищет себе корпорацию. «Хмурое утро», кстати, ровно об этом же: как в конце Гражданской войны захотелось к чему-нибудь прислониться. Очень хороший роман о Гражданской войне.

У него есть серьёзный конструктивный недостаток: фабула убийства, на которую всё… Не убийство, господи. Ограбление. Фабула…

Ну и прекрасно, и слава богу! Находитесь и дальше под сильным впечатлением. Литература и должна быть, как ожог. Я только сказал бы (мне кажется, это очень важно): попытайтесь возразить Шаламову. Ведь Шаламов (и этого почти никто не понимает) страстно жаждет, страстно ждёт, чтобы ему возразили, но он и его лирический герой почти не видят вокруг себя тех, кто мог бы им возразить. Шаламов говорит, что покров культуры на человеке очень мал, что он слетает после первых испытаний; что голод может сделать из человека всё что угодно; что человек — это вообще несовершенный проект; что физический труд — это проклятие, и он никогда не будет радостью; что надеяться на человека, на его надёжность в принципе…