Не могли бы вы сравнить сборник «Воскрешение лиственницы» Шаламова и повесть «Один день Ивана Денисова» Солженицына?

Это очень естественно, что вы слышите этого негатив. Солженицын, независимо от его последующей эволюции, внес довольно большой вклад в уничтожение советского тоталитаризма. Другое дело, что он вопреки собственной пословице «волка на собаку в помощь не зови» в конце концов альтернативой Ленину признал Столыпина, который, по-моему, тоже достаточно убедительной альтернативной не является. И более того, Солженицын в последние годы делал весьма путаные и противоречивые заявления.

Хотя продолжал настаивать, в частности, в интервью своих, на том, что России необходимо местное самоуправление как единственный способ покончить с вертикалью, с тоталитарной властью. То есть…

Понимаете, тут есть два направления. С одной стороны, это эвфония, то есть благозвучие — стихи, которые иногда на уровне звука внушают вам эйфорию, твёрдость, спокойствие и так далее. А есть тексты, которые на уровне содержательном позволяют вам бороться с физическим недомоганием. На уровне ритма — одно, а на уровне содержательном есть некоторые ключевые слова, которые сами по себе несут позитив.

Вот у Матвеевой — человека, часто страдавшего от физических недомоганий, от головокружений, от меньерной болезни вестибулярного аппарата и так далее,— у неё был довольно большой опыт выбора таких текстов. Она, например, считала, что некоторые стихи Шаламова, которые внешне кажутся…

Ну Гришковцу невозможно, господи помилуй! А кому-то невозможно читать Гришковца, как мне, например, хотя есть у него замечательные пьесы. Кому какая разница, кто что сказал. Это опять «в интернете кто-то неправ». То, что сказал один писатель о другом, это может быть мнением данного писателя, это может быть расширением границ общественной дискуссии, но это не руководство ни к действию, ни к запрещению. А то некоторые уже почитают себя лично оскорбленными.

Я понимаю, что я в этом качестве кого-то раздражаю. Как можно кого-то не раздражать? Как может хоть одно, сколько-нибудь заметное явление не раздражать на порядок больше людей? Как один человек заражает коронавирусом пять других, так и…

С удовольствием объясню, это неприятная мысль, но кто-то должен об этом говорить. Дело в том, что литература и власть (и вообще, культура и власть) имеют сходные корни. И космическое одиночество Сталина, о котором говорил Юрский, его играя, связано с тем, что тиран – заложник вечности, заложник ситуации. Толпа одинаково враждебна и художнику, и тирану. На этой почве иногда тиран и художник сходятся. И у культуры, и у власти в основе лежит иерархия. Просто, как правильно говорил Лев Мочалов, иерархия культуры ненасильственна. В культуре есть иерархия ценностей.

Толпа одинаково враждебна художнику, в чью мастерскую она не должна врываться и чьи творения она не должна профанно оценивать, и…

Насчет Джармуша все сложно, это сложная картина, что символизирует там Блейк — надо долго думать. А может быть, не надо думать вовсе, сказал же Вербински, что надо воспринимать все фильмы Джармуша подсознательно, а попытка осознания, разбираться в них, только опошляет дело. Кстати, мне кажется, когда сам Вербински стал снимать в расчете на подсознание, когда снял «Лекарство от здоровья», он, конечно, потерял в художественной силе, потому что лучше всего ему удается крепко продуманные и сильные художественные сюжеты. Он не импрессионист совсем.

А вот что касается темы ожившего мертвеца, то здесь я могу только вспомнить свое давнее наблюдение, замечательный психолог Юлия Крупнова мне…

Шаламов запоминается больше в силу своей концепции, подозрительной к человеку в целом. Все мрачное запоминается лучше, это такая готика, хотя Шаламов страшнее всякой готики. Что касается Наума Нима, то я не стал бы прозу Губермана с ним сравнивать, потому что Губерман — прекрасный иронический поэт. Он не прозаик по преимуществу, проза для него — это хобби. Она очень хорошая, очень талантливая, но это не его конек. Хотя я «Прогулки вокруг барака» помню во многих деталях, они написаны замечательно, но они написаны более светло, что ли. Ним — это один из главных современных писателей, для меня — один из любимых прозаиков сейчас. Я не беру в расчет, что он мой друг.

Я когда пришел к нему брать первое…

Поскольку курс называется «История тюрьмы и каторги в русской литературе» (эволюция тем), то без Шаламова никак. Конечно, я с гораздо большим  удовольствием даю Домбровского. Но я не могу не признать, что Шаламова тоже читать всегда интересно, в этом есть немножко садо-мазо. Это ужасно грустно, но Шаламов для меня – немного Стрикленд, то есть человек, который свой распад превратил в литературу, в живопись. В чем удивительная особенность шаламовской прозы? Шесть книг, начиная с «Колымских рассказов» и кончая «Артистом лопаты» или «Перчаткой, или КР-2», – это определенная, несознательная, получившаяся так эволюция распада личности. У него все больше становится повторов, инверсий, он…

Видите, я не буду врать: я всегда себе очень четко представлял читателя. Это как сила воды, которая тебя держит, сила воздуха, которая в аэродинамической трубе тебя поддувает (а у меня есть и такой опыт)… То есть это всегда чувство некоей… не скажу «толпы». Но, знаете, как облако лежит на воздушном столбе, и поэтому у него такой плоский спот. Поднимает меня какая-то тяга воздушная. И я примерно этого читателя, который не дает мне упасть, как вода не дает утонуть, как лед, – вижу человеком моего склада, безусловно, обостренно реагирующего на какие-то приметы, совпадения, музыкальные рефрены жизни. Это человек, чуткий к рефренам. И это, конечно, одиночка. Человек с некоторыми чертами,…

Это не такое уж и новаторство. Это возвращение к теориям чистого искусства, попытка очистить поэзию от патины идеей практической пользой. И эта идея восходит, конечно, к Мережковскому. Но Синявский провел это наиболее последовательно. Как он сказал: «Прогулки с Пушкиным» — оправдание… даже не оправдание, а продолжение моего последнего слова на суде». Синявский — крупный мыслитель. Он первым обнаружил… И замечательный структуралист, кстати. Он первым обнаружил, что творчество Пушкина съезжает, что тема онегинской строфы съезжает тоже как бы по диагонали. Вообще структуру онегинской строфы проанализировал. То, что все это делалось по памяти в лагере, во время тяжелых физических работ, на…