Помилуйте, а что маскировать? Мысли обязательно, что ли, в стихах?

У колодца расколоться
Так хотела бы вода,
Чтоб в колодце с позолотцей
Отразились повода.
Мчась, как узкая змея,
Так хотела бы струя,
Так хотела бы водица
Убегать и расходиться…

— это Хлебников. Что, тут много мысли, что ли?

Лила, лила, лила, качала
Два тельно-алые стекла.
Белей лилей, алее лала
Бела была ты и ала.

Я помню, мне было лет, что ли, восемь, и мне мать прочла это сологубовское сочинение. Это не так плохо на самом деле. Иногда чистый звук такой. Как у Рубцова. Вы знаете, я не фанат Рубцова, но: «Звон заокольный и окольный, // У…

Ну по моим ощущениям, такие авторы в российской литературе — это все очень субъективно. Я помню, как с Шефнером мне посчастливилось разговаривать, он считал, что Бенедиктов очень сильно изменил русскую поэзию, расширил её словарь, и золотая линия русской поэзии проходит через него.

Но я считаю, что главные авторы, помимо Пушкина, который бесспорен — это, конечно, Некрасов, Блок, Маяковский, Заболоцкий, Пастернак. А дальше я затрудняюсь с определением, потому что это все близко очень, но я не вижу дальше поэта, который бы обозначил свою тему — тему, которой до него и без него не было бы. Есть такое мнение, что Хлебников. Хлебников, наверное, да, в том смысле, что очень многими подхвачены его…

Да нет, не старше. Просто, понимаете, сам Самойлов сказал: «Мы романтики, а Окуджава сентименталист». Сентименталист по сравнению с романтиком всегда выглядит младше. Он какой-то такой детский, инфантильный. Вот почитайте Стерна — это ребячливая проза, детская. Она всё время ребячится. Почитайте Карамзина — это тоже такое литературное детство. Тогда как романтики — это люди действия. И даже романтический подросток выглядит старше сентиментального ребенка.

Окуджава и плотно примыкающий к нему Юрий Давидович Левитанский — оба они довольно наивны на фоне военных поэтов. Вот видите, Слуцкий и Самойлов оба (ну и Коган, не доживший до победы) гордились военным опытом. Для них…

Принято считать, что в 70-е годы лучше всех работали Слуцкий и Самойлов. Слуцкий до 1979 года, Самойлов — до конца. Из более младших — Чухонцев и Кушнер, и Юрий Кузнецов. Это те имена, которые называют обычно. Алексей Дидуров писал очень интересные вещи в 70-е, и ещё писал довольно хорошо Сергей Чудаков — это из людей маргинального слоя. Губанов уже умирал и спивался в это время. Понятно, что Высоцкий в 70-е написал меньше, но лучше. Окуджава в 70-е почти все время молчал как поэт, Галич — тоже, хотя несколько вещей были, но это уже, мне кажется, по сравнению с 60-ми не то чтобы самоповторы, но это не так оригинально. Конечно, Бродский, но Бродский работал за границей и как бы отдельно, вне этого…

Мария Петровых была, безусловно, очень хорошим человеком, умным и ярким, боюсь, более ярким человечески, нежели поэтически, потому что как поэт она многое себе не разрешала. Ахматовского бесстыдства не было в ней.

Я, кстати, не думаю, что стихотворение «Назначь мне свидание на этом свете», которое Ахматова называла одним из шедевров любовной лирики ХХ века, что это стихотворение посвящено Фадееву. То есть Фадеев мог быть поводом, а на самом деле оно посвящено идеалу. Петровых любила Фадеева, но она не могла не понимать чисто по-человечески его мелкости по сравнению с собой. Хотя он был человек отважный, у него хватило сил на самоубийство.

Он из советских функционеров был…

Знают, в какой местности кладбища. Но тогда же никто не понимал, что она такое. Да и на похоронах никого не было, и свидетелей не осталось. Я думаю, что здесь тоже… Господь ничего не делает просто так. Это такой символ, когда великий поэт как бы растворился в воздухе.

Самый ли она большой для меня поэт? Нет, я здесь стою здесь на ахматовской позиции. Ахматова сказала: «Вам не выбирать надо, а гордиться и радоваться, что у вас есть одновременно столько больших поэтов». Если перечислять десятку ХХ века, то для меня, конечно, в ней Ахматова, Мандельштам, Пастернак, Цветаева и Блок на первом месте, а также Маяковский и Заболоцкий. Как правильно писал в своем время Владимир Новиков, «за остальные три…

Это довольно необъятная тема. Не только, конечно, ключевое стихотворение:

И птицы-память по утрам поют,

И ветер-память по ночам гудит,

Деревья-память целый день лепечут.

Стихотворение, которое в гениальном музыкальном варианте Таривердиева, стало телевизионным дебютом Радзинского. «Ольга Сергеевна» – был такой фильм, довольно нашумевший, первая сериальная работа Прошкина. Я сейчас недавно пересмотрел. Конечно, все разговоры героев невыносимо претенциозны, но ощущение 70-х, ощущение интеллектуального взрыва и при этом страшной духоты,  – там оно есть, оно там передано. И новая женщина, женщина 70-х там есть. И вот там поется эта песня, потому…

В общем, Самойлов, Левитанский и Окуджава – это три абсолютно разных поэта и поэта абсолютно разного масштаба. Если говорить о китах оттепели, то киты оттепели общеизвестны. Это Евтушенко, Вознесенский и Ахмадулина. Хотя некоторые назвали бы, естественно, и Мориц, и Матвееву, и Рождественского, да там было из кого выбирать. Но просто эти трое – наиболее типичные, наиболее типажные. И эти три типажа появляются в первом манифесте оттепели – фильме «Девять дней одного года». Там Вознесенский, условно говоря, совпадает с типажом Смоктуновского, Евтушенко – с типажом Баталова, а Ахмадулина – с типажом Лавровой. Это роковая женщина в ситуации не просто выбора мужчины, а просто в ситуации…

Вот это может быть тема для лекции, потому что я Самойлова с годами стал ценить выше Слуцкого. Хотя всегда мне Слуцкий казался мне поэтом более масштабным. Я очень удивился, когда его ближайший друг и биограф Петр Горелик, почти столетний, мне за столом, за рюмкой, на вопрос, кого он ставит выше, сказал: «Ну, конечно, Дезика». И я долго думал и пришел к выводу, что божественная легкость Самойлова, за которой стояла его глубокая тяжесть внутреннего опыта, его жизни, божественная легкость его — это все-таки выше воловьих жил Слуцкого. Помните:

По струнам из воловьих жил
Бряцает он на хриплой лире
О том, как напряженно жил,
Чтоб след оставить в этом…

Она печаталась, но фрагментарно. В ней было много того, что он опубликовать не мог. Понимаете, Самойлов — загадочный поэт. Я очень хотел прочитать комментарий Немзера к «Последним каникулам», но, к сожалению, сборник поэм Самойлова вышел после, а сначала вышел том лирики в «Библиотеке поэта», и поэмы туда не были включены. И «Цыгановы» меня интересуют, и «Похититель славы». Поэмы Самойлова очень глубоки и неоднозначны. Тут и «Струфиан», тут и «Снегопад»,— это несостоявшиеся романы.

А что касается той поэмы «Последние каникулы», о путешествии с мастером Витом Ствошем, вырезавшим несколько знаменитых католических деревянных скульптур, и вообще одним из главных мастеров…

Понимаете, верлибр (не надо путать его с белым стихом, потому что в белом стихе есть размер) — это не только Геннадий Айги, а это огромная школа. И верлибр бывает иногда и с элементами рифмы, и с созвучиями всякими музыкальными, с аллитерациями — с чем хотите. Верлибр — это не просто проза стихами. И Айги — совсем не проза. Свободный стих представлен в России замечательными образцами. Это и верлибр Юнны Мориц, которая писала тогда превосходные стихи. Вот это:

Швабры осенних сосен
Шаркают в Конотопе.
Ещё не топят…

Помните?

Ведь нет колбасы на Луне,
И всё же она остаётся планетой.

Ну и так далее. Или:

Молодой,…

Понимаете, Мария Петровых — одна из самых очаровательных людей в русской литературе, из самых привлекательных, поэтому Мандельштама, например, так завораживала её тихо и напряжённо живущая тайная личность, её негромкая (простите за штамп), но необычайно трогательная красота. Петровых — человек абсолютного вкуса. Может быть, поэту иногда вкус вредит. Из её стихов я больше всего люблю «Черту горизонта». Любовная её лирика кажется мне всё-таки несколько тривиальной.

А то, что Ахматова называла её стихи «Назначь мне свиданье на этом свете» лучшим любовным стихотворением XX века? Так она и «Турчанку» мандельштамовскую называла лучшим любовным стихотворением. Кстати, «Турчанка»…

Я никогда не видел Самойлова живьём. Я его считаю очень крупным поэтом. Долго в моём сознании боролись Слуцкий и Самойлов — два вечных и главных конкурента русской литературы. Самойлов побеждает сейчас. Я понимаю, что Слуцкий и крупнее, и глубже, и лучше у него многие стихи. Он раньше состоялся. Слуцкий состоялся в 50—60-е, а Самойлов по-настоящему — в 70-е. Но такие стихи Самойлова, как его «Балканские песни» или как вся книга «Залив», или как цикл «Беатриче»,— они, понимаете, проще Слуцкого, прозрачнее и музыкальнее. Он не так глубок, он более гармоничен. И Пётр Горелик, Царствие ему небесное, хорошо знавший обоих и бывший просто близким другом Слуцкого, меня удивил тем, что он Самойлова как поэта…

Да большинству писателей это не то что не свойственно, а враждебно. Как из Гейне: «Театр неблагоприятен для поэта, и поэт неблагоприятен для театра». Я помню, как Петя Гудков, замечательный журналист и мой сокурсник после выступления Евтушенко сказал: «Иногда для поэта хорошо быть актером. Но чаще плохо». В случае Евтушенко это было хорошо. Артистизм чтения вообще поэтам редко свойственен — поэтам свойственно либо петь, гнусавить, как Бродский и его адепты, либо читать подчеркнуто прозаизированно, как Самойлов. А есть вообще бормочущие поэты, но бормотание Хлебникова действовало сильнее. Может быть, это было единственной возможной манерой его чтения. Просто я это к…

Совершенно необязательно поэту окрашивать время. Великим поэтом был Давид Самойлов, но я не думаю, что его поэзия окрасила время. И Борис Слуцкий был великим поэтом, и, безусловно, великим поэтом был Бродский, хотя и здесь, мне кажется, лимит придыханий здесь исчерпан. Но в одном ряду с Высоцким его нельзя рассматривать, это все-таки два совершенно разных явления. Тут не в уровне вопрос, а если угодно, в роли. Он сам себя довольно четко определил: «Входящему в роли // красивому Мише, // Как воину в поле, // От статуи в нише»,— написал он Казакову. Есть воины в поле, есть статуи в нише — это разные амплуа. Мне кажется, что, конечно, рассматривать Высоцкого в одном ряду с Бродским не стоит. Я…

Видите ли, ни о каком кризисе жанра применительно к Пелевину точно говорить нельзя. Потому что пелевинские самоповторы не означают, что он не может написать хорошую книгу. Может. Но по разным причинам не считает нужным.

Что касается своего какого-то кризиса жанра, то, простите меня, говорить так следовало бы, наверное, значило бы гневить бога. Я вот уж на что пожаловаться не могу, так это на какой-то кризис в последнее время. Мне сейчас пишется как-то гораздо лучше, чем раньше. Другое дело, что я выпускаю романы не каждый год, но я могу себе это позволить. У меня нет контракта, который обязывал меня это делать. И я могу себе позволить роскошь проживать роман. Проживать его год, два, если…

Я не бог весть какой структуралист. Если отвечать на вопрос о сюжетных архетипах, сюжетных механизмах подростковой прозы и что вообще, собственно, мы называем «young adult»? Ведь в Америке есть огромная литература на эту тему. Как правильно сформулировал один замечательный исследователь, Аронсон, однофамилец нашего замечательного философа: «Понятие «подросток» и понятие «литература» крайне трудно определимы». Давайте договоримся считать подростком существо от 12 до 19, до 18 лет, а подростковой литературой – литературу, написанную с точки зрения одинокого, мятущегося героя, который противостоит классу, обществу, родителям. Иными словами, находится с миром, что…

Из всех последней трилогии Нагибина – «Дафнис и Хлоя», «Встань и иди» и «Золотая теща»… Так вот, из всего этого я больше всего ценю «Дафниса и Хлою» – мне кажется, это история его отношений с Машей Асмус, которая там названа Дашей. Это потрясающая история, потрясающая повесть, написанная на пределе исповедальности. Кстати, это лучшее, что написано на русском языке об эротике, мне кажется.  Еще к этому примыкает ранняя сравнительно вещь «В те юные годы»  про Оську Роскина. Все, что сказано об этой прекрасной, удивительной генерации, об этом поколении русских модернистов 40-го года, это поколение ифлийское вообще самое интересное. И для этой молодежи любовь (даже физическая) была…

Понимаете, очень семидесятническое кино, я его очень люблю за это. Я же помню его первый показ. Я был ребенком, и меня спать укладывали, но я настаивал, и на моем праве его смотреть все-таки мне удалось настоять. У меня было ощущение как прикосновение к совершенно мистическому чему-то. Я вообще очень люблю Александра Прошкина. Я считаю его превосходным режиссером. Даже, может, какие-то его работы, например, «Инспектор Гулл» — они для меня на грани величия. Я помню, как они меня пугали в детстве. Действительно пугали по-настоящему, потому что он мастер создания атмосферы удивительной. «Ольга Сергеевна» — это пьеса Радзинского для его тогдашней, как я помню, жены, Татьяны Дорониной, и там её дочь с…

Боюсь, что это делается тоже по большей части подсознательно. Приходит мысль, и от нее отталкиваются две-три строчки. Как правило, размер уже есть. Очень редко мне приходит в голову поэтический сюжет, и я думаю, как бы его пересказать разными размерами. Обычно сам ритм истории; то, как она рассказывается, наводит на выбор размера.

Тут же видите, сразу возникает вопрос, который меня мучает. Тарановский открыл, а Гаспаров развил семантический ореол метра. Мы занимаемся семантическим ореолом метра не потому, что нас интересует ритмическое разнообразие, а потому, что мы действительно пытаемся понять (это главный вопрос): «Это в метре, в размере заложены те эмоции, которые заставляют…

Знают, в какой местности кладбища. Но тогда же никто не понимал, что она такое. Да и на похоронах никого не было, и свидетелей не осталось. Я думаю, что здесь тоже… Господь ничего не делает просто так. Это такой символ, когда великий поэт как бы растворился в воздухе.

Самый ли она большой для меня поэт? Нет, я здесь стою здесь на ахматовской позиции. Ахматова сказала: «Вам не выбирать надо, а гордиться и радоваться, что у вас есть одновременно столько больших поэтов». Если перечислять десятку ХХ века, то для меня, конечно, в ней Ахматова, Мандельштам, Пастернак, Цветаева и Блок на первом месте, а также Маяковский и Заболоцкий. Как правильно писал в своем время Владимир Новиков, «за остальные три…

Строчки из стихотворениня его «Невидимой баллады»:

В небе того же цвета,

Что грифель карандаша,

Невидимое вот это

Выводит душа.

Кстати говоря, с Лосевым всегда, когда он мне снится (а снится он довольно часто), есть ощущение, что он тут. Что он как-то может что-то подсказать, сказать. Я думаю, что посмертное бытие — оно вроде книги. Оно не постоянное пребывание: от такой вечности с ума сойдешь — всё время быть живым. Это как книга: тебя снимают с полки, и тогда ты говоришь. Это как-то срабатывает. Но не постоянное присутствие.

И вот Лосев в этих мечтах о невидимом присутствии удивительно точно стилизует…

Ну насчет «поэтической катастрофы» я бы не сказал. Поэтическая катастрофа — это случай Николая Тихонова, когда он сорок или пятьдесят лет не писал стихи, а в семидесятые годы влюбился в медсестру, которая ходила к нему из Литфонда, и написал цикл стихотворений ужасных (ужасных!) про то, как «вся планета танцует танец живота». Как раз Антокольский, проходя мимо его дома в Переделкино, умиленно писал:

Две книги — «Брага» и «Орда»
Сначала пишутся как будто.

Дело, видите ли, в том, что период старческой влюбленности и старческой плодовитости не всегда означает вторую молодость, иногда он означает первый маразм. Вот если, скажем, Антокольский в своих поздних…

Вот это тот редкий случай, когда я никоим образом не соглашусь с Пастернаком. Рильке — это явление немецкое до мозга костей. Он любил русское, тянулся к русскому. И переводы Пастернака из лирики, в частности, два реквиема — они, конечно, гениальны и конгениальны Рильке, но сам ход мыслей Рильке, структура, его метафоры, разветвленная, сложная его поэтическая мысль, мне кажется не гоголевская и не толстовская. Это тот случай, когда взаимная любовь происходит от полного, глубокого несовпадения.

У меня есть ощущение, что русская поэзия потому до сих пор и не справилась с Рильке. Помните фразу Самойлова в дневниках: «Русская поэзия должна собраться с силами, навалиться и перевести Рильке…

Я вообще к Владимиру Мединскому отношусь с заслуженным интересом. Он, по крайней мере, заслужил этот интерес. Многие называли мой с ним разговор на «Дожде» провалом, а мне он казался очень важным. По-моему, там достигнута некая новая интонация разговора с властью, когда ты все, что надо, говоришь, но при этом воздерживаешься от хамства и при этом не переходишь в прямую грубую полемику.

Не то чтобы я боялся Мединского. Я просто знаю, что Мединский отнюдь не глуп. Да и вообще, зачем все время хамить? Проще же хохмить.

А вот история насчет того, что они не будут поддерживать… Я Бога молю, чтобы Министерство культуры меня не поддерживало.

Я не участвую ни в каких таких…

Ну, здесь как раз я не фанат романа Гроссмана, и он мне кажется стилистически несколько монотонным, и вообще скорее все-таки в лучших своих проявлениях публицистическим, нежели философским, но роман великий, и с этим я спорить не могу. И пусть гроссмановская высота взгляда, на мой взгляд, все-таки недостаточна, но кто я такой, с другой стороны? Поэтому, конечно, «Война и мир» не состоялась. Но и советский проект в целом был трубой пониже и дымом пожиже, поэтому ничего и не могло особенно-то состояться. Давайте исходить из того, что есть. Как раз исходя из этого, вот это появление в романе темы страха Штрума, мне кажется, принадлежит к числу выдающихся психологических именно достижений…

Я совершенно не разделяю мнения Бродского (хотя кто я такой? а с другой стороны — почему бы и нет?), что Липкин один правильно отразил военную тему в русской литературе и спас честь этой литературы, русской военной. Такие поэты, как Гудзенко и даже Луконин, приближаясь к военной теме, становятся очень крупными. И Друнина, например. Я уж не говорю про титанов, вроде Самойлова, Слуцкого, кстати говоря, Иона Дегена. Я не говорю уж о Твардовском, который создал свой военный эпос. У Семёна Липкина есть замечательные стихи — например, самое известное его стихотворение «Зола», которое вы знаете, конечно, и поэма «Техник-интендант», над которой плакала Ахматова. Но в целом мне кажется, что Семён Липкин —…

Мне Назым Хикмет бесконечно симпатичен. Во-первых, он был первоклассный поэт. Ему очень повезло на переводчика — его замечательно переводили Слуцкий и Самойлов. И вот Хикмет — это то общее, что есть у вечных оппонентов и соперников, Слуцкого и Самойлова. Знаете, на кого немножко Хикмет похож? На другого сильно влиявшего поэта — на Галчиньского, в духе которого писали и Слуцкий, и Самойлов. У Самойлова есть даже стихотворение в духе Галчиньского. Вот Константы Ильдефонс Галчиньский и, конечно, Хикмет — это два лидера европейской иронической лирики (при том, что жизнь их была очень разная). Такие стихотворения Хикмета, как «Великан с голубыми глазами»… Помните:

Жил великан с голубыми…

С Чуковским вот какая была история. Я думаю, что из всех когда-либо напечатанных воспоминаний о Чуковском неожиданно самые зрелые и самые умные (а этот автор вообще был человек очень прозорливый) — это тексты Евгения Львовича Шварца, его записи о Чуковском, которые объединены в очерк «Белый волк». Объединены уже после его смерти, потому что сам он это писал просто как мемуары в свою записную книжку. Он понял трагедию Чуковского.

В чём эта трагедия заключалась? Я могу отчасти и к себе, наверное, это нагло применить. Чуковского действительно в мире ничего, кроме литературы, не интересовало. Это была его религия. Я даже больше скажу. Он даже уже в 20 лет, когда он ещё вместе с Жаботинским работал…

Видите, Глазков очень хорошо описан в дневниках Давида Самойлова, которые я сейчас постоянно перечитываю в связи с работой над «Июнем». Мне кажется, что Глазков был, наверное, для них для всех одновременно и кумиром, и страшным предупреждением об опасности, потому что в Глазкове было чуть больше безумия, чем они все могли себе позволить. Поэтому они все, эта компания — Слуцкий, Самойлов, Кульчицкий, Наровчатов, Львовский, Коган — они все состоялись в большей степени, чем Глазков. Даже те, кто, как Кульчицкий и Коган, погибли. Даже те, кто, как Львовский, перешли в кинодраматургию. Мера безумия Глазкова его спасла, может быть, от юродства, как-то его защитила, но оно же и погубило в нём всё-таки…