Почему на русской почве с трудом приживается верлибр? Не кажется ли вам, что часто рифма маскирует отсутствие мысли?

Мария Петровых была, безусловно, очень хорошим человеком, умным и ярким, боюсь, более ярким человечески, нежели поэтически, потому что как поэт она многое себе не разрешала. Ахматовского бесстыдства не было в ней.

Я, кстати, не думаю, что стихотворение «Назначь мне свидание на этом свете», которое Ахматова называла одним из шедевров любовной лирики ХХ века, что это стихотворение посвящено Фадееву. То есть Фадеев мог быть поводом, а на самом деле оно посвящено идеалу. Петровых любила Фадеева, но она не могла не понимать чисто по-человечески его мелкости по сравнению с собой. Хотя он был человек отважный, у него хватило сил на самоубийство.

Он из советских функционеров был…

Знают, в какой местности кладбища. Но тогда же никто не понимал, что она такое. Да и на похоронах никого не было, и свидетелей не осталось. Я думаю, что здесь тоже… Господь ничего не делает просто так. Это такой символ, когда великий поэт как бы растворился в воздухе.

Самый ли она большой для меня поэт? Нет, я здесь стою здесь на ахматовской позиции. Ахматова сказала: «Вам не выбирать надо, а гордиться и радоваться, что у вас есть одновременно столько больших поэтов». Если перечислять десятку ХХ века, то для меня, конечно, в ней Ахматова, Мандельштам, Пастернак, Цветаева и Блок на первом месте, а также Маяковский и Заболоцкий. Как правильно писал в своем время Владимир Новиков, «за остальные три…

Это довольно необъятная тема. Не только, конечно, ключевое стихотворение:

И птицы-память по утрам поют,

И ветер-память по ночам гудит,

Деревья-память целый день лепечут.

Стихотворение, которое в гениальном музыкальном варианте Таривердиева, стало телевизионным дебютом Радзинского. «Ольга Сергеевна» – был такой фильм, довольно нашумевший, первая сериальная работа Прошкина. Я сейчас недавно пересмотрел. Конечно, все разговоры героев невыносимо претенциозны, но ощущение 70-х, ощущение интеллектуального взрыва и при этом страшной духоты,  – там оно есть, оно там передано. И новая женщина, женщина 70-х там есть. И вот там поется эта песня, потому…

В общем, Самойлов, Левитанский и Окуджава – это три абсолютно разных поэта и поэта абсолютно разного масштаба. Если говорить о китах оттепели, то киты оттепели общеизвестны. Это Евтушенко, Вознесенский и Ахмадулина. Хотя некоторые назвали бы, естественно, и Мориц, и Матвееву, и Рождественского, да там было из кого выбирать. Но просто эти трое – наиболее типичные, наиболее типажные. И эти три типажа появляются в первом манифесте оттепели – фильме «Девять дней одного года». Там Вознесенский, условно говоря, совпадает с типажом Смоктуновского, Евтушенко – с типажом Баталова, а Ахмадулина – с типажом Лавровой. Это роковая женщина в ситуации не просто выбора мужчины, а просто в ситуации…

Да нет, не старше. Просто, понимаете, сам Самойлов сказал: «Мы романтики, а Окуджава сентименталист». Сентименталист по сравнению с романтиком всегда выглядит младше. Он какой-то такой детский, инфантильный. Вот почитайте Стерна — это ребячливая проза, детская. Она всё время ребячится. Почитайте Карамзина — это тоже такое литературное детство. Тогда как романтики — это люди действия. И даже романтический подросток выглядит старше сентиментального ребенка.

Окуджава и плотно примыкающий к нему Юрий Давидович Левитанский — оба они довольно наивны на фоне военных поэтов. Вот видите, Слуцкий и Самойлов оба (ну и Коган, не доживший до победы) гордились военным опытом. Для них…

Вот это может быть тема для лекции, потому что я Самойлова с годами стал ценить выше Слуцкого. Хотя всегда мне Слуцкий казался мне поэтом более масштабным. Я очень удивился, когда его ближайший друг и биограф Петр Горелик, почти столетний, мне за столом, за рюмкой, на вопрос, кого он ставит выше, сказал: «Ну, конечно, Дезика». И я долго думал и пришел к выводу, что божественная легкость Самойлова, за которой стояла его глубокая тяжесть внутреннего опыта, его жизни, божественная легкость его — это все-таки выше воловьих жил Слуцкого. Помните:

По струнам из воловьих жил
Бряцает он на хриплой лире
О том, как напряженно жил,
Чтоб след оставить в этом…

Принято считать, что в 70-е годы лучше всех работали Слуцкий и Самойлов. Слуцкий до 1979 года, Самойлов — до конца. Из более младших — Чухонцев и Кушнер, и Юрий Кузнецов. Это те имена, которые называют обычно. Алексей Дидуров писал очень интересные вещи в 70-е, и ещё писал довольно хорошо Сергей Чудаков — это из людей маргинального слоя. Губанов уже умирал и спивался в это время. Понятно, что Высоцкий в 70-е написал меньше, но лучше. Окуджава в 70-е почти все время молчал как поэт, Галич — тоже, хотя несколько вещей были, но это уже, мне кажется, по сравнению с 60-ми не то чтобы самоповторы, но это не так оригинально. Конечно, Бродский, но Бродский работал за границей и как бы отдельно, вне этого…

Она печаталась, но фрагментарно. В ней было много того, что он опубликовать не мог. Понимаете, Самойлов — загадочный поэт. Я очень хотел прочитать комментарий Немзера к «Последним каникулам», но, к сожалению, сборник поэм Самойлова вышел после, а сначала вышел том лирики в «Библиотеке поэта», и поэмы туда не были включены. И «Цыгановы» меня интересуют, и «Похититель славы». Поэмы Самойлова очень глубоки и неоднозначны. Тут и «Струфиан», тут и «Снегопад»,— это несостоявшиеся романы.

А что касается той поэмы «Последние каникулы», о путешествии с мастером Витом Ствошем, вырезавшим несколько знаменитых католических деревянных скульптур, и вообще одним из главных мастеров…