Войти на БыковФМ через
Закрыть
Александр Житинский

В цитатах, главное

Не могли бы вы назвать тройки своих любимых писателей и поэтов, как иностранных, так и отечественных?

Она меняется. Но из поэтов совершенно безусловные для меня величины – это Блок, Слепакова и Лосев. Где-то совсем рядом с ними Самойлов и Чухонцев. Наверное, где-то недалеко Окуджава и Слуцкий. Где-то очень близко. Но Окуджаву я рассматриваю как такое явление, для меня песни, стихи и проза образуют такой конгломерат нерасчленимый. Видите, семерку только могу назвать. Но в самом первом ряду люди, который я люблю кровной, нерасторжимой любовью. Блок, Слепакова и Лосев. Наверное, вот так.

Мне при первом знакомстве Кенжеев сказал: «Твоими любимыми поэтами должны быть Блок и Мандельштам». Насчет Блока – да, говорю, точно, не ошибся. А вот насчет Мандельштама – не знаю. При всем бесконечном…

Не могли бы вы рассказать о смешивании человеческого и животного в творчестве Франца Кафки?

Интересно на самом деле по этой теме рассмотреть три текста: «Превращение» Кафки, «Носороги» Ионеско и «Собачье сердце» Булгакова. И еще, конечно, «Внук доктора Борменталя» Житинского. Потому что превращение собаки в человека у Булгакова ведет к абсолютной порче собаки, да и человека тоже не получается. А у Житинского наоборот: собака, ставшая человеком, становится единственным приличным существом на всю повесть. Житинский был добрый. Это жестокая такая повесть, но ужасно трогательная: попытки «всобачить» ее обратно уже не удаются.

Если вдуматься, проза Житинского в этом смысле самая мрачная. Представьте, что таракан Кафки (или, как считал Набоков, навозный жук) становится…

Кого из ваших современников любой профессии вы можете выделить как носителя богатого и красивого русского языка?

Понимаете, если под носителем языка имеется в виду повседневное общение — для меня нет здесь, пожалуй, границы. Два писателя были для меня эталоном. Это Вячеслав Пьецух, чей язык и в книгах, и в повседневном общении был всегда богат, разнообразен и изобретателен. И Валерий Георгиевич Попов — человек, который в устной речи формулирует гениально. Я, пожалуй, не встречал более утонченного и более отважного мастера поэтической и очень точной формулировки. Он как-то умеет тоже обо всем сказать предельно ясно. У Житинского был великолепный язык, так это легко все у него получалось. Он как раз и говорил, что, может быть, это искусство создавать иллюзию легкости в прозе дороже всего, потому что иначе…

Что бы вы порекомендовали из петербургской литературной готики любителю Юрия Юркуна?

Ну вот как вы можете любить Юркуна, я тоже совсем не поминаю. Потому что Юркун, по сравнению с Кузминым — это всё-таки «разыгранный Фрейшиц перстами робких учениц».

Юркун, безусловно, нравился Кузмину и нравился Ольге Арбениной, но совершенно не в литературном своем качестве. Он был очаровательный человек, талантливый художник. Видимо, душа любой компании. И всё-таки его проза мне представляется чрезвычайно слабой. И «Шведские перчатки», и «Дурная компания» — всё, что напечатано (а напечатано довольно много), мне представляется каким-то совершенным детством.

Он такой мистер Дориан, действительно. Но ведь от Дориана не требовалось ни интеллектуальное…

Откуда берутся такие страшные образы, как тёща Серафима в книге «Потерянный дом» Житинского? Что делать, чтобы таких женщин не было?

Ну, таких женщин не может не быть, они будут всегда. Понимаете, есть такой… Как бы меня не упрекнули в сексизме. Очень я этого боюсь. Есть такой женский тип довольно интересный, который отличается удивительной жестокостью и властностью при полном непонимании цены. Вот на патриотических форумах, кстати, очень многих, когда какой-нибудь очередной вояка начинает исповедоваться в своих сентиментальных чувствах, обязательно появляется женщина в возрасте этой Серафимы и пишет: «Сердечко моё светлое!» Особенно это о человеке, который очень многих поубивал или хочет поубивать, и при этом занимается активной благотворительностью или рефлексирует на тему либерального…

Почему после книги Вяземского «Банда справедливости» остается впечатление, что бороться с хамством бесполезно? Зачем в финале альтер эго автора отдаёт трёшку шпане?

Он сломлен, он смирился. Понимаете, очень многие тогда, не только Вяземский, но вот и Житинский в частности, видели гораздо больше опасностей в сопротивлении, чем в непротивлении. А с другой стороны, скажем, Александр Кабаков тогда в «Подходе Кристаповича» очень убедительно (тоже подпольная была проза, не напечатана тогда была, ну, те же самые восьмидесятые годы, их начало) доказал, что терпеть гораздо более растлительно для души, чем сопротивляться. Вот у Вяземского и отчасти у Житинского в «Потерянном доме» (помните, где герой переступает через гору дерьма, вот этот создатель тайной народовольческой организации) опасность борьбы. Да, наверное, Вяземский прав. Так начнёшь бороться —…

Не могли бы вы назвать произведения похожие на «Визит вежливости» и «Старичок с Большой Пушкарской» Житинского, которые можно прочитать с ребенком 7 лет?

«Гум-Гам» Велтистова. Вообще сказки Велтистова очень хорошие. Булычев, само собой. У Житинского многие ранние тексты — например, «Желтые лошади» или «Стрелочник» — вполне можно с ребенком 7 лет читать и перечитывать.

И конечно, Юрий Коваль — абсолютно всё. Я как раз недавно переслушал его песенки в авторском исполнении — это божественно! Волшебный писатель! Вот был человек гениальный, одаренный так многообразно: художник, скульптор, гитарист, композитор, поэт, потрясающий новеллист. Всё умел! Путешественник. Потрясающий человек! Я немножко знал его и очень этим горжусь. Да многое можно. «Прелестные приключения» Окуджавы очень хорошая сказка. Да, Юрий Томин, конечно. Юрий…

Как вы относитесь к творчеству Уильяма Голдинга?

Знаете, я должен признаться в ужасной вещи. Голдинг никогда меня ни как писатель, ни как человек не интересовал. То есть я не изучал его систематически, у меня не было желания, ознакомившись с одним его произведением, изучать все, написанное им, целиком. Я люблю его тексты. Он кажется мне великим писателем, абсолютно заслуженным нобелиатом. И «Наследники», и «Шпиль», и «Бог-скорпион», и «Чрезвычайный посол» – это литература очень высокого класса. Но мне некомфортно в этой литературе, она для меня мрачна. Понимаете, это как улица, по которой я не люблю ходить. Я понимаю, что она застроена прекрасными зданиями, но тени там ложатся так, что мне не нравится. Вот когда я вхожу в прозу Житинского, я четко…

Не показался ли вам роман Александра Житинского «Потерянный дом» вам полной нудятиной, полной карикатурных персонажей?

Ну вот, слава Богу. Значит, вы заинтересовались, вас задело, вас раздражило. Значит, вы вернетесь к этой книге, перечитаете ее. Вообще, контакт с настоящим искусством — всегда ожог. Всегда, когда первый раз читаешь Петрушевскую, слушаешь Матвееву, смотришь Муратову, возникает ощущение «что в этом находят?». Потом это начинает будоражить, такой гвоздь засел. Я знаю массу людей, которых раздражает книга Житинского. Но они перечитывают эту книгу, они не могут от нее уйти. Вообще книга Житинского — это самая масштабная метафора и советской эпохи, и конца советской эпохи, и Советского Союза, и человеческой души, и дома. Самый масштабный русский роман 1980-х годов. Сказал бы — второй половины…

Был ли Житинский пессимистом? Насколько его личная парадигма отражена в исповедальной главе «Потерянного дома»?

Если вы имеете в виду сцену между писателем и Сашенькой, то она отражена там абсолютно. Да, Житинский был вот такой. «У него сказано: «Кого же мне любить? Таких же слепцов, как я, таких же глупцов, таких же трусов и себялюбцев. Я не люблю мужчин, потому что они самцы, я не люблю женщин, потому что они продажны, я не люблю детей, потому что из них вырастают мужчины и женщины». У него бывали такие настроения. Но на самом деле Житинский, скорее, склонен был жалеть человека и гордиться человеком. У него было к миру такое, скорее, бесконечно сострадательное отношение. Пессимистом он не был, он был печальным человеком. Вот это очень важная градация. Это Окуджава так о себе однажды сказал: «Я не пессимист, не циник…

Зачем убивать главного героя в книге Житинского «Лестница», ведь он наверняка погибнет, когда ржавый карниз оторвется?

Нет, конечно, он не гибнет! Пирошников остается жив, потому что появляется вот эта возлюбленная, которая всей силой своей любви удерживает его на краю пропасти. Это последние слова повести, и ясно, что там «лом серебряной рыбкой загремел на асфальте», помните? То, что лом упал, а Пирошников уперся носком ботинка в ржавый, крошащийся конец трубы. Его на краю пропасти удерживают. Тут очень важна для Житинского мысль, что, выходя через крышу, можно с крыши и навернуться. Безусловно, это смертельный риск, это риск нового вырождения. «Мы вышли, малыш!» — он кричит, и тут же его нога начинает скользить. Выход через крышу чреват падением. Но это пребывание на грани — новый экзистенциальный…

Что вы думаете о последней повести Александра Житинского «Плывун»?

«Плывун» — это продолжение «Лестницы», довольно печальное. Продолжение судьбы Пирошникова 20 лет спустя, последний законченный роман Житинского. Это книга, которая заканчивается таким приходом к богу и неуверенности в том, что мы богу такие нужны. Житинский кольцом замкнул свой писательский путь, его первая большая вещь — «Лестница», а последняя — это продолжение, «Плывун». «Лестница» — это роман о том, как из дома нельзя выйти, а «Плывун» — это роман о том, почему этот дом нельзя перестроить, возродить, почему он обречен. Что может с нами случится после того, как… Надо сказать, вообще концепт дома для Житинского принципиален. Это, можно сказать, главная его идея. Отсюда и «Потерянный дом, или…

Что вы скажете о синклите в финале «Потерянного дома» Житинского? Кажется, что там не всё хорошо со вкусом

Наверное. Но этот синклит там нужен, потому что для Александра Житинского литература была одной из форм религиозного служения. И поэтому загробное существование текста для него — это такой прообраз бессмертия души. Многие, в том числе Иван Новиков в первой рецензии на этот роман писал о том, что синклит написан плохо, хуже, чем остальное. Булат Окуджава, Анна Ахматова, Александр Блок — они слишком узнаваемы, во-первых, и слишком хрестоматийны, во-вторых. Понимаете, у Александра Галича тоже не очень хорошо написаны «Литераторские мостки». Александр Галич, когда говорит о литературе, всегда хрестоматиен. Но меня это в Александре Житинском не раздражает. У него вообще безупречный вкус, он…

В произведении «Потерянный дом» есть глава «Плов». Неужели Житинский осторожно возлагал на молодое поколение надежду, что вот они уж наверняка достроят дворец Коммунизма?

Нет, смысл главы «Плов» совершенно в ином. Смысл главы «Плов» в том, что люди, обладающие национальной культурой, национальными корнями, более устойчивы к соблазнам. Это то, о чём говорил Фазиль Искандер: «Социальное ярче, а национальное крепче». Понимаете, в нас национальное сидит глубже. У них есть традиция, и эта традиция их спасает. А Джеймс Демиле — современный человек (более тонкий, более толерантный, более добрый), но он традиции лишён, он утратил эту традицию, он утратил дом. Об этом Александр Житинский и говорит, что кризис Советского Союза будет сопряжён с утратой дома, и его легче переживут те, у кого есть вот эта внутренняя опора — традиционалистская, архаическая, безусловно. Тот…

В лекциях, упоминания

В цитатах, упоминания

Что символизировало появление такого героя, как Плюмбум,в фильме Абдрашитова «Плюмбум, или Опасная игра»?

Тогда существовала опасность, как мне представляется. И Абдрашитов и Миндадзе своей обычной чуткостью — и социальной, и философской — эту опасность считали. Существовала опасность появления людей принципиальных, жестких и лишенных сопереживания. Такие люди были. Потом, конечно, так называемая «проклятая свинья жизни», по выражению Стругацких, их стерла. Но страшные мальчики (замечательная роль Руслана Чутко), страшные железные или свинцовые скорее мальчики, которые не чувствовали боли и готовы были в своих разоблачениях пойти до конца, они существовали. О них и Житинский тогда же писал. Помните, у него есть такой образ — «эти новые народовольцы, которые вместо бомб кидают…

Что сподвигло Герберта Уэллса сочинить «Войну миров» в 1897 году? Предвидел ли он катастрофы грядущего века?

Трудно сказать. Понимаете, ни один художник не сочиняет шедевр в надежде предвидеть катастрофы грядущего века; он видит эффектную тему и разрабатывает ее. Вот ему эффектной показалась эта картинка. Я думаю, он увидел прежде всего картинки: вот эти трехногие существа с лучами, со странным криком «ула-ула», или вот эта медленно отвинчивающаяся, отвинчивающая сама себя головка цилиндра, или вот эти страшные дороги, по которым бегут толпы беженцев и затаптывают друг друга. Я думаю, что это просто картины, которые возникают в голове автора, и он пытается с ними бороться, как с наваждениями. «Война миров» — типичный роман-наваждение. Мне кажется, что это следование за собственным пугливым и не…

Томашевский пишет в «Теории литературы», что «художественной является речь, в которой присутствует установка на выражение». С какого момента это начинает требовать ещё и особого языка?

Не то что это требовало бы особого языка, но это требует специальной организации речи, такой, если угодно, её максимальной энергоемкости. Речь, которая предусматривает, все-таки, художественную нагрузку, образную систему, должна быть энергична, лишена многословия, если оно не входит в художественные задачи, как, скажем, в «Обломове». Она должна быть динамична, как по определению Тынянова, литература — это динамическая речевая конструкция, и динамит этот совершенно необходим. И необходим, конечно, авторский строй речи. Речь должна быть маркирована до некоторой степени персональной интонацией, персональной лексикой.

Я помню, как мне Житинский как-то сказал:

Можно ли сравнивать произведения Олега Стрижака и Андрея Битова?

Сравнивать можно все со всем, но никогда Олег Стрижак ни по уровню своего таланта, ни по новизне своей не может с Битовым сопоставляться. У меня к «Пушкинскому дому» сложное отношение, я не считаю этот роман лучшим творением Битова, хотя это очень важная книга. Но Битов постулировал, если угодно, новый тип русского романа, новый тип русского героя. Там дядя Диккенс – новый герой.

Если уж с кем и с чем сравнивать Битова, то, наверное, с «Ложится мгла на старые ступени» Чудакова, хотя, конечно, Чудаков не выдерживает этого сравнения. Хотя фигуры деда и дяди Диккенса по многим параметрам сходны. Для меня Битов – это человек колоссального остроумия, выдающегося ума, огромной культурной памяти,…

Как вы оцениваете творчество Ксении Букши? Что она хотела сказать в романе «Завод «Свобода»»? Почему он стал бестселлером?

Я о Букше столько писал в разное время. Я как бы примазываюсь к молодому дарованию, хотя не такое уж оно молодое и книг у нее примерно 20. И вот сейчас у нее вышел сборник замечательных рассказов «Открывается внутрь» в шубинской редакции в «АСТ». Она очень интересный писатель, очень разнообразный, с хорошей такой НРЗБ и сюрреалистической закваской. Стихи её я ставлю едва ли не выше прозы. Вышел у нее сейчас и стихотворный сборник. В общем, Букша, открытая когда-то Александром Житинским, один из самых умных, сложных, богатых, разнообразных людей, которых я знаю.

«Завод «Свобода»» — это попытка написать современный, производственный роман. Иными словами, вычленить такие онтологические…

Вы говорили, что Илья Авербах — это Тургенев в кино. А с каким классиком можно сравнить Виталий Мельникова, который снял «Уникума», «Старшего сына», «Выйти замуж за капитана» и «Бедного Павла»?

Я, кстати, не уверен, что Виталий Мельников — это «Выйти замуж за капитана», потому что картина неожиданно для него слабая. Там, кроме Веры Глаголевой и, кстати, сильного актера Проскурина, смотреть больше не на что. Ну, «Уникум» — это вообще неудачная картина. Это сценарий Александра Житинского «Снюсь», который фактически погублен. А если говорить о Виталии Мельникове, то, конечно, самая интересная его картина, на мой взгляд, это «Мама вышла замуж», если я сейчас ничего не путаю. И трилогия, да, «Бедный, бедный Павел», «Царская охота» и фильм про Петра и Алексея… Забыл, как он назывался. По-моему, так и назывался — «Царевич Алексей». «Царская охота», кстати, хорошая картина.

Я не очень…

Знакомы ли вы с каталонской новеллой «Сердце вещей», что полностью состоит из вопросительных предложений? Как вы относитесь к таким опытам?

Насчёт вопросительных предложений я не уверен — по-моему, возникает известная монотонность. Но рассказы, состоящие из одного предложения (например, как «Прыжок в высоту» того же Житинского) мне кажутся очень удобными. Действительно начинаешь захлёбываться в этой фразе! «Стоишь, чуть покачиваясь, закинув голову…» Я хорошо его помню. И дальше — шесть страниц, пока не будет точки. Мощный рассказ. У Сорокина есть интересные в этом смысле опыты — например, рассказ «Возможности», весь выдержанный в жанре инфинитивной поэтики. Смешной рассказ. Ну и вообще мне нравятся формальные эксперименты. Знаете, рассказ же в идеале — это сон, а во сне возможны и необходимы любые формальные…

Какова основная ценность произведения Трумена Капоте «Хладнокровное убийство»?

Капоте — мой вообще самый любимый писатель из всех когда-либо родившихся (ну, наряду с Житинским, наверное). И лучших рассказов, чем «Дети в день рождения», например, или «Луговая арфа», или «Дерево ночи», ну просто не написано — ни по-английски, ни когда-либо. Да и «Мириэм», пожалуй, да и «Воспоминания об одном рождестве».

Просто я это всё к тому, что главная ценность Капоте — это стиль. И главное достоинство «Хладнокровного убийства» — это тоже поразительно ёмкая, мощная фраза, в которой страшное количество информации впрессовано. Он опросил тысячи человек, чтобы написать эти 300 страниц, и плотность там невероятная. И это создаёт тот художественный эффект, который ему и нужен:…

Что вы думаете о творчестве Эдуарда Багрицкого? Относите ли вы его к поэтам «первого ряда»? Возможно ли, что «Контрабандисты» написаны под влиянием «The Rhyme of the Three Sealers» Киплинга?

Не думаю, что конкретно этого текста, хотя возможно, что и его тоже. Но, конечно, некоторое влияние Киплинга было. Гораздо большее и гораздо более отчётливое влияние Гумилёва:

И пахнет звёздами и морем
Твой плащ широкий, Женевьева.

— это прямо к Багрицкому перекочевало. Понимаете, Багрицкий — довольно типичный поэт «южной школы». И, как все поэты, прозаики этой «южной школы»… Это такие люди, как Катаев, Ильф и Петров, Гехт, Бондарин, Олеша в значительной степени — те, кого я в разное время называл. Примыкает к ним и Бабель, хотя он, в общем, несколько наособицу всегда. В общем, весь этот «одесский десант» отличается двумя существенными…

Что вы скажете о синклите в финале «Потерянного дома» Житинского? Кажется, что там не всё хорошо со вкусом

Наверное. Но этот синклит там нужен, потому что для Александра Житинского литература была одной из форм религиозного служения. И поэтому загробное существование текста для него — это такой прообраз бессмертия души. Многие, в том числе Иван Новиков в первой рецензии на этот роман писал о том, что синклит написан плохо, хуже, чем остальное. Булат Окуджава, Анна Ахматова, Александр Блок — они слишком узнаваемы, во-первых, и слишком хрестоматийны, во-вторых. Понимаете, у Александра Галича тоже не очень хорошо написаны «Литераторские мостки». Александр Галич, когда говорит о литературе, всегда хрестоматиен. Но меня это в Александре Житинском не раздражает. У него вообще безупречный вкус, он…

Если у писателей успешнее получаются автобиографические романы, значит ли это, что писатель лучше понимает себя, чем других?

Нет, это, конечно, особая категория писателей, которые лучше всего пишут о себе. Из тех, о ком можно… Ну, я думаю, что Стендаль принадлежал к этой категории. А Флобер, например, не принадлежал. Это как экстраверты и интроверты. Кстати, Житинский мне когда-то говорил: «Напрасно считают, что легче всего писать о себе. Наоборот, это самое трудное, потому что в стихах можно быть в маске лирического героя, а проза раздевает тебя, как ничто, и здесь ты проговариваешься помимо собственной воли». Да, боюсь, это верно. Боюсь, это так.

Есть действительно литераторы, которые могут и умеют рассказывать только о себе. Солженицын называл это всё-таки «литературой второго ряда», «литературой…

Что такое Андрей Битов в XX веке русской литературы? Что вы думаете о его романе «Улетающий Монахов»?

Я очень люблю «Улетающего Монахова», этот роман-пунктир. Меньше люблю «Пушкинский дом», предпочитая ему «Потерянный дом» Александра Житинского. Мне кажется, что про Битова очень хорошо тот же Житинский когда-то сказал: «Иногда после третьей страницы хочется сказать: «Ты умный, Андрей, ты умный, я верю, дальше можно по-человечески».

Читая лекцию американцам о Битове, я понял что главная-то вещь в чём? Да, Битов действительно внушает читателю известное самоуважение, но в стране, где так долго никто никого не уважал, может, это правильно? Может, это правильно — считать себя умным? Может быть, снобизм битовской прозы — это высокая такая инициация? Ведь это отличается очень сильно,…