Нет, не совсем. Рассказ «Красный стакан» — версия «Голубой чашки» («Голубая чашка» глазами Маруси) — это, скорее, такие отхожие промыслы, отходы от «Истребителя». Тема одна и та же, и там, и там главные герои — летчики. Но ведь летчик — главный герой «Голубой чашки», отсутствующий главный герой, стержень повествования. Он потом появляется на своем самолете, скорее всего, и они на него смотрят. Военный летчик — главный герой эпохи, и для кавалериста Гайдара это, конечно, трагедия. Я думаю, что «Истребитель» про другое, но летчик Потанин — да, это оттуда.

Ну вот как раз мне и обидно: имея перед глазами такую фактуру, какую, например, описывал Ремарк, он сделал из этого Вудхауса. 

Вот Грин, например, фантаст: он не снисходил до описания реальности, которая была перед ним, но его проза полна сильных эмоций, гениальных и глубоких догадок, при всей вычурности отдельных диалогов. Но мировая война  там тоже отразилась: например, в таком рассказе, как «Истребитель», который для меня просто идеал. Или, например, «Земля и вода», где выясняется, что все мировые катаклизмы ничтожны по сравнению с несчастной любовью. Или «Крысолов».

То есть фантазия Грина тоже отрывается от этого мира, но на этих лордов, которые обожают свиней…

Да, можно так сказать. Потому что они, во-первых, написаны подряд. А во-вторых, «Золотая наша Железка» – это, в общем, повесть о шарашке, которую Аксенов предполагал напечатать. Она в «Юности» уже была набрана, но в последний момент запрещена. 

«Стальная птица» – это повесть о Советском Союзе, я так понимаю эту вещь. Казалось бы, очень многие люди, глубоко понимающие Аксенова, интересующиеся им, обходят «Стальную птицу». Это повесть 1965 года, повесть глобального разочарования Аксенова в каких-то иллюзиях сосуществования. После 1963 года ему все, по-моему, стало понятно. Он предпринял такую смехотворную попытку компромисса, написав статью в «Правде». Ему потом всю жизнь ее…

Нет, с немцем у меня не было таких мыслей. Я вообще хотел военных сцен там избежать. 

У меня была такая идея: сделать одну военную сцену первой бомбардировки Берлина. Ее, как вы помните, осуществили советские асы еще в августе 1941 года. Это были люди из числа «сталинских соколов», но я не специалист в военной теме. Мне показалось, что я не специалист в этом, и я закончил хотя и войной, но сценой в госпитале. Там немножко другое. 

С этим немецким асом реванш, мне кажется, был бы не нужен, потому что он там намекает: «Мы будем в одной Валгалле». Это немножко не то. Грубо говоря, этот ас не противостоит Петрову на самом деле. Ему кажется, что тот ему противостоит. На самом деле у…

По форме это документальное расследование. Это роман по способу повествования. Если прочесть «Истребитель» — вы обратите внимание на то, каким образом документальное повествование отличается от повествования художественного. Есть такой термин «мокьюментари». В «Океане» все события, сюжет вообще — они организованы так, что они организуют цельную концепцию. События подлинные, а версия, которая из них вытекает, фантастическая или не фантастическая, но я, например, в нее верю. Она, скорее всего, будет дезавуирована автором в финале. Потом, там есть вымышленные герои, которые расследуют это все, такая всемирная сеть.

Нет, это роман «Океан», он совершенно никуда не делся, я его продолжаю придумывать. Он не про таинственные случаи, он про целую сеть необъяснимых реальных историй, которые все имеют довольно много общего. Роман о природе тайны, вполне себе сюжетный, только с очень ветвящимся сюжетом. Я продолжаю его придумывать, и я буду его писать по-английски. Но писать я его буду не скоро. Я пока его попридумываю, самое приятное — это сочинять. Я пока разберусь с «Истребителем», потому что мне надо заканчивать «И-трилогию». Пока она не закончена, не поставлена точка в моих отношениях с советской властью. «Икс», «Июнь» и «Истребитель» — последнее мое обращение к советской теме. После этого я сам обещал больше к…

Я ее мог разве что в 7-летнем возрасте. Она умерла в 1975 году, царство ей небесное. Хотя видеть ее я мог, потому что мы каждое лето ездили в Тарусу. У нас Чепелево недалеко, и мы заезжали туда. Паромную переправу я еще помню. Я мог, в принципе, наверное, ее видеть в одном из дачных садов. Она там жила с Алей Шкондиной всё последнее время. Но я никогда с ней не говорил.

И потом, мне было 7 лет. Знаете, как Слепакова, когда я ее спрашивал, знала ли она того-то и того-то — людей, которые в ее молодости были уже глубокими стариками или, скажем, абсолютно неприкасаемыми кумирами (из них Альтмана, например, она знала, а других в массе своей она хорошо если видела иногда на дачных дорожках в Комарове), она всегда…

Правильно. Иными словами, Марины — это то, что сделал с Россией этот режим. Это труп, который начал ходить. Ее сначала убили, а потом оживили, и она получила бессмертие. Но другое дело, что она бессмертна, пока она около него. Он ее повелитель. Все это, к сожалению, правильно. «Россия все время напоминает эхо из мультика «Говорящая рыба», которое все время принимает разные формы. Даже все время с двумя лицами, даже Госдума и Минобороны с двумя гербами. Можно ли восстановить репутацию перед добрыми людьми?» А зачем? Может быть, наилучшая репутация — это двойственность, такая избушка на курьих ножках, которая одним лицом оборачивается к Западу, другим — к Востоку, к товарищу милеет людской лаской, к…

Я никогда не надевал такую футболку, но если бы она у меня была, бог знает как бы я ею распорядился. Дело в том, что Советский Союз, моя концепция Советского Союза,— именно из-за нее я так долго тормозил с «Истребителем», потому что какие-то вещи мне казалось невозможным сказать вслух, а теперь что-то мне подвигнуло. Вообще этот год для меня стал годом большой внутренней определенности, я какие-то вещи научился говорить вслух, и я наконец-то решился доформулировать мое отношение к СССР. Оно субъективно, оно пристрастно. Как бы ни относиться к Советскому Союзу, его можно было использовать для реализации некоторых своих программ, как ни ужасно это звучит. Именно так его использовали люди, желавшие,…

Ну вот, если угодно, «Лестница». Не то, что истина в любви, а то, что истина в выходе через крышу. Правда, когда я писал «Истребителя», мне Веллер объяснил, собственно, почему я его так пишу. Выход в сверхчеловека может быть не только через крышу, но и через подвал. Иными словами, у Вавилонской башни есть не только высокие этажи, но и колоссально глубокий фундамент. Расчеловечивание чревато не только появлением сверхчеловека, но и сверхнедочеловека — маньяка, убийцы. Это такая для меня важная тема, но у Житинского показан выход через крышу, и для меня он важен. Книга о поиске истины — это все «Диалоги» Платона. И довольно часто, как мне кажется, герои ее находят, интонационно, поведенчески.

Вот прочтете «Истребители» — поймете. Там же есть сцена, когда Лоллобриджида, вымышленная невеста этого героя, Амундсена соблазняет… Не соблазняет, а заставляет полететь на поиски. На самом деле он сам полетел на поиски. Но она укоряет его. Тот говорит: «Я всё сделал в Арктике».— «Нет, вы должны!».

Они пошли не до конца. Вот что для них важно. Для Нагибина, автора этого сценария, и для Калатозова, постановщика этой картины, полюс — это абсолют. В достижении абсолюта надо быть последовательным. Тогда вы достигнете абсолюта. Когда вы, как Павка Корчагин, достигнете своего абсолюта, вы поймете, что жить там нельзя. Вы поймете, что это антижизнь. Но пафос достижения…

Это очень интересный роман и очень интересный повод для разговора, и наверняка это «Новые горизонты» будущего года, потому что литературная репутация Горалик весьма высока. Как поэта репутация высока заслуженно, как прозаика — нет, но это отдельная тема.

«Имени такого-то» — интересный эксперимент по внедрению фантастики в разговор о войне, даже не фантастики, а фантазийности такой. Но дело в том, что рецензия Дмитрия Бутрина, в которой утверждается первенство Горалик в этом жанре, продиктована (при всем уважении к Бутрину) некоторой самонадеянностью, обычно присущей всем ЧГКшникам и просто недостаточным знакомством с материалом. В конце концов, «Мифогенная любовь каст»…

Вообще Артемьев показывает, что выход из человека может быть не только вверх, но и вниз. Выход за пределы человеческого может быть не только вверх, но и вниз, вот и все. Эксперименты Артемьева — это тоже эксперименты по созданию сверхчеловека. Он и создал такого страшного гомункулуса, который не может без него обходиться. Это женщина 30-х годов. Он же там говорит: можно воскресить, но воскресить не так. Воскресить не того, «она воскреснет и будет не так», — говорит он, имея в виду, конечно, Россию.

Раньше её не было, то есть раньше она была не так остра. То есть раньше у меня не было задачи создать что-то великое и амбициозное — у меня была задача решить свои проблемы. Проблем этих в молодости было гораздо больше, очень много их было. Я не научился тогда ещё толком жить с самим собой. И у меня тогда было ощущение, что я пишу для того, чтобы с ними как-то внутреннее расправиться. Поэтому тогда не было чувства неуверенности, а я писал, как человек мажет йодом больное место. Просто для того чтобы разобраться с проблемой. С годами, может быть, да и потом, все-таки, как-то общение с более правильными людьми, сближение с более правильными людьми, постепенный отказ от общения с дураками и от ненужных работ, на…

Да, конечно. Но для этого в стране должно прийти понимание, что она повторяет инвариант.

Сейчас это понимание близко. Наверное, прав Владимир Сорокин в «Теллурии», что Владимир Путин сделал для осознания этой цикличности больше, чем любой другой властитель. Потому что он показал, что на очередном этапе это движение по кругу уже повторяется даже не как фарс, а как цирк. Причем не тот героический цирк, в котором делающий сальто акробат, а очень плохое провинциальное шапито, где даже слон уже спился. Вот примерно так.

Мне кажется, что главный миф о человеке (потому что я об этом пишу в «Истребителе») — это миф о Вавилонской башне. Сочетание Вавилона и башни. «Не тебе бы, город Вавилон, строить эту башню» — говорит у меня в романе Кондратюк, которого там зовут иначе. Когда Кондратюк отказывается от предложения Королева войти в его группу, он отвечает, почему он не станет этого делать: потому что не тебе бы, город Вавилон, строить эту башню. Это, кстати, тоже мотив бегства — бегства от предназначения, от профессии, от ниши. И для меня Вавилонская башня — это главная библейская и вообще главная человеческая легенда. Сочетание Вавилона, вавилонских нравов, вавилонских ужасов и башни, которую этот человек…

Да, был бы рад, потому что мне нравится, когда текст допускает много толкований. Я только одного не понял бы и обиделся: если бы мои книги подвигли его к убийству, не дай бог, конечно, или к злобе, какой-то ненависти. Если бы он их прочитал не так. Но, видите ли, люди читаю жопой, это давно доказано. Некоторые, скажем, видят в «Истребителе» апологию сталинизма. Такая трактовка меня тоже не огорчает: второй  раз прочитают, лучше поймут. Помню, мне Марк Харитонов сказал: «Я буду счастлив, если человек прочитает «Сундучок Милашевича» и сложит фрагменты книги в другом порядке, доказав, что тот порядок текста, который изложен в книге, не единственно возможный». Я, наверное, тоже буду…

Она обречена к нему возвращаться, потому что он ее создатель. Потому что она без него не существует. Ей очень не хочется с ним быть. Ей с ним очень тяжело. Она от него всё время сбегает, что, собственно, и приводит к его обвинению в ее убийстве. Я, кстати, не знаю, он ее убил или нет — там это открытый вопрос. Но она не может без него жить. Она всегда возвращается, конечно. Как, помните, женщина, которая приняла средство Макропулоса, всегда возвращается к тому, кто должен ее снабдить этим средством.

Вот мне Умберто Эко как-то сказал, что производственный роман — это жанр легитимный, высокий, потому что есть дети Марии, а есть дети Марфы. Ну, понимаете, что это отсылает к Евангелию, к стихотворению Киплинга «дети Марфы»: Мария сидит у ног Христа и слушает его, и от неё идёт — любовные романы и психологические. А Марфа подметает по дому, кто-то должен подметать, и от детей Марфы идёт роман производственный. Почему он не появился— понять довольно легко. Потому что большая часть того труда, который имело смысл в России воспевать, то есть труда на благо военных, летчиков, ракетчиков и так далее, этот труд был засекречен. А потом всё-таки понимаете, трудовой процесс, если его правильно описать, ну,…

У меня не бывает таких проблем, и я могу вам сказать почему. Я не пишу, если проблема меня не достала. Я пишу в порядке аутотерапии. Это мой способ излечиться от болезни – насущной, серьезной болезни, которая меня мучает. «Истребитель» был написан в порядке борьбы с фаустианским соблазном, «Оправдание» – в порядке борьбы с имперским сознанием, а «Икс» – в порядке борьбы с раздвоением личности. У меня возникает проблема, и я ее решаю. Импульс к созданию такого текста не может пройти, как не может сама по себе пройти головная боль. Я действительно борюсь с конкретной болью. Сейчас я перевожу Кунищака, потому что его роман «Март» является моим способом борьбы с синдромом солдата андерсовской армии,…

Да что вы! Он в хороших руках, профессиональных, способен на настоящие чудеса! Я как раз собираюсь сделать производственному роману некоторую метафизическую прививку. Мне кажется, что писать простой производственный роман — это скучно и бессмысленно. А вот написать производственный роман под таким метафизическим углом — это интересно, что я и сделал. Когда я погрузился в чтение по «Истребителю», я обнаружил тонны всякой литературы по винтам, лошадиным силам, строению колпака у самолета. Я все время задавал себе вопрос: «Неужели я все это делаю для того, чтобы написать очередной производственный роман?» С ужасом я понял: нет, я хочу этот роман скрестить с романом религиозным, и под этим углом…

Главный недостаток ее — это страх прикоснуться к главным проблемам, к онтологии — к смыслу жизни, к ключевым проблемам бытия. Сегодня я не вижу людей, которые бы осмеливались говорить о главном в литературе. Они либо решают какие-то десятистепенные проблемы, либо уходят глубоко в историю, либо увлекаются увлекательностью, простите за тавтологию.

Мне кажется, что серьезный разговор о серьезных вещах сегодня в литературе не ведется. Это одна из причин, по которой роман «Истребитель» написан в предельно зашифрованном виде. Но боюсь, что к нему уже приложимы слова Михаила Львовского:

И в такой безмерной дали
Я зарыл бессмертный труд,
Что пока не отыскали,
И…

Это очень просто — не преодоленная травма. Просто не преодоленная травма 30-х, необъяснимый механизм репрессий. Или, вернее, он не объяснен. Вот мне опять кажется, что в книге «Истребитель» я его объясню. Когда-то мне казалось, что я объяснил его в «Оправдании». Когда–то казалось, что я объяснил его в «Иксе». Это такая вещь необъяснимая, неисчерпаемая. Это травма, с которой приходится жить; травма нового знания о человеке. Ну и потом, понимаете, сказал же Пастернак: «Естественность в мире стремится к чистым образцам». Мы можем написать про современность, но зачем писать про современность размытую, гибридную, когда у нас есть такая потрясающая реальность 20-х годов, 30-х годов,…

Видите ли, ни о каком кризисе жанра применительно к Пелевину точно говорить нельзя. Потому что пелевинские самоповторы не означают, что он не может написать хорошую книгу. Может. Но по разным причинам не считает нужным.

Что касается своего какого-то кризиса жанра, то, простите меня, говорить так следовало бы, наверное, значило бы гневить бога. Я вот уж на что пожаловаться не могу, так это на какой-то кризис в последнее время. Мне сейчас пишется как-то гораздо лучше, чем раньше. Другое дело, что я выпускаю романы не каждый год, но я могу себе это позволить. У меня нет контракта, который обязывал меня это делать. И я могу себе позволить роскошь проживать роман. Проживать его год, два, если…

Да нет. Смысл жизни человека, чтобы богу было интересно, если с точки зрения теологической версии. И чтобы вы увеличивали количество человечности в мире. Потому что человечность — это такая довольно тонкая материя.

Знаете, вот мне надо было в «Истребителе» написать сцену, когда они летят, собственно, над полюсом. Что они почувствовали, там связь не работает, шалит, они перестают видеть все маяки, Кренкеля не ловит передачи. Вот поэтому они посылку не смогли сбросить полярникам. Что они чувствуют, пролетая через полюс? И вот один из них, самый чуткий из тройки, чувствует вдруг полную бесчеловечность на очень короткий миг. Ну полюс — он мало место занимает. И все опять становится ничего…