Джеймс Джойс

Знаете, рассматривать Джойса только с этой точки зрения, по-моему, невозможно. Мне кажется, что для Джойса его католичество было, безусловно, средой очень важной; было воспитующим и, так сказать, сюжетообразующим фактором. Джойс никогда не переставал быть католиком, даже разочаровавшись в боге. Это та вещь, которую не вытравишь из сознания, не выведешь из состава крови. Но ограничивать этим «Улисса» было бы так же нелепо, как и ограничивать его античными аллюзиями или дублинской темой. «Улисс» — это тотальный реализм. Реализм физиологический, психологический, религиозный, это попытка довести до совершенства толстовский метод. И Джойс очень многое берет у Толстого, не только поток…

В свое время Гениева говорила о том, что «Поминки по Финнегану» выглядят сложным романом, потому что там сложный язык. Но сюжет их предельно прост. Да, живет семья, два брата, дочка, папа и мама, которая одновременно река. И отец испытывает инцестуозные фантазии, братья конкурируют за внимание женщин, дочка  – олицетворение души, девственной, неопытной и безумной при этом. Как считал Кубатиев, этот роман – попытка Джойса написать роман для своей сумасшедшей дочери, шизофренической, на таком же сумасшедшем безумном языке, на котором она думала. Не знаю. В любом случае, лучший анализ этого романа содержится в книжке Малькольма Брэдбери «Modern World».

Есть замечательная книга…

Знаете, надо развивать новые территории, надо осваивать новые жанры. Правда, Джойсу и это не помогло. Он принес свой Дублин в архив мировой классики, и Дублин этот стал одним из символов ХХ века, но, к сожалению, ничего не получается с Нобелевской премией. Видимо, они откладывали все на потом; может, думали дать ее Джойсу на его семьдесят, а он возьми да не доживи даже до шестидесяти. Может быть, они думали каким-то образом Джойса поощрить, когда все прочтут «Поминки по Финнегану», но этого не будет никогда, уверяю вас.

В любом случае, Нобелевская премия дается даже не за освоение новых литературных территорий: все-таки Джойс сумел так зарисовать свой Дублин, что по «Улиссу» его можно…

Конечно, есть. Видите, какая вещь? «Улисс» написан не для филологов. И Джойс спрашивал Набокова на полном серьезе, не кажется ли книга глубоко провинциальной. И кстати, основания в таком подозрении есть. Ведь изначально стартовая задача «Улисса» была в том, чтобы создать, придумать себе родину в ее отсутствие. Жить на родине по разным причинам было для Джойса невозможно (по некоторым – просто невыносимо). Он решил создать Ирландию, то есть Дублин в изгнании. 

Более того, каждый эпизод Джойса соответствует определенному куску на карте дублинского центра. И Джойс не шутя говорил, что если бы однажды Дублин смыло с лица земли, его можно было бы восстановить по книге. Он адресован тем…

Понимаете, можно ли вообще в переводе полностью сохранить стиль автора? Я в это совершенно не верю. Я сейчас в большой и хорошей компании перевожу «Март» Куничака. Мы с Лукьяновой вместе это делаем, еще с несколькими людьми. Потому что тысячестраничный роман невозможно перевести в одиночку при той нагрузке, которая есть у меня. А Куничак – это такая хорошая литература, что невозможно ее переводить буквально. Нужно для всего искать аналог. Равным образом, за какого бы автора вы ни взялись, вы обречены преодолевать (по-набоковски говоря) наследие отцов, потому что вы обязаны осовременивать язык, придавать ему черты. Это как киноадаптация шедевра.

Невозможно адекватно перевести хорошо…

Два критерия: во-первых, изобразительная сила. Тут  ничего не поделаешь, это вещь очевидная. Либо есть, либо нет. И потом – влиятельность. Вы можете как угодно критиковать Джойса, если вдруг вам придет такая странная фантазия. Можете как угодно критиковать Джойса, но вы не можете отрицать одного: Джойс создал роман, который дал огромный толчок и американской, и европейской прозе. Степень влиятельности писателя – очень важная вещь при его оценке. Насколько жизнеспособны и насколько для других целительны и соблазнительны оказались открытые ими практики. Это первое.

Второе – возвращаясь к изобразительной силе, – насколько выпукло, насколько точно этот текст передает…

Главная идея модерна – это контроль, контроль сознания за всем происходящим, и моральная ответственность. Условно говоря, психоанализ, самоанализ. Вершина модерна – это рацио, рациональное понимание мира и ответственность за свой выбор. А «Улисс» – это пример такого тотального реализма: реализма экономического, философского, социального, религиозного, биологического просто. Это реализм на всех уровнях, подробнейшая каталогизация реальности и ее подробнейшее описание всеми возможными способами – от потока сознания до аллитерации, от мифа до какого-то лирического этюда. Все абсолютно, все жанры и все науки, от биологии до кулинарии. Это пример описания одного дня одного человека с…

Молли Блум – совсем не роковая женщина, вот в чем дело. Может быть, именно потому Достоевский  не любил нормальных людей, они ему скучны были. Для Достоевского надлом, надрыв необходим. А в Молли Блум где надрыв? А если Джойс недолюбливал Достоевского, так может быть, потому что чувствовал в нем нечто нечеловеческое?

Ведь в чем проблема? Джойс при всей сложности своего письма – даже в «Поминках по Финнегану» – гуманный и глубоко нормальный человек. Все эмоции, все реакции в «Улиссе» – это реакции очень физиологические, нормальные. Молли Блум, конечно, шлюховата, но она действительно любит Блума. Это совершенно не тайна. Кроме того, она просто не может отказать. Для нее это форма…

У меня были такие обстоятельства, что я вынужден был читать «Улисса» подряд. Потому что я служил в армии, и мне удавалось иногда на сутки получить очередной номер «Иностранки» 1988 года, где печатался очередной фрагмент с комментариями Хоружего. 12 номеров в течение года я читал этот роман. Потом, разумеется, у меня была возможность — один друг мне подарил переплетенный кусок из «Иностранки» — все вот эти переплетенные 12 глав, 12 порций.

И все эти эпизоды я перечитывал уже, естественно, вразброс и вразброд, потому что читать «Улисса» подряд после первого чтения, по-моему, совершенно не нужно. Перечитываешь любимые куски. Открываешь на чем откроется. Иногда нужно случайно, по работе или…

Оля, чтобы читать лекцию о творчестве Джеймса Джойса, надо быть джойсоведом. Я более-менее знаю «Улисса», «Улисса» очень люблю. Поговорить о «Поминках по Финнегану» я тоже готов, потому что есть там куски, которые я внимательно со словарями и комментариями читал. Но в целом полного представления о книге у меня нет и думаю, что нет ни у кого, кроме, может быть, Алана Кубатиева и нескольких профессиональных англичан-джойсистов. В принципе, чтобы говорить о Джеймсе Джойсе, как минимум надо быть генией или гением. Я могу сказать одно: чтение одно, особенно «Улисса», особенно трех-пяти глав в нем — это высокое эстетическое наслаждение. И Блум для меня, естественно, один из любимых героев; Телемак,…

Я бы не сказал, что он раскрывает его бесстыдно, но в чем смысл этого монолога, понятно. Мой любимый кусок в «Улиссе» — предпоследний, это колыбельная. Помните, когда в конце этого катехизиса, напутствуя к очередному сну, к очередной смерти, к очередному воскресению Блума, автор ему поет эту ритмическую колыбельную в финале — это гимн человеческой участи, это гимн Улиссу, который каждый день выходит в свое странствие и каждый день возвращается в лоно. Потому что лоно — это море, это наша Таласса, это наша мать, это наша прародина. И Молли — это и есть море, это и есть та стихия, в которую ночью возвращается Блум, в которую возвращается Одиссей. Это гимн материнству, из которого мы все выходим и к которому…

«Улисс» уже в мировой классике, понимаете, и как-нибудь без моего скромного мнения он обойдется. Все-таки Джойс написал главный роман XX века, хотим мы этого или нет. А как раз «Улисс» тем и велик, что этот роман, подобно «Одиссее», претендует на универсальное описание, на метаописание мира, в котором мы живем. И до сих пор, невзирая на две мировые войны, этот мир не разрушен, мы живем жизнью Блума и Дедалуса в огромной степени. И то, что Джойс через физиологию начал описывать точнейшие, тончайшие движения души, тончайшие психологические нюансы… Набоков правильно пишет, что как раз Джойс at his best, Джойс в лучшей своей форме — это физиология, через которую мы постигаем и культуру, и психологию, и…

В паре слов не расскажешь, ведь про роман «Улисс» пишут диссертации уже не один год, все-таки один из главных романов XX века, если не главный. В чем, как мне представляется, там главная победа Джойса? «Улисс» — это удивительно точное, как у Толстого, помните, «своды сведены так, что их не видно», это удивительно точное сведение в одном романе двух главных метасюжетов мировой литературы — это история Одиссея и история Фауста.

И вот то, что духовным сыном Одиссея, таким своего рода Телемаком, оказывается Стивен Дедалус, фаустианский персонаж — вот это великая догадка Джойса. Действительно в мире, особенно в литературе XX века, есть два ключевых сюжета: сюжет о трикстере — жулике, страннике,…

Что касается аналога русского «Улисса», то он есть. Одиссея — это такой вообще русский жанр. Сначала это «Мёртвые души», а в XX веке это «Москва — Петушки — такое странствие по водке. Там очень много черт «Улисса» и огромное количество языковых игр, такая карнавально-патетическая структура, религиозные аллюзии, плазма текста, необычайно и богато оркестрованная. Ну, конечно, «Улисс» гораздо больше, чем «Москва — Петушки». Но надо вам сказать — часто и культурный слой, из которого взаимодействует Джойс, гораздо больше. Там десять веков английской литературы, а «Москва — Петушки» — это два столетия российской светской культуры, не более чем.

Но, конечно, «Москва — Петушки» по замыслу…

Нет. То есть не то чтобы я его не разделяю… Кто я такой, чтобы разделять взгляды Джойса (или не разделять)? Тут проблема в ином. Просто эта природа не аморальна, и она даже не имморальна, не внеморальна. Эта природа — она щедра, как земля, она обречена вечно рожать, вечно любить, это такое действительно женское начало. Почему вот здесь отсутствие знаков препинания органично? Потому что Молли не знает формы, она — море. И какие могут быть у моря знаки препинания? Thálassa, вот такое греческое море. «Море» — оно же женского рода у них. Море-мать, море-женщина, море, рождающие стихии. Отсюда — Афродита Пенорождённая. Вот такое сперматическое море. Как замечательно сказал Искандер тот же: «У Толстого всё…

Это роман Звево, которого на самом деле звали Этторе Шмиц, который всю жизнь вынужден был прослужить таким достопочтенным коммерсантом, а написал под псевдонимом действительно несколько выдающихся романов, которые очень высоко оценил Джойс. «Самопознание Дзено» — оно не Дзено, а Зено, строго говоря, по-итальянски «La coscienza di Zeno». Это очень хороший роман, я его читал. И всем я его рекомендую. Чем он мне нравится? Этот автор настаивал на праве слабого человека оказаться в героях романа. Ну, не сказать, конечно, что это человек без свойств, а это человек без воли. И вот эта драма безволия там подробно рассмотрена.

Это походе немного на Вальцера. Меня тут спрашивали про Вальцера, как я…

Видите ли, ни о каком кризисе жанра применительно к Пелевину точно говорить нельзя. Потому что пелевинские самоповторы не означают, что он не может написать хорошую книгу. Может. Но по разным причинам не считает нужным.

Что касается своего какого-то кризиса жанра, то, простите меня, говорить так следовало бы, наверное, значило бы гневить бога. Я вот уж на что пожаловаться не могу, так это на какой-то кризис в последнее время. Мне сейчас пишется как-то гораздо лучше, чем раньше. Другое дело, что я выпускаю романы не каждый год, но я могу себе это позволить. У меня нет контракта, который обязывал меня это делать. И я могу себе позволить роскошь проживать роман. Проживать его год, два, если…

Я из Пруста читал, из уважения к Кучборской, которая у нас преподавала «По направлению к Свану», и из личного интереса — «Пленницу» и «Беглянку», потому что в силу разных обстоятельств в 92-м, году меня проблема ревности сильно волновала. Но при всем при этом я не знаток Пруста, и скажу вам больше — я его не любитель. Мне кажется, что из всех репутаций XX века репутация Пруста самая дутая. Вот считается, что XX век стоит на Прусте, Кафке и, может быть, Джойсе. Я считаю, что он стоит на Томасе Манне в гораздо большей степени. Ну, Кафку я люблю, Джойсом восхищаюсь и тоже люблю, пожалуй. Пруст, по-моему, совершенно нечитабельный писатель. Но это давняя тема моих споров с Кушнером, который всегда доказывает,…

Можно и нужно, конечно. Дело в том, что в основе национального характера всегда лежит одиссея. И Веничка, и Пер Гюнт, и Блум — это такие портреты, попытка создать национальный характер. Ну, у Джойса национальный характер является, конечно, синтезом Дедалуса и Блума. И Дедалус, Телемах — он такой, наверное, в большей степени ирландец, чем еврей Блум. Но, конечно, Одиссей всегда Иван-дурак, «теория странствующего героя». Мне дочь когда-то, когда ей было семь лет, вдруг неожиданно сказала: «Я поняла: русский Одиссей — это Иван-дурак». Да, русский странствующий герой, безусловно так, который самый умный, кстати. Так вот, это-то меня и занимает в Пер Гюнте.

Вот Джойс всегда говорил: «Моя…

Мне кажется, что Капоте — «Музы не молчат», этот его странный отчёт. А вообще у него есть такая замечательная книжка, посмертно собранная,— «The Dogs Bark» («собака лает — караван идёт»), это отчёт о его репортёрских поездках. Капо́те поехал в Москву, дай бог памяти, в 1956-м или даже в 1955 году, когда первая американская негритянская труппа приехала сюда, в Ленинград, показывать «Порги и Бесс». Представляете себе, что делалось, какой ажиотаж? И Капоте произвёл потрясающее впечатление на русских. Он даже цитирует слова одного кэгэбэшника, к нему приставленного. Он сказал: «У нас такие тоже есть, но мы их прячем от общественности». Это гениальный текст, там потрясающе описан Ленинград. Капоте…

А вот это тот случай, когда я не понимаю и не люблю. Это не моё, совсем не моё. Прозу Беккета я никогда не мог читать — ну просто не идёт.

Вот Джеймс Джойс, например. Джойса всегда считают трудным автором, но ведь Джойс весёлый, Джойс смешной. На определённом уровне знания языка, когда «Поминки по Финнегану» не представляют для вас уж такого непреодолимого барьера (к тому же, слава богу, есть подробные комментарии), можно и в этом как-то разбираться, можно оценить джойсовские шутки. Но в Джойсе нет той мрачной и безвыходной напыщенности, которая есть в Беккете, нет этого отношения к жизни, как к тюрьме, как к инвалидности, уродству, несвободе, предсмертию — нет вот этой беккетовщины. И странно,…