Как вы относитесь к психологии?

Что значит «знаком»? Я знаком с Эткиндом лично очень хорошо, я с Эткиндом – что для меня величайшее достижение – на «ты». Знаком ли я с его творчеством? Я читал все, что он написал, кроме, может быть, каких-то юношеских работ, эскизов, и так далее. Все большие книги Эткинда, начиная с «Эрота и Психеи» и заканчивая «Russia against modernity», были для меня огромными событиями моей внутренней жизни. Я считаю, что Эткинд – не только великий ученый, это революционер в науке, создатель концепций. И все критики, которые предъявляют ему фактологические или иные претензии, просто не понимают масштаба этой личности. Мы по Эткинду уже сейчас изучаем колонизацию внутреннюю, историю ее противостояния модерну…

Очень сильно. Что-нибудь говоришь, а всё время думаешь: может ли это быть как-то превратно истолковано? Ямпольская же всё время громоздит новые и новые проекты, новые указы, новые варианты: еще чего-то нельзя, еще что-то будет оправданием нацизма, еще что-то будет демонстрацией фашистской символики. Где-то она увидела майку с Гитлером — не знаю, где она могла ее увидеть. То есть гнобить могут за что угодно. Кто-то увидит оскорбление величества, у кого-то оскорбятся религиозные чувства.

Это, конечно, портит речь, это портит мысль. Потому что нельзя же ставить препоны на пути у слов. Нельзя ставить препоны на пути у мысли. Ну представьте себе, что Ницше могли бы упечь за оскорбление…

«Пост» — это значит «анти». «Постмир» — это мир отрицающий. Ну это как в России: что разрешено, то рекомендовано и даже в некотором смысле навязано. Так и в мировой традиции: постмодерн — это отрицание модерна. Отрицание трех главных вещей: во-первых, модерн ориентирован на серьезное восприятие, а постмодерн — это трэш, трэшевая культура. И в общем, постмодернизм — это чаще всего освоение массовой культурой высоких модернистских практик. Модернизм — это «И корабль плывет» Феллини. Постмодерн — это «Титаник» Кэмерона. Это совершенно не трэш, но это мелодрама, это блокбастер, это фильм-катастрофа, это жанровое кино. То есть постмодерн — это в известном смысле отрицание элитарности искусства.…

Понимаете, если говорить о психологе с точки зрения фрейдистской, то есть о психологе, который подвергает рациональному анализу бессознательное, этот образ мне чрезвычайно интересен, как интересен мне, скажем, образ Виктора Франкла, отца экзистенциальной психологии, в его собственных трудах. Авторский образ его мне там интересен. Мне интересен чрезвычайно Фромм, мне интересен Юнг именно как авторские образы.

Что касается психолога в литературе современной, то чаще всего психолог ― это псевдоним собеседника; человека, который с вами разговаривает и вас успокаивает. Такой психолог мне неинтересен совершенно. Скажу честно: психолог в его обиходном значении, психолог как…

Я совершенно точно понимаю, чем он привлек Доренко — сложностью человеческой натуры, отсутствием в ней какой-то доминанты — гуманистической или, напротив, садической. Сложностью, объемностью, непредсказуемостью человека. Фромм, который в Гитлере увидел классический случай некрофилии, понимал, что это есть в человеческой природе, что человеческое сердце неисчерпаемо. У Фромма был вообще на редкость непредвзятый подход, более непредвзятый, чем у Фрейда, которого он считал учителем и которого начал разрушать. Я помню, когда Станислав Гроф приезжал и я его интервьюировал, спросил, а как он, собственно, относится к идее бога, и он мне процитировал замечательный ответ Фромма: Фромма…

Мне кажется, что Цвейг несколько преувеличил деструктивную силу фрейдовской философии, фрейдовского метода, потому что, мне кажется, более точно высказался о нем Павлов, сказав, что Фрейд мог бы стать основателем новой религии. Действительно, я бы не сказал, что Фрейд уж так разрушает все иллюзии и ничего не дает взамен. Он основал, в сущности, новую религию — религию психоанализа, которая собрала большое количество адептов в мире, в том числе и в Советском Союзе в 20-е годы, об этом у Александра Эткинда подробно. Так что у Фрейда была, пожалуй, своя религия, он же действительно классический модернист, он верит в абсолютную силу, в непоколебимость рефлексирующего, анализирующего рацио, верит…

Понимаете, Сократ был, конечно, модернистом для своего времени. У каждой эпохи есть свой модерн, и, если говорить о том, что я имею в виду под модерном, то я имею в виду, конечно, эпоху начала XX века, которая характеризуется совершенно конкретными чертами: в первую очередь, идеями моральной ответственности, идеями материалистическими в основе своей, идеями совершенно материального подхода к психологии, к биологической эволюции, к экономике. Маркс, Фрейд, Ницше и, в огромной степени, конечно, Дарвин,— вот четыре кита модерна.

Ницше, кстати, тоже вполне рационален в своей антицерковности. Он выступает за независимого человека, человека без предрассудков, человека…

Для меня Эрих Фромм — один из величайших продолжателей дела Зигмунда Фрейда, не враждебных ему, а глубоко органичных. И конечно, я думаю, что то определение некрофилии, танатофилии, которое дал Эрих Фромм, мне кажется абсолютно точным. Во всяком случае, рассматривать Гитлера как некрофила правильно. Это не ругательство, поймите, это такой инструмент, довольно, на мой взгляд, актуальный до сих пор.

Вот кстати, о танатофилии, у нас будет сейчас довольно большой разговор напечатан, не знаю только, где именно — вот я только что говорил с Львом Щегловым о проявлениях того, что Эрих Фромм называет анатомией деструктивности. Это на истории Артема Исхакова и Тани Страховой, это на АУЕ,…