Знакомы ли вы с творчеством Александра Эткинда? Какие его книги вы любите больше всего?

Очень сильно. Что-нибудь говоришь, а всё время думаешь: может ли это быть как-то превратно истолковано? Ямпольская же всё время громоздит новые и новые проекты, новые указы, новые варианты: еще чего-то нельзя, еще что-то будет оправданием нацизма, еще что-то будет демонстрацией фашистской символики. Где-то она увидела майку с Гитлером — не знаю, где она могла ее увидеть. То есть гнобить могут за что угодно. Кто-то увидит оскорбление величества, у кого-то оскорбятся религиозные чувства.

Это, конечно, портит речь, это портит мысль. Потому что нельзя же ставить препоны на пути у слов. Нельзя ставить препоны на пути у мысли. Ну представьте себе, что Ницше могли бы упечь за оскорбление…

«Пост» — это значит «анти». «Постмир» — это мир отрицающий. Ну это как в России: что разрешено, то рекомендовано и даже в некотором смысле навязано. Так и в мировой традиции: постмодерн — это отрицание модерна. Отрицание трех главных вещей: во-первых, модерн ориентирован на серьезное восприятие, а постмодерн — это трэш, трэшевая культура. И в общем, постмодернизм — это чаще всего освоение массовой культурой высоких модернистских практик. Модернизм — это «И корабль плывет» Феллини. Постмодерн — это «Титаник» Кэмерона. Это совершенно не трэш, но это мелодрама, это блокбастер, это фильм-катастрофа, это жанровое кино. То есть постмодерн — это в известном смысле отрицание элитарности искусства.…

Они ее не презирают, они ею тяготятся, мучаются, они ненавидят себя за эту необходимость, и им это мешает. Вообще утопическая идея ранней советской власти была в избавлении от телесности. Александр Эткинд очень интересно прослеживает ее у Блока, в главе из «Хлыста», там подробно разбирается статья Блока о Катилине и объясняется, почему в этом стихотворении цитируется катулловский «Аттис» об оскоплении. Мысль Эткинда сводится к тому, что для Блока женщина — это напоминание о смерти, плотская сторона любви — напоминание о смерти, поэтому Христос для Блока не мужчина и не женщина, поэтому Катьку убивают в «Двенадцати». Убийство женщины — это та жертва, которую необходимо принести, потому что пол —…

Понимаете, если говорить о психологе с точки зрения фрейдистской, то есть о психологе, который подвергает рациональному анализу бессознательное, этот образ мне чрезвычайно интересен, как интересен мне, скажем, образ Виктора Франкла, отца экзистенциальной психологии, в его собственных трудах. Авторский образ его мне там интересен. Мне интересен чрезвычайно Фромм, мне интересен Юнг именно как авторские образы.

Что касается психолога в литературе современной, то чаще всего психолог ― это псевдоним собеседника; человека, который с вами разговаривает и вас успокаивает. Такой психолог мне неинтересен совершенно. Скажу честно: психолог в его обиходном значении, психолог как…

Я совершенно точно понимаю, чем он привлек Доренко — сложностью человеческой натуры, отсутствием в ней какой-то доминанты — гуманистической или, напротив, садической. Сложностью, объемностью, непредсказуемостью человека. Фромм, который в Гитлере увидел классический случай некрофилии, понимал, что это есть в человеческой природе, что человеческое сердце неисчерпаемо. У Фромма был вообще на редкость непредвзятый подход, более непредвзятый, чем у Фрейда, которого он считал учителем и которого начал разрушать. Я помню, когда Станислав Гроф приезжал и я его интервьюировал, спросил, а как он, собственно, относится к идее бога, и он мне процитировал замечательный ответ Фромма: Фромма…

Мне кажется, что Цвейг несколько преувеличил деструктивную силу фрейдовской философии, фрейдовского метода, потому что, мне кажется, более точно высказался о нем Павлов, сказав, что Фрейд мог бы стать основателем новой религии. Действительно, я бы не сказал, что Фрейд уж так разрушает все иллюзии и ничего не дает взамен. Он основал, в сущности, новую религию — религию психоанализа, которая собрала большое количество адептов в мире, в том числе и в Советском Союзе в 20-е годы, об этом у Александра Эткинда подробно. Так что у Фрейда была, пожалуй, своя религия, он же действительно классический модернист, он верит в абсолютную силу, в непоколебимость рефлексирующего, анализирующего рацио, верит…

К психологии как к науке отношусь весьма уважительно. Юнга ценю выше, Фрейда очень люблю за «Тотем и табу». Там я могу соглашаться и не соглашаться, но многие его прозрения и догадки великолепны. Сама идея коллективного бессознательного, вообще идея бессознательного, идея архетипа юнгианского,— это великие идеи начала века, и само открытие фрейдовского подсознания — это тоже великие идеи, о чем говорить? Я к этому отношусь с большим уважением, но к современной психологии, которая предлагает не изменить мир, а с ним примириться, к психологии прикладной, к личным психологам я отношусь без особенного интереса.

Понимаете, Сократ был, конечно, модернистом для своего времени. У каждой эпохи есть свой модерн, и, если говорить о том, что я имею в виду под модерном, то я имею в виду, конечно, эпоху начала XX века, которая характеризуется совершенно конкретными чертами: в первую очередь, идеями моральной ответственности, идеями материалистическими в основе своей, идеями совершенно материального подхода к психологии, к биологической эволюции, к экономике. Маркс, Фрейд, Ницше и, в огромной степени, конечно, Дарвин,— вот четыре кита модерна.

Ницше, кстати, тоже вполне рационален в своей антицерковности. Он выступает за независимого человека, человека без предрассудков, человека…