Только в одном: это тип позднего застоя, который несет в себе и рыцарственность, и трагедию, и самопожертвование. Можно сравнить не Горина, а скорее, Мюнхгаузена и лирического героя Ерофеева, потому что в нем есть такая благородная маргинальность, аутсайдерский и при этом рыцарственный дух. Бедовые времена, когда рыцарь становится аутсайдером.

Кстати говоря, попытка Абдулова сыграть Ланцелота не удалась. У него Ланцелот получился неубедительным: получился такой быдловатый персонаж, но в очках. Это должен был кто-то другой. Я не знаю, кого имел ввиду Шварц. Наверное, человека вроде себя. А кто мог сыграть Шварца? Только ранний Гердт, в «Фокуснике». Молодой Гердт – ведь это было…

Состояние мировой скорби у Ерофеева — это состояние похмелья. Причем как физиологического, так и интеллектуального, культурного. То есть Веничка Ерофеев, лирический герой — это тот герой, который действительно пережил прежде всего похмелье мировой культуры. Вот Мандельштам — это стадия тоски по мировой культуре, а Ерофеев — это стадия похмелья мировой культуры.

Это довольно мучительная проблема. Называть это гражданской скорбью или всемирной скорбью я бы не рискнул. Это, как мне представляется, скорее такая романтическая драма тотальной нестыковки того, чему нас учили, с тем, что мы получили.

Нас учили, что мы будем жить, если цитировать ту же Новеллу Матвееву, не с тенями…

Понимаете, я понимаю, что Буковски – трогательный автор. И фраза «dirty old man love too» – это фраза, под которой любой подпишется после 30 лет. Но я никогда Буковски не любил. Он мне симпатичен как персонаж, но несимпатичен как автор. Его сравнивают с Довлатовым: мне кажется, что это все какая-то литература, не дотягивающая до великих эмоций. Где у Фицджеральда или Хемингуэя гибель всерьез, там у Буковски обаятельный алкоголизм. И мне многого не хватает в его прозе. При всем обаянии его таланта он писатель не того ранга, что и великие проклятые монстры литературы 30-50-х годов.  Не Фолкнер, прямо скажем, хотя Фолкнер пил не меньше. Просто алкоголизм Фолкнера приводил его к мрачным…

Ну да, конечно, могу сказать, почему. А что такое юродство? Это, как сказано про Ксению Петербургскую в её каноне, «безумие мира посрамила», выявила. Поэтому такие люди, как Ерофеев своим маргинальным, странным, вызывающим поведением посрамляют чрезвычайную примитивность и пошлость такого общественно полезного труда, такого поведения конформного. Юродивый ведь потому и ведёт себя с вызовом, оскорбительно, что он от противного демонстрирует глубину всеобщего страха, ханжества, фарисейства. Юродивый – это человек, отринувший страх, ведущий себя так, как себя не ведут. Как Цветаева говорила: «Если вам скажут, так никто не делает, отвечайте – а я кто». В этом плане Ерофеев и его…

То, что он есть, то, что он пьёт, не хочет вписываться ни во что, а сейчас живёт ещё более маргинально, потому что уехал из города, не ходит на работу- ну он такой таёжный житель, скажем, наверное, такой персонаж сейчас существует, конечно. Я не очень знаю, есть ли сейчас что-то вроде поколения дворников и ночных сторожей. Думаю, нет. Но разнообразные, это именно не выживальцы, говоря словами Линор Горалик, о не те, кто выживают любой ценой – а это люди склада Хвостенко, «Хочу лежать с любимой рядом, а с нелюбимой не хочу». Очень высокой степени внутренней свободы, внутреннего несогласия со всей этой позорной скучной ерундой — вот так бы я сказал. Иванов на остановке. Кстати, я оказывал всегда,…

Не близок, мне близок взгляд Лекманова и соавторов его, там двое их, по-моему, было. Они написали биографию Ерофеева как такого абсолютного аутсайдера, постороннего, очень яркая книга и на огромном фактическом материале, с массой диалогов с его друзьями, женщинами, отпрысками. Это очень серьёзное произведение, которое я прочёл с наслаждением. Всё остальное, что о Ерофееве написано, биографический жанр я имею в виду, кажется мне довольно однобоким.

В «ЖД» говорилось, что сейчас всё ускоряется, поэтому хватит четырёх – но думаю, дело не в том, что диссидентский сарказм наполнен духом имперского величия. Вопрос же был, почему это сейчас не воспринимается. Ответ элементарный: не воспринимается, потому что культура постсоциалистическая, тех времён, была рассчитана на умного читателя. Тоже маргинального, зрелого, даже несколько перезревшего, такой перезревший социализм. Это была литература, рассчитанная на созвучие душевное с тонким сложным человеком, который опознаёт большую часть цитат в «Алмазном моём венце» и все цитаты у Ерофеева, который привык к гротескному мышлению, к преувеличению, которого тошнит от скучного реализма.…

Я не думаю, что Ерофеев после третьей склонен был откровенничать. Он сам писал, что пить надо, пока противно – но я не знаю, до какой было противно. Думаю, что после десятой мог бы начаться какой-то разговор, я вряд ли был бы ему интересен. Я-то совсем не маргинал, или если рассматривать меня как маргинала – то какой-то маргинал другого рода. Совершенно не его типа, не его склада. И вот эта мания саморазрушения – я могу её уважать, но исповедовать её, пробовать я никогда бы не смог, поэтому разговор бы не сложился. Я бы просто смотрел на него с бесконечным обожанием и жалостью, потому что судьба его одна из самых трагических в русской литературе.

В своё время это издал Костанян, который много занимался Ерофеевым. Мне эти комментарии очень нравились, казались глубокими. Ну там же, понимаете, это не комментируется, грубо говоря, фактура – не комментируются составляющие ерофеевского языка, библейские, газетные и так далее – а комментируются, в основном, реалии, которые позабыты. Ну что такое кориандровая, например, вот я ещё пил кориандровую – но таких людей немного. Зубровка, лучше которой в качестве утреннего декокта человечество ничего не изобрело. Это всё вещи, которые нуждаются в расшифровке. Но на сегодняшний день такой реальный комментарий совершенно необходим. Я бы не сказал, что это такая энциклопедия советской жизни, но…

Да не так уж и мало, видите, а почему Грибоедов так мало написал? Есть люди, для которых много написать, да и вообще написать – не главное, они хотят прыгнуть выше головы. Один раз прыгнуть выше головы – совершенно достаточно. Грибоедов написал два совершенно гениальных вальса, одну потрясающую драматическую поэму, очень хороший очерк о петербургском наводнении 24 года, такой документальный очерк в русской литературе. Ну у него достаточно много было и дипломатических, и научных, и литературных завоеваний. Повторять их он не считал нужным. Он ещё задумывал пред смертью трагедию в стихах «Грузинская ночь», она выходила немного риторична. Но думаю, что, кстати говоря, Тынянов не ошибался,…

Есть разница, конечно. Но я бы не сказал, понимаете, что опыт Ерофеева – это опыт только алкоголизма. У одного замечательного прозаика Дмитрия Бакина была единственная книга «Про падение пропадом». Это опыт пропадения пропадом, опыт саморастраты, самоуничтожения, опыт курильщика опиума, если угодно. И совершенно тут не важно, пьёт человек или он уничтожает себя другим образом. Потому что понимаете, ведь книга Буковского «И возвращается ветер» — это тоже опыт самоуничтожения, только не наркотического, а диссидентского. Но человек так или иначе рубит сук, на котором сидит. Опыт саморастраты, жизнь не как пересиживание где-то, не как эскапизм, а это опыт такого отважного…

Мой топ это «Потерянный дом» Житинского, «Уленшпигель» де Костера, на могиле которого я побывал, спасибо, в Брюсселе, «Человек, который был четвергом» Честертона или, как вариант, любой из романов Мережковского, «Анна Каренина» и «Повесть о Сонечке». Не могу сказать, что это мои любимые книги, но это книги, которые вводят меня в наиболее приятное и наиболее человеческое, наиболее при этом творческое состояние – так бы я сказал. Иногда я подумываю, не включить ли туда «Четвёртую прозу», потому что это лучшая проза 20 века. Самая интересная, Ахматова, кстати, тоже так считала. «Москва-Петушки» в этот топ-5 не входят, но в топ-5 русских книг семидесятого года безусловно входят. Думаю, что в топ-20…

Жанр – одиссея, а так-то, в принципе, герой очень похож. Единственное, наверное, что Ерофеев как автор более рефлексивен: он смотрит на себя не только с умилением, но и с омерзением. И потом, это важно: Веничка на протяжении всей книги пьян. Пьян не в зюзю – он подшофе, но он пьян в том смысле, что все время пребывает либо в пьяной эйфории, либо в пьяном отчаянии. А Ерофеев, когда пишет, трезв, как ни странно. «Москва-Петушки» – очень трезвое произведение; может быть, самый трезвый текст в русской литературе. Именно поэтому он был напечатан сперва в журнале «Трезвость и культура».

Может быть, он поразителен еще и тем, что самая страшная трезвость бывает с самого сильного похмелья, и тогда…

Никто абсолютно, потому что российское искусство и российский социум не предполагает такой ниши. Вуди Аллен — универсально одаренный человек, музыкант, спортсмен, сценарист, скетчист, прекрасный режиссер, постановщик, например, такой прекрасной картины, как «Матч-пойнт». Я как раз люблю больше его жанровые экзерсисы, нежели его «Манхэттен» и вообще весь цикл про невротика нью-йоркского. Но есть у него шедевры настоящие, и я к нему отношусь с глубочайшим уважением, хотя читать его мне довольно скучно.

Русский юмор более трагичен, более экзистенциален. Как раз, может быть, в Довлатове есть что-то вудиалленское, но как раз то, что и в Вуди Аллене мне не очень нравится. Вот Венедикт…

«Москва-Петушки» совсем не смешное произведение. Там есть очень смешные места. Но, конечно, Ильфа и Петрова, разумеется. Конечно, Тэффи, конечно, Аверченко. Кстати говоря, очень смешные были ранее фельетоны Катаева. Не зря Ильф и Петров его считали своим учителем.

Кстати говоря, некоторые смешные вещи есть у Булгакова. Хотя он фельетонов писать не любил и считал это таким разменом. Но уж, во всяком случае, «Собачье сердце» — это великолепная сатира. Из 60-х годов некоторые вещи Аксенова, конечно. Прежде всего «Затоваренная бочкотара» — такой гениальный стилистический эксперимент.

Русский юмор — он черный. Поэтому я рекомендовал бы, может быть, Марамзина. Кого-то из…

Да нет, конечно. Если бы поведения героя «Записок из подполья» было юродством, это было бы эстетическим поведением. Да нет, он нормальный садист, нормальный мучитель. В Веничке совершенно этого нет. То, что оба этих герои извлекают некоторый сок из своей униженности,— это совершенно разные явления, схожие только внешне. В Веничке же нет никакой подпольности, что вы!

Я, кстати, испытал ужас настоящий, когда меня спросили мои студенты: «Есть ли примеры русской одиссеи в двадцатом веке?» Я говорю: «Да, «Москва-Петушки». Никто не читал. Вот ужас какой взял меня. К вопросу о том же Богомолове. Я помню, как в 1984 году (в 1984 году!) Вася Соловьев, впоследствии известный…

Если в обществе часто обращаются к теме пьянства. Это отражает ту же ситуацию безвыходности, тему вынужденной праздности, когда у человека остается один способ забыться, один способ жить — это пьянство. У Назанского оно происходит от бессмысленности полковой жизни и от ротной, палочной дисциплины, и от тупости офицерской, а у Венички Ерофеева — от тупости советской жизни. Конечно, их пьянство во многом похоже. Потому что Назанский в какой-то степени тоже художник, хоть и писал Луначарский, что «философия господина Назанского очень плоха, но повесть господина Куприна все же очень хороша». Конечно, «философия» Назанского — это не философия. Это такой делириум, такой бред, вроде как у…

Нет, конечно. Что там общего? Разве что только аппетитное описание попоек? Нет, конечно, это другой жанр совершенно. Повесть Катаева «Растратчики» очень сильно повлияла на Ильфа и Петрова — фактически фабульная модель путешествия двух жуликов, предложенная ещё Катаевым в 1923 году, и из этого получились, спустя некоторое время, «12 стульев», только Бендера они придумали.

Кстати, вот Ирине Амлинской и другим людям, которые выступают фанатами авторства Булгакова, а не Ильфа и Петрова,— мало того, что это совершенно ненаучно, потому что у нас как раз все доказательства авторства Ильфа и Петрова имеются: рукописи, фельетоны с массой предварительных набросков и цитат. Но дело даже не в…

Во-первых, не будем забывать, что «Москва — Петушки» была впервые легально напечатана в Советском Союзе в журнале «Трезвость и культура». Я не знаю более антиалкогольного произведения. Вы вспомните, чем кончается «Москва — Петушки». Там автор пьёт, пьёт, а потом предсказывает свою смерть, причём именно от рака горла. Так что это как раз показывает гибельность, жертвенность, трагедию этого пути. И, кстати, там питьё описано совсем неаппетитно. Там по мере же пьянения автора пропадает всякая логика и связанность текста — и вместо Петушков он приезжает на Курский вокзал. Поэтому это совсем не реклама и не пропаганда. Эдак вы договоритесь до того, как Ирина Васина, что рассказ Сорокина «Настя»…

Ну, во всяком случае так думал сам Пелевин, я вам отвечу, потому что его статья «Икстлан — Петушки» как раз основана на опыте прочтения Кастанеды и Ерофеева параллельно. И очень многое в моментах инициации, в употреблении алкоголя и пейотля он обнаружил действительно общее. Но, конечно, он вышел не из Венедикта Ерофеева, потому что Венедикт Ерофеев — это писатель — как бы вам сказать?— ну, трагический. И с самого начала тема обречённости у него звучит очень громко. А Пелевин — это писатель (во всяком случае, в ранних текстах) очень счастливый, весёлый, радостный; он создатель таких прелестных, совершенно хрустальных сказок. В «Жизни и приключениях сарая номер XII» или даже в «Омоне Ра» очень много…

Понимаете, «Ёлка у Ивановых» тем и хороша, что там можно увидеть абсолютно всё. Там можно увидеть при желании, наверное, и связь с «Вальпургиевой ночью» Ерофеева. Там можно увидеть Беккета. Можно увидеть замечательную догадку о фильме Паркера, где все взрослые роли играют дети. Забыл, как называется… «Багси Мэлоун»! Наверное, можно это увидеть. Помните, когда в прологе перечисляются действующие лица, там четырнадцатилетний мальчик, двенадцатилетний мальчик, семидесятидвухлетний мальчик и так далее. Всё можно увидеть. И в этом смысле огромное преимущество обэриутства. Эта пьеса очень открытая для трактовок любых. Мне в ней видится, могу вам сказать честно, грозное предупреждение о…

Дело в том, что «Москва — Петушки» и «До третьих петухов» — это две такие поэмы о национальном характере. Этот национальный характер до сих пор не прояснён, поэтому приходится нам сейчас о нём говорить и думать. Шукшин вообще всю свою поэтику, всю свою систему приёмов (кроме романа «Я пришёл дать вам волю», о котором мы сейчас будем говорить особо) построил на одном мучительном контрасте, на одной очень важной проблеме. Он в принципе — человек единства, человек цельности и цельного мировоззрения. Для него ужасно, что раскалывается русский мир, советский мир. И он об этих расколах пишет.

Он — летописец русского нового раскола: на город и деревню, на интеллигенцию и народ, на почву и город или,…

Оно несколько лучше, чем моё отношение к Розанову. Может быть, потому, что жизнь Ерофеева была тяжелее, трагичнее. Может быть, потому, что он был более уязвим. Может быть, потому, что он умер так. Хотя Розанов, кстати, тоже умер очень трагически. Просто, понимаете, Розанов прожил жизнь хоть и юродивым, но юродивым знаменитым, славным, многими признанным, жил в другое время. А Ерофеев жил в то время, когда он был абсолютным изгоем и маргиналом, и это изгойство, эту маргинальность он сумел превратить в своё знамя.

Нет, идею цикличности истории вообще высказал Джамбаттиста Вико еще в 17-м веке. Просто в русской истории она наиболее наглядна. Главная идея «Бесконечного тупика» не эта, хотя там есть и бесконечная повторяемость, и это все хорошо. Главная идея «Бесконечного тупика» – это бесконечный тупик личного одиночества, из которого нет выхода, независимо от того, какой вы человек. Вы можете поставить миллион ссылок на все тексты мира, но тем не менее вы всегда остаетесь не понятыми даже наедине с собой. «Бесконечный тупик» – это считают, что Галковский – главный наследник Розанова. Я же считаю, что главные наследники Розанова – это Евгений Харитонов и Веничка Ерофеев, потому что просто изобразительной…

У Венедикта Ерофеева сказано, что остались только две проблемы — Ближний Восток и гомосексуализм. Скоро проблема Ближнего Востока будет решена, и останется один гомосексуализм.

Если же говорить серьезно, то Лимонов не так уж часто эту тему затрагивал. Она его вообще не волновала абсолютно, в отличие от некоторых потребителей романа «Это я, Эдичка». Гомосексуальная тема есть в «Эдичке», есть в «Дневнике неудачника» — собственно, и всё. Тема сексуальных практик его занимала, да. Почему-то секс — это очень интересно. Лимонов любил писать интересно, умел. Его занимали темы кулинарии, секса, одиночества — всё, что интересно.

А почему секс так интересен, я до сих пор не понимаю. Я вот…

Притягательность в том, что это такой автофикшн, а автофикшн всегда привлекателен, потому что человек борется со своими  травмами и одновременно с вашими. «Dirty Old Men Need Love Too», как называется один из сборников Буковски. Мы все нуждаемся в любви, и все мы в какой-то степени dirty old men, хотя он был ухоженный старик. Мне он не очень нравится потому, что я, как и у Довлатова, не замечаю в ним ни отважного самоистребления, такого алкоголизма высокого, самоубийственного, какой был у Венички Ерофеева, ни литературной новизны; открытий, которые есть у Фолкнера, Стайрона, Стейнбека. Я считаю его честным новеллистом, хроникером собственной жизни и отчасти – хроникером собственного…

Тут ведь, понимаете, в чем проблема? Сама по себе гомосексуальность ― проблема довольно дутая. Это еще Веничка Ерофеев писал в «Москва ― Петушки», помните? «У публики ведь что сейчас на уме? Один гомосексуализм. Ну, еще арабы на уме, Израиль, Голанские высоты, Моше Даян. Ну, а если прогнать Моше Даяна с Голанских высот, а арабов с иудеями примирить? — что тогда останется в головах людей? Один только чистый гомосексуализм». Это очень справедливое мнение.

Почему гомосексуализм всех так волнует, особенно сегодня в России? Потому что в России существует культ нормы, нормальности. Эта норма определяется только вкусами большинства. Есть культ большинства, и любовью надо заниматься как…

Я очень люблю Евгения Харитонова. Я его считаю крупнейшим писателем своего поколения — 1940-х. Некоторые его рассказы, такие, как «Жилец написал заявление», например, или «Покупка спирографа» мне кажутся просто шедеврами. Да, в общем, и многие его стихи, и его пьесы, и некоторые монологи типа «Мы гибельные цветы». Нет, это блистательно. И мне, честно говоря, совершенно неважно, делал ли он темой своих лирических сочинений гомосексуализм или, например, алкоголизм. Он для меня писатель того же класса, что и Венедикт Ерофеев. С такой же внутренней драмой, с таким же самоуничтожением.

Ну а погубило его что? Погубила его, конечно, атмосфера страха постоянного разоблачения, вызовы в КГБ.…

Знаете, как ни странно, это всё скорее относится к жанрам 1910-х годов. «Веселые братья» Николая Гумилева, «Серебряный голубь» Андрея Белого, «Путешествие в страну крестьянской утопии» Александра Чаянова, «Странствия и приключения Никодима Старшего» АлексеяСкалдина.

Потом есть еще такой роман Артура Хоминского, о котором вообще ничего не известно — «Возлюбленная псу». Вот это тоже такое — вам мало не покажется. Это всё тексты 1910-20-х годов — такие мистические травелоги. Вот Алексей Скалдин вам понравится наверняка. От него тоже почти ничего не осталось — один роман, насколько я знаю. А вот «Возлюбленная псу» — это круто.

Да ещё как возможен! Хотя, конечно, знаете, дьявол — великий обманщик. Он всегда приманивает экстазом падения, а вместо экстаза падения получается довольно банальное… Ну, это всё равно что творить под наркотиком. Помните эту знаменитую историю, когда человек пережил, как ему казалось, потрясающее откровение под кокаином, а всё откровение сводилось к фразе: «Во всей Вселенной пахнет нефтью». Это широко известная история. У меня такого опыта нет, но я подозреваю, что завышенная самооценка шутит довольно дурные шутки в такие моменты с человеком.

Тем не менее, экстаз падения способен породить иногда довольно сильные тексты,— такой экстаз саморазрушения, как у Ерофеева, или экстаз…

Конечно, самое простое — сказать о зависти. Ну, дурак тот, кто не завидует Нобелевской премии. Но дело не в этом.

Я разделяю примерно всех людей — всех поэтов, всех писателей вообще — на тех, кто повышает ваше самоуважение, и тех, кто его понижает. Повышать своё самоуважение — это, по-моему, самое гнусное занятие. Вот то, что делает пошлость… Вообще, чем занимается пошлость? Нет же определения пошлости. «Posh lust» — переводит Набоков — «жажда к блеску», «жажда к шику». На самом деле пошлость — это всё, что человек делает для самооценки. Если он занимается благотворительностью, чтобы об этом рассказать — это пошлость. Если он целуется на эскалаторе, чтобы все смотрели, что он целуется на…