О чем бы вы хотели прочесть хорошую русскую документальную книгу?

Долина сама много раз называла эти корни, говоря о 3-м томе 4-томника Маршака — о томе переводов. Но вообще это европейские баллады, которые она любит и сама замечательно переводит. Английские баллады. Окуджава во многом с тем же пафосом прямого высказывания и называния вещей своими именами. Ахматова на нее повлияла очень сильно — вот это умение быть последней, умение не позировать никак. Или если и позировать, то в унижении.

Да, она такой жесткий, грубый поэт. Грубый в том смысле, что называет вещи своими именами. Поэтому и любят ее люди, не очень склонные к сентиментальности. Долина — она такая страшненькая девочка. Как Лесничиха. Или как

Я нищая сиротка,
Горбунья и…

Ну там одна пьеса, насколько я знаю. И, по-моему, это не последние годы. Тема декабристов и вообще, тема Пушкина и его контактов с Николаем очень занимал людей либо начала 30-х, когда они оправдывали себя примером пушкинских «Стансов», как Пастернак, как Тынянов, и людей конца 60-х годов, когда, говоря словами того же Тынянова, «время вдруг переломилось». Хуциев с его сценарием о Пушкине (8-го числа будем представлять на книжной ярмарке его), Шпаликов с пьесой о декабристах, Окуджава с пьесой «Глоток свободы» и с романом. Кстати говоря, пьеса, на мой взгляд, недооценена, и она в тогдашней постановке в Ленинградском детском театре была шедевром безусловным. Я не был там, а вот Елена Ефимова, наш…

Да понимаете, если вы живете в Апокалипсисе, вам совершенно неважно, есть ли люди, понимающие масштаб вашей личности. Цветаева совершенно не лгала, когда писала, что «мыслю перед глазами крюк». И Цветаева ни в какой степени не была склонна к самоутешению, в отличие от большинства современников. Ну было два-три человека, понимавших масштаб ее личности. Что с того? Она понимала, что ее мир летит в бездну. Вот это «ребенок растет на асфальте и будет жестоким, как он» — гениальные ее предсмертные стихи. «Растет поколение…» — очень такие не по-цветаевски простые. Это то, о чем перед смертью писал Окуджава: «Жадность, ненависть и вражда взойдут на просторах их полей».…

Илья Зверев, умерший от сердечного приступа лет в 38, что ли, или в 40, – это такой писатель и журналист, друг Окуджавы, автор замечательных повестей на школьную тему. Автор повести «Защитник Седов», которая стала гениальным фильмом Цымбала и в перестройку прославилась. Илья Зверев, работая журналистом, никогда не мог полностью реализоваться как писатель. Он откладывал это на потом, а в 38 лет оказалось, что этого потом у него не было. Но он был очень талантлив, очень чуток к эпохе. Ему мешал всегда шестидесятнический идеализм на грани конформизма. То есть он все понимал, но какие-то вещи запрещал себе видеть, запрещал себе  о них думать и говорить. Я думаю, если бы Илью Зверева поместить…

Только транслятором он и был, поэтому, может быть, он был таким блестящим переводчиком. Вот Блок, кстати говоря, по замечанию того же Заболоцкого, склонности к переводам не имел. Но Жуковский — ну видимо, потому, что все в этом направлении сделал Жуковский. Жуковский гениальный транслятор чужой мысли. Он может быть пацифистом, а может быть автором певца восстания русских воинов. У него от своего голоса только такая вот несколько рабская музыкальность, как это называл Чуковский применительно к Блоку, такая действительно музыка, которая его ведет. Конечно, Жуковский транслятор.

Жуковский гениальный поэт, я не понимаю его принижения. Очень многое в его лирике определило поэзию на…

Мы обсуждали как-то с Вероникой Долиной, что определенная еврейская аура в Окуджаве была. Но это, скорее, наши достройки и додумки. Он был все-таки потомком кантонистов, и еврейские корни там могли быть. Но дело далеко не в них. Окуджава производил впечатление именно принадлежащего (это немножко совпадает с нашим отношением к еврейству, но это не совсем так)… Вот у нас в семинаре по янг-эдалту, когда мы обсуждали конспирологический роман, появился такой термин «опасное меньшинство». Без опасного меньшинства – студентов, поляков, евреев, детей (кстати говоря, дети – это, безусловно, янг эдалт, безусловно, конспирология, дети всегда заговорщики, они всегда против нас что-то такое…

Я, конечно, продолжаю думать о Пастернаке очень много. Об Окуджаве, пожалуй, тоже, потому что я сейчас недавно перечитал «Путешествие дилетантов», и возникает масса каких-то новых идей и вопросов. Но дело в том, что я для себя с биографическим жанром завязал. Мне надо уже заниматься собственной жизнью, а не описывать чужую. Для меня это изначально была трилогия, и я не хотел писать, и не писал никакой четвертой книги. А вот Пастернак, Окуджава, Маяковский — это такая трилогия о поэте в России в двадцатом столетии, три стратегии поведения, три варианта рисков, но четвертый вариант пока не придуман или мной, во всяком случае, не обнаружен, или его надо проживать самостоятельно. То есть я не вижу пока…

Наверное, «Эолову арфу» – самую прихотливую по ритму. Мне все время хочется ее петь на мотив «Простите пехоте». Я в книжке об Окуджаве об этом писал:

Владыка Морвены,

Жил в дедовском замке могучий Ордал;

Над озером стены

Зубчатые замок с холма возвышал;

Действительно, мелодическая близость Окуджавы и Жуковского, по-моему, очень очевидна, во многих вещах. Да и вообще, у Жуковского нельзя любить что-то одно, он довольно ровный. Он действительно пленительная сладость, он действительно владеет ритмом и музыкальной составляющей стиха, как никто. Это пример того же музыкального безволия, о которой говорит…

«Предчувствовать смерть и смеяться – не значит ее не бояться»,  – это последние две строчки Окуджавы, которые его жена нашла в пиджаке после его смерти. Это последнее, что он написал. Я думаю, нельзя не бояться старости, просто этот страх можно по-разному трансформировать. Что значит старость? Я боюсь немощи – творческой, физической. Чтобы ее не чувствовать, надо себя держать в интеллектуальном тонусе, наверное. Мне самому иногда, вы не поверите, хочется передохнуть. Мне иногда хочется поспать днем, не писать никому не нужных бесчисленных статей, которые я продолжаю писать в разные места, и это все бесплатно. Я и эту программу веду бесплатно. От некоторых активностей мне…

Да нет, не старше. Просто, понимаете, сам Самойлов сказал: «Мы романтики, а Окуджава сентименталист». Сентименталист по сравнению с романтиком всегда выглядит младше. Он какой-то такой детский, инфантильный. Вот почитайте Стерна — это ребячливая проза, детская. Она всё время ребячится. Почитайте Карамзина — это тоже такое литературное детство. Тогда как романтики — это люди действия. И даже романтический подросток выглядит старше сентиментального ребенка.

Окуджава и плотно примыкающий к нему Юрий Давидович Левитанский — оба они довольно наивны на фоне военных поэтов. Вот видите, Слуцкий и Самойлов оба (ну и Коган, не доживший до победы) гордились военным опытом. Для них…