Когда вы говорите, что ростки фашизма есть уже во всех немецких романтиках, относите ли вы к ним и Иоганна Гете?

Так я бы не сказал, что Фауст мелок в желаниях. У него есть грандиозное желание:

Едва я миг отдельный возвеличу,

Вскричав: «Мгновение, повремени!» –

Все кончено, и я твоя добыча,

И мне спасенья нет из западни.

Тогда вступает в силу наша сделка,

Тогда ты волен, – я закабален.

Тогда пусть станет часовая стрелка,

По мне раздастся похоронный звон.

Иными словами, когда я почувствую удовлетворение, когда я скажу: «Стоп, здесь предел моих желаний, здесь максимум моей реализации, на большее я не способен». Это довольно грандиозное…

Если вы его недавно для себя открыли, то вам лучше всего прочесть «Марио и волшебника». Я очень хорошо помню, как Лена Иваницкая мне, тогда не читавшему этого рассказа, пересказывала его. Я как раз ждал Ирку из роддома, и мы ночью у меня сидели. Иваницкая помогала мне убраться в комнате, всё подготовить к приезду Ирки и Андрюши. Вот мы сидели и чай пили, и она мне рассказывала сюжет «Марио и фокусника». И, как всегда в таких пересказах, это было лучше, чем когда я его прочёл. «Марио и фокусник» — это гениальная вещь! Вот я вам её рекомендую.

А для людей, которые уже более или менее начитаны в Томасе Манне — ну, наверное, «Волшебная гора». Будет скучно, но ничего, расчитаетесь ко второму тому, к дуэли…

Так, скорее, можно прочесть самоубийство Нафты в дуэли с Сеттембрини в «Волшебной горе». Сеттембрини вообще, мне кажется, очень неубедительное противопоставление Нафте. Нафта может покончить только с собой. В принципе, это применительно к любым последовательным злобным персонажам и системам относится. Что же касается «Марио и волшебника», то это, как мне кажется, рассказ о другом — о гипнотической сути, о гипнотической природе фашизма и о бунте именно простой души, которая этому гипнозу отказалась подчиняться. Я не думаю, что фокусник Чиполла сознательно провоцирует Марио на убийство: он, мне кажется, не верит в способность Марио выстрелить. Он упивается властью над его душой, и это, до…

Что такое Мефистофель? Мефистофель — это метафора государства, которое является таким божьим посредником. Бог передоверил человека государству. В руках у Мефистофеля контракт на работу. Влияет ли государство на качество работы? На качество — нет, оно влияет на целеполагание. Вот Мефистофель в жизни Сахарова или в жизни Ландау — это государство, загонявшее их в шарашки. Об этом, собственно, фильм «Дау», который кажется мне главным высказыванием на эту тему. Это фаустианская история. Мефистофель — это всего лишь псевдоним, прозрачное наименование государственной машины, которой человек передоверен, потому что бог понял, что в какой-то момент он с человеком не сладил, ему перестало быть…

Нельзя его не видеть. По-моему, оно довольно очевидно. И прежде всего это видно на примере Великой Отечественной войны. Дело в том, что Великая Отечественная война была выиграна не благодаря, а вопреки Сталину. Это многажды говорилось. И прежде всего она была выиграна идеологией модернизма, идеологией модернизации. Новый человек победил против эклектического, архаичного, антикоммунистического и страшного по сути дела, путаного учения гитлеризма. Новый человек победил против культа такой языческой архаики. И что говорить — учение, ориентированное на будущее (коммунизм) выиграло у учения, ориентированного на прошлое, на эпоху титанов, на век нибелунгов и так далее. Выиграли, потому…

Ну на этот случай у нас есть термин Умберто Эко «урфашизм», обозначающий как бы фашизм вне времени, фашизм без конкретной социальной привязки. Он может существовать везде, где наличествуют три основных признака: смертоцентризм (устремленность к смерти), эклектизм (то есть набор разнообразных философских учений, сплавленных без разбора в одно) и архаика (то есть культ прошлого). Там есть ещё 11 признаков, но три вот эти системообразующие.

Что касается того, достаточно ли трех антифашистских текстов, чтобы судить о фашизме. Конечно, нет. Эти тексты достаточны для того, чтобы поставить вопрос, и он там поставлен впервые, об антропологической природе фашизма. Более того, я бы сказал,…

Нет, он, конечно, не ценнее, потому что «нельзя воспитывать щенков посредством драки и пинков»,— сказал Сергей Михалков, но я все-таки думаю, что благотворность умных эпох не следует недооценивать. В свое время Томас Манн в любимом моем произведении «Роман одного романа», я сейчас ссылаюсь на эту цитату, говорит, что времена абсолютного зла, как например, фашизм, нравственно благотворны, они позволяют определиться. Вот больные времена определиться не позволяют, но когда перед тобой бесспорное, абсолютное зло, на фоне которого даже Сталин добро — помните, говорил Черчилль, что «против такого ада, как Гитлер, я буду на стороне Сталина; более того, если против Гитлера будет…

Ну вот как вы можете любить Юркуна, я тоже совсем не поминаю. Потому что Юркун, по сравнению с Кузминым — это всё-таки «разыгранный Фрейшиц перстами робких учениц».

Юркун, безусловно, нравился Кузмину и нравился Ольге Арбениной, но совершенно не в литературном своем качестве. Он был очаровательный человек, талантливый художник. Видимо, душа любой компании. И всё-таки его проза мне представляется чрезвычайно слабой. И «Шведские перчатки», и «Дурная компания» — всё, что напечатано (а напечатано довольно много), мне представляется каким-то совершенным детством.

Он такой мистер Дориан, действительно. Но ведь от Дориана не требовалось ни интеллектуальное…

Произведения я вам такого не назову, но «Рассуждения аполитичного» Томаса Манна — это книга ницшеанца и в некотором отношении романтика, и в этой книге проследить генезис фашизма проще всего. Слава богу, что Томас Манн благополучно это заблуждение преодолел. Связь романтизма и фашизма наиболее наглядно показана в «Волшебной горе»: иезуит Нафта высказывает там очень многие романтические взгляды. Наверное, у Шпенглера можно найти очень многие корни фашизма и последствия романтизма. Противопоставление культуры и цивилизации, безусловно, романтическое по своей природе. То колено, тот сустав, где романтизм соединяется с фашизмом, проще всего обнаружить у Ницше, потому что… Я прекрасно…

Это вопрос, который потянет на хорошую диссертацию. Гоголь же ориентировался на Гофмана прежде всего, вообще на немецких романтиков. Гофман и Шиллер — действительно такие два немца, которые у него выведены в качестве его подмастерьев. Для Гоголя, конечно, романтический вопрос о привлекательности, о соблазнительности зла, о бессмертии зла решается прежде всего эстетически. По Гоголю наиболее склонен к злу художник, потому что художник наделен высочайшей эмпатией и сопереживанием. Когда он интересуется злом, он в некотором смысле прививает его себе, как медик прививает себе оспу, чтобы проследить за симптомами и заразить ей болезни. Вот «Портрет». Художник доступен злу именно потому, что…