Не могли бы вы назвать книги, которые описывают жизнь в Германии немцев, не поддерживающих Адольфа Гитлера?

Да и не только в Гете. Я думаю, что она есть и в Шиллере, как это ни ужасно. И она есть и в Гофмане. Ну, в Гофмане это есть, скорее… это осознается как опасность. Потому что Гофман — он уж совсем не оттуда, он совсем в немецкой традиции — чужеродное явление: такое не то американское, не то французское, странное какое-то. Поэтому у Гофмана разве что в «Коте Мурре» есть этот торжествующий филистер. А так-то вообще-то ростки фашизма есть уже и в «Песне о Нибелунгах», что в фильме «Нибелунги», по-моему, явлено с поразительной точностью. У Хафнера есть такая мысль, что «вот, когда вы хороните немецкую культуру, вы поступаете по заветам Гитлера. Потому что на самом деле Гитлер — явление глубоко антинемецкое,…

Нельзя его не видеть. По-моему, оно довольно очевидно. И прежде всего это видно на примере Великой Отечественной войны. Дело в том, что Великая Отечественная война была выиграна не благодаря, а вопреки Сталину. Это многажды говорилось. И прежде всего она была выиграна идеологией модернизма, идеологией модернизации. Новый человек победил против эклектического, архаичного, антикоммунистического и страшного по сути дела, путаного учения гитлеризма. Новый человек победил против культа такой языческой архаики. И что говорить — учение, ориентированное на будущее (коммунизм) выиграло у учения, ориентированного на прошлое, на эпоху титанов, на век нибелунгов и так далее. Выиграли, потому…

Не стал бы я объяснять это какими-то гуманитарными соображениями, которых у Сталина не было. Сталин был антисемит, Эренбурга он не любил, хотя и высоко ценил роман «Буря» (именно потому, что роман «Буря» выражал любимую Сталиным идею – то, что мы антропологически новый тип человека; Европа не выдержала, а мы выдержали Вторую мировую). Но при этом он, конечно, Эренбурга не любил, и Эренбург был для него классово чужой. Просто Сталин был прагматик, и он понимал, что Эренбург был ему нужен. Он нужен был ему как публицист во время войны. После войны он перестал быть ему нужен, и срочно появилась заметка «Товарищ Эренбург упрощает». Потому что Эренбург продолжал ненавидеть Германию, а надо было уже…

Знаете, во-первых, не следует вырывать из контекста сказанное на «Дилетантских чтениях». Речь шла о популярности Гитлера среди русских эмигрантов, среди коллаборационистов. Но вообще-то приведу довольно забавную цитату, которая, я думаю, вам просто неизвестна. «В нашей стране были некоторое близорукие люди, которые увлекшись упрощенной антифашистской агитацией, забывали о провокаторской роли наших врагов (имеется в виду Англии и Франции). Эти люди требуют, чтобы СССР обязательно втянулся в войну на стороне Англии против Германии. Уже не с ума ли сошли эти завравшиеся поджигатели войны (смех в зале). Если у этих господ имеется такое неудержимое желание воевать, пусть воюют сами,…

Да, совершенно верно. Но это не заставляет меня хуже относится к Вагнеру. Я Вагнера как бы и люблю, и ненавижу. Я все равно люблю его слушать. Я знаю, что он мерзавец. Меня глубоко отвращают его теоретические взгляды. Но ничего не поделаешь, «Золото Рейна» — великое оперное произведение, и вся тетралогия очень, так сказать, приятна для слуха. Единственное, что я не понимаю, что находят в «Тристане и Изольде». По-моему, очень скучная опера. А «Лоэнгрина» я переслушивал когда «Орфографию» писал. Нет, он мощное такое явление, но омерзительное. Но понимаете, что мы называем прекрасным? Абсолютную цельность, абсолютную последовательность. Вот Вагнер — это такой полный и яркий набор всего…

Просто, знаете, есть такие тексты… Ну как вам сказать? «Mein Kampf», например,— это скучнейший, нуднейший роман о воспитании, где плохие евреи мешают хорошему герою. И чтение, принудительное изучение этой книги могло бы многих отвратить от фашизма, потому что понятно, какие закомплексованные, больные, мучительные, плохие люди выдумывают всё это — ну просто некачественные. Вот это было бы очень интересно. Ведь быть некачественным человеком — это значит быть прежде всего озлобленным дураком, обиженным, ещё и с мессианскими комплексами. Изучение этой книги было бы очень полезным. Наверное, есть тексты, которые опасны в самом деле, поэтому я не могу вот так однозначно сказать.

Знаете,…

Это великий роман. И «Маленький человек, что же дальше?»  – тоже великий роман. Нет, Фаллада – великий писатель. Просто у него жизнь была такая, как у всех немецких экспрессионистов. Он сделал из своей жизни полный кроваво-алкогольный хаос. На жену покушался, пил страшно, испытывал соблазн национал-социалистического свойства, но, к счастью, их победил. Он же всю войну прожил там и не сошел с ума. А может быть, все-таки и сошел.

Нет, Фаллада – замечательный писатель, а «Каждый умирает в одиночку» – одна из самых страшных хроник режима. Но я думаю, что такую книгу в современной России никто написать не сможет. Потому что в современной России чувство героического, чувство уважения к…

Больше всего запомнились моменты, связанные, конечно, с ожиданием смерти, с протестом против смертной казни и вообще с состоянием ума смертника, с состоянием ума приговорённого. Это грандиозный роман, хотя и немножко… Понимаете, это роман, как мне кажется, все-таки сломленного человека. Ганс Фа́ллада был в этот момент уже… Я всё-таки настаиваю на том, что Фаллада́, хотя все утверждают, что Фалла́да (мне так удобнее просто). Мне кажется, когда он писал этот роман предсмертный, он находился в состоянии полного неверия в человечество. Я не вижу там выхода. Это нормальное положение человека, который прошёл через фашизм.

Вот если кто умеет писать страшное, так это Маша Галина. Она живет в Одессе сейчас, вместе с мужем своим, прекрасным поэтом Аркадием Штыпелем. И насколько я знаю, прозы она не пишет. Но Маша Галина – один из самых любимых писателей. И вот ее роман «Малая Глуша», который во многом перекликается с «ЖД», и меня радуют эти сходства. Это значит, что я, в общем, не так уж не прав. В «Малой Глуше» есть пугающе страшные куски. Когда там вдоль этого леса, вдоль этого болота жарким, земляничным летним днем идет человек и понимает, что расстояние он прошел, а никуда не пришел. Это хорошо, по-настоящему жутко. И «Хомячки в Эгладоре» – очень страшный роман. Я помню, читал его, и у меня было действительно физическое…