Простите, никаких антихристианских мотивов я у Уильяма Шекспира не обнаруживаю. Другое дело, что иногда некоторые персонажи высказывают там сомнения в божественности человека или в бессмертии души, как Гамлет, которому непонятно, что там будет («Какие сны в том смертном сне приснятся? Мириться лучше с незнакомым злом, чем бегством к незнакомому стремиться»), и так далее. Но ведь тогда, понимаете, не было традиции трактовать высказывания персонажа как авторскую ересь. Для этого должно было ещё пройти довольно много времени.

Любимой пьесой Сергея Колтакова был «Пер Гюнт» Генрика Ибсена. Он всегда мечтал его поставить. Генрика Ибсена он вообще ценил довольно высоко. Он любил фантастику разных лет. Он, кстати, очень любил Юрия Трифонова, высоко его ценил. Из классики, разумеется, Антона Чехова он тоже ставил довольно высоко. Ирвина Шоу и Джон Пристли из драматургии.

У нас с ним была общая любимая пьеса Уильяма Шекспира «Троил и Крессида», хотя он очень любил, конечно, свой моноспектакль по Гамлету, очень удачный. Но помимо Гамлета (это уж общее место) ему нравились черные комедии. Кто ему нравился из современной прозы и поэзии, затрудняюсь сказать. Но он и сам писал очень хорошие стихи, и, кстати говоря,…

Это не было наступлением на горло. Случай с Ахматовой — да. Когда она переводила корейцев, например, это было мучительно. В случае с Пастернаком тоже не могу сказать однозначно, потому что если бы он не перевёл «Гамлета» и, больше того, если бы он не перевёл «Фауста», и, конечно, если бы он за 45 дней не перевёл всего Бараташвили, он бы не имел той фантастической пластики, той гибкости, просто тех наработок, которые позволили ему очень короткой строкой начать писать потом, и с такой ёмкостью, с такой эквилибристикой:

Хандра ниоткуда,
Но та и хандра,
Когда не от худа
И не от добра.

— переводит он, кажется, Верлена, «Над городом тихий дождь». Это великие…

Да ну? Да что вы говорите! Как это не бывает такого, чтобы чистая девушка полюбила ничтожество? Да в том-то и дело, что это бывает сплошь и рядом! Вот Пушкин сам говорит: «Какая драматическая несправедливость, какая сюжетная неувязка, что Чацкий любит Софью и не видит её измены, её предательства». Да прекрасно он всё видит! В том-то и дело, что в «Горе от ума» есть гениальная грибоедовская догадка: человек истинно умный — он добр, он всё-таки человечен, и он не хочет верить в худшее. Конечно, бывает, что и Чацкий любит Софью, и Татьяна любит Онегина, потому что существо доброе не видит недостатков, так сказать, своего предмета обожания, а оно верит искренне, что там есть ум.

И начинает…

Ну, он не зря играет Гамлета. Что такое Гамлет? Вот я читал лекцию в Лондоне «Гамлетовский след в «Горе от ума»», потому что «Горе от ума» — это, конечно, гамлетовская история, и она травестирована очень умело. Конечно, Грибоедов знал Гамлета шекспировского, и непосредственно всю тему безумия, и тему Фамусова-Полония, и даже Скалозуба-Фортинбраса.

Так вот, Гамлет — это борец, у которого негодные средства. Гамлет — это борец, который пытается победить безнравственность времени моральными действиями, и это не получается. Деточкин — это такой Гамлет 60-х годов, который в результате садится (правда, слава богу, ненадолго), Гамлет, которого все считают безумцем. Он играет Гамлета именно…

Мне кажется, что «Горе от ума», поскольку Грибоедов — это персонаж достаточно образованный… И, конечно, он был старше своих лет. И, конечно, легенда о вундеркинде не соответствует действительности. Он был незаконный сын. И, конечно, он родился в действительности на пять лет раньше, чем предполагается (как и Шолохов, по-моему). Он был человек очень большого ума и феноменальной образованности, и, конечно, большой личности храбрости и сумасбродства.

Конечно, «Горе от ума» — это версия «Гамлета». Грибоедов был одним из немногих людей, кто пьесу читал и хорошо знал ещё до того, как её Погодин перелагал, ещё до того, как её начали ставить в России и Мочалов блеснул. Уже к моменту написания…

Понятия не имею. Я думаю, что вебинары, мокьюментари, театр.doc, дословные записи – это все миновало. Думаю, что театр.doc тоже себя изжил. Я думаю, что дальше это будет педалироваться в сторону все большей условности. Это будет все большая мера фантастики, эксперимента. И потом, та вещь, развития которой я не хочу… Я в театре сторонник минимализма. Если бы я делал свой театр – а кстати, такие примеры в истории многочисленны, – то это был бы театр без декораций, так называемая концепция «нищего театра». Декорации мешают в театре, их надо додумывать. Иногда можно поразить какой-то барочной роскошью, пышностью, как в охлопковском «Гамлете», но я не хочу этого. Мне не нравится. Я хочу, чтобы…

Не согласен. Во-первых, Дерсу Узала не представляется мне таким идеальным героем, Дон-Кихот вызывает у меня довольно сложное отношение, как и у Тургенева в его статье «Гамлет и Дон-Кихот».

Кто мой любимый герой в мировой литературе, сказать очень трудно. Наверное, Гамлет все-таки, в большей степени. Или Уленшпигель. Уленшпигель — да, я понимаю, что он опасный человек, но я его люблю страшно. Наверное, Евгений Демилле — мой такой герой, который вызывает у меня чувство глубочайшей близости и слезы прямые. Демилле — это главный герой «Потерянного дома». Мне кстати часто фанаты «Потерянного дома» пишут. Я счастлив, что эта книга по-прежнему имеет фанатов, в ней Житинский остался с…

Потому что других шутов (ну, кроме, правда, Гамлета) там нет. Потому что «Гамлет» — это вообще, как, по-моему, совершенно правильно трактовал Любимов, драма близости к земле, драма о трагедии почвы. «На какой почве принц Гамлет сошел с ума?— Да говорят, здесь, в Дании, на нашей почве». И огромная яма с землей в центре сцены — это всё очень неслучайно.

Поэтому да, те, кто возится в земле — «Это же твоя могила, раз ты в ней путаешься». Это всё пьеса о людях, которые путаются в могиле. Шут — он и есть тот, кто путается в могиле. Он шутит со смертью. И он до некоторой степени самый близкий человек.

И неслучайно именно клоун Йорик, шут Йорик — ключевой персонаж этой драмы. Самая знаменитая гравюра…

В значительной степени да, потому что все трикстерские романы, романы модерна всегда написаны в жанре пародии. Почему это так? Не только потому, что в основе прогресса лежит понятие иронии и милосердии. А ещё и потому, что в основе прогресса лежит переосмысление канона. И поэтому такие романы всегда пародии. Евангелие — пародия на Ветхий Завет, «Дон-Кихот» — пародия на рыцарский роман, «Гамлет» — пародийная вещь, у Шекспира вообще очень силен этот элемент пародии.

Кстати говоря, очень много пародий у Островского, потому что он переносит шекспировские сюжеты в Замоскворечье и Поволжье, и получается смешно. Очень много у Чехова пародий: берет Метерлинка и вообще символистскую…

Понимаете, какая штука? Среди черт трикстера (а Шерлок Холмс, безусловно, трикстер) — ну, наличие глуповатого друга, часто повествователя, обязательно смерть и воскресение — наличествует очень важный момент. Почему этот персонаж всегда умирает и воскресает? Потому что он принадлежит прошлому и одновременно будущему, но не настоящему.

Так Христос, один из ряда таких героев (это всё христологическая линия), принадлежит Античности благородной и одновременно Возрождению, но жизнь его приходится на тёмные времена, на период между Античностью и Возрождением.

Точно так же Гамлет принадлежит Возрождению и Просвещению, но между ними идут два тёмных века — и поэтому отсюда…

Знаете, если брать ту идею продолжение «Гамлета», которую я развивал, Горин бы сделал из «Гамлета», мне кажется, историю о том, как актеры, повидав Гамлета, повстречавшись с ним, поехали по Эльсинору, поехали по Дании и стали везде показывать пьесу «Мышеловка». И стали бороться с Фортинбрасом, с самодержавием.

У Горацио была бы такая трагедия человека, который примерил на себя роль Гамлета и оказался несостоятелен в этой роли, оказался к ней не готов. Это тоже трагедия. И Горин бы об этом, я уверен, написал. Это вообще не его тема, потому что его тема — обычно когда человек вообразил себя героем и стал героем.

А вот с Горацио была бы идея, как обычный дюжинный малый, не обладая ни…

Словестно объяснить сложно. Сейчас попробую. Когда у меня был цикл лекций для детей очередной, «Три странных пьесы» («Гроза», «Вишнёвый сад», «На дне»), я пытался самому себе, как я всегда это делаю, объяснить, почему та или иная вещь просится в пьесу, почему один сюжет просится в эпический роман, а другой — в пьесу. Я нашёл, что только две разновидности сюжетов требуют драматургии.

Первое — зрелищность, когда действительно хочется представить тот или иной сюжет на сцене, вот ту или иную сцену, эпизод какой-то. Ну, например, как явление Призрака в «Гамлете». В романе это делать не интересно, а на сцене интересно, потому что можно замечательно, зрелищно воспроизвести, как он мечется по…

Вот здесь интересно. Я недавно начитал «Гамлета», пошел я на такой дерзкий эксперимент со своими посильными комментариями, просто начитал целиком пьесу. И это меня заставило лишний раз задуматься, что, конечно, Гамлет — пограничная фигура. Он начало фаустианского мифа. Он сохраняет трикстерские черты (они, безусловно, в нем есть). Трикстер он потому, что он плут действительно, он волшебник, он имеет все черты шута. И неслучайно череп Йорика появляется в его руках. Он, конечно, носитель новой идеи и новой морали в архаическом мире. У него сложные отношения с отцом, с призраком отца. И он в мир отца вносит эту жестоковыйность, вносит свою иронию, насмешку, мягкость, сомнение, рефлексию. В общем,…

У меня есть личные пристрастия, довольно глубокие. Я бы поставил слепаковского «Флейтиста», лучшую, по-моему, детскую пьесу, которую я знаю, её версию «Крысолова». Ну, просто она завещала мне эту пьесу когда-нибудь поставить, и если у меня будет возможность, я бы её поставил. Я бы поставил «Маленькие трагедии», потому что мне кажется, что амбивалентность пушкинского текста взывает к их нестандартной очень трактовке. Я бы поставил «Маленькие трагедии» со злобным Моцартом (который, конечно, гениальнее и злее, и трагичнее Сальери), и с отвратительным Дон Гуаном. За «Пир во время чумы» я бы не взялся, это слишком великая вещь, чтобы её касаться дерзновенною рукой.

И всякий человек…

Стас, я очень редко посещаю театры, я вообще человек нетеатральный. Как все формалисты, которые не любят театр, а любят кино… Но я люблю театр, но в кино же иногда спасает чрезвычайная эффектность огромной движущейся картинки, громкость звука, техническое совершенство. Театр, в отличие от кинематографа, бывает либо очень хорошим, либо очень плохим. То есть если вас не заставили плакать, как писал Гюго, вас, значит, рассмешили.

У меня есть ощущение, что мне ближе всего театр условный, педалирующий эту условность. Моим любимым режиссером был Някрошюс, а близко к этому стоит Юрий Петрович Любимов, которого я считал величайшим режиссером всех времен и народов. И лучшего «Гамлета» я не могу…

Сонеты лучше всего перевел Маршак, меня с этого не собьешь. Хотя это, конечно, выглядит, как кафель по сравнению с грубым таким шекспировским булыжником, но он их сделал внятными. Мне, кстати, очень нравится, как Матвеева в последние годы переводила сонеты Шекспира. Она великолепно воспроизводила шекспировскую корявость и сложность шекспировской мысли. Я считаю, что пьесы лучше всего переводил, конечно, Лозинский. Во всяком случае, перевод «Гамлета» лучший — Лозинского, тут я с матерью совершенно согласен. Это романтический, темный, туманный Гамлет. Перевод Пастернака гениален по энергии, по мускулатуре, но у Лозинского ещё, к тому же, эквилинеарный перевод, что тоже важно.

Что…

А у меня там есть в «Беспредельщице» такая ария человека из зала, специально написанная.

Там просто ария, что народа нет в пьесе. Вот если бы в пьесе был народ, он бы сейчас спас. Но народ бы и Гамлета спас. Там говорится, что он короля бы снес. Народ бы и Фауста отговорил от дружбы с Мефистофелем. Надо в пьесу вводить народ, чтобы он не безмолвствовал, а делал.

Кстати, вот у меня тут появился новый педагогический прием. Значит, идея такая. Какого героя ввели бы в пьесу, или вообще в роман, в классическое произведение, которого там не хватает? Вот о человеке можно всё сказать по тому герою, которого он бы ввел.

Это помните, как Олеша мечтал ввести в шахматы фигуру дракона. Дракон один…

Никакого постмодерна нет. Это не постмодерн. Это просто освоение трэшем массовой культуры и практик модерна, вот и все. А что касается трикстера-созидателя или разрушителя — он не разрушитель, он Великий провокатор, как называл себя Хулио Хуренито, или Великий комбинатор, как называет себя Бендер. Он не разрушитель в смысле революционном. Он, конечно, подтачивает жестковыйный мир отца, как Гамлет разрушает, наверное, мир своего отца, но он не разрушает, а развивает его, он именно вносит в него милосердие, его смягчает. Можно ли сказать, что Беня Крик разрушил конюшню Менделя Крика? Нет, он просто перевел её на более рациональное управление. Он перестал хамить, и его единством аргументом…

Очень сильно отличается. Мефистофель предлагает Фаусту контракт, Призрак требует от Гамлета мести, морального поступка. И это совсем не соблазнение. Знаете, попытка поставить действие Призрака как соблазн или как безумие Гамлета была. На самом деле, это частая довольно концепция. Но это всего лишь бегство от морального императива. Скажем так, Призрак — это не более чем совесть. А Фауст сталкивается с бессовестностью. Мефистофель — это персонификация бессовестности, моральной распущенности. «Я избавлю тебя от химеры совести».

Кстати, люди, которые пишут о некоей натянутости сравнения Фауста с советскими учеными, посмотрите фильм Сокурова. Я думаю, что это сравнение…

А почему пародия? Видите ли, вот на семинаре своём я как раз и рассказываю, что пародия, во всяком случае в высоком её значении,— это единственный способ движения литературы, единственный способ её развития, потому что человечество, смеясь, как мы знаем, расстаётся со своим прошлым. И «Дон Кихот» — пародия. И «Гамлет» — пародия, кстати говоря, на хроники Самсона Грамматика, где Гамлет всех побеждает и где он вообще такой бойкий малый. И в Евангелии есть элементы пародии на Старый Завет, без которых не было бы абсолютной популярности этой книги.

Как правильно заметил один мой студент: «Ведь пародия потому так популярна, что она опирается на общеизвестный образец». Она реферирует…

Наивный понятно почему — потому что глуповатый друг всегда является ступенькой для читательского познания мира, ступенькой для читательской самоидентификации. Да, мы наивными глазами смотрим на Христа, потому что апостолы не понимают о нем всего и много не знают, не знают его мотивов. Мы наивными глазами смотрим на Гамлета, потому что Горацио восторженно им любуется, но не понимает его замыслов. Мы глазами Санчо Пансы смотрим на Дон-Кихота, глазами Ватсона — на Холмса, глазами Балаганова — на Бендера. Потому что христологический персонаж — не важно, сатирический он или серьезный — всегда читателем воспринимается как пришелец, как гость ниоткуда. Только что у Пер Гюнта не нахожу я такого…

Да, это то, о чем Слепаков говорил: «Да, зло интересно, зло масочно». Я помню, Хабенского спросил в интервью: «Вы играли Клавдия, а ведь могли бы и Гамлета?» Он говорит: «Нет, Гамлета мне не так интересно, мне интересно Клавдия. Клавдий — там глубины адские». Но видите, у меня какое есть мнение. Зло может быть не ограничено по глубине, потому что нет такого зла, которое нельзя было бы перезлить. Но оно ограничено по времени. Оно существует на очень коротких расстояниях. Зло выигрывает на коротких расстояниях, потому что оно эффектно и оно эффективно. Но на больших, на таких серьезных динамических периодах — важных, бурных в истории — оно проигрывает всегда. Поэтому оно…

«Разгадка Гамлета» там употреблена в ироническом смысле, вообще-то это восходит к книге Славутина о Гамлете. И вообще, мне кажется, что это развитие старой мысли Пастернака о том, что вся пьеса Шекспира — это жестокая пародия на пьесу «Мышеловка», которая и сама по себе тоже пародия. Что театральность, заключенная в «Гамлете»,— это во многих отношениях театральность пародийная, вытягивающая на поверхность трагические штампы. Что сама пьеса «Гамлет», вытягивающая на поверхность «Мышеловку»,— очень краткий, емкий пересказ самой трагедии, зерно ее сюжета. Эта мысль, которая высказана Пастернака в статье о Шекспире и его переводах, написанной для англичан. В этой статье еще 1945 года…

Понимаете, какая штука? «Горе от ума» — это тоже пьеса, выдержанная в жанре высокой пародии, чего, к сожалению, не увидело большинство современников, потому что они, даже до перевода Полевого, знали о существовании «Гамлета», но его толком не читали. А так «Горе от ума» — это, конечно, травестийная, пародийная версия «Гамлета», совершенно однозначная. Про этого Гамлета, правда, распускают слух, что он безумен, но здесь странным образом предугадана история Чаадаева. Она вовсе не тогда осуществилась, а гораздо позже, но, конечно, странное созвучие «Чаадаев — Чацкий» оказалось вот здесь таким даже не предсказанием судьбы, а приказанием судьбе.

Но если говорить объективно, просто…

Наверное, в какой-то степени. Хотя… Понимаете, я говорил много раз о том, что фаустианский герой является сыном, отпрыском, младшим по отношению к трикстеру. Как сын Одиссея — это Телемак, и по сути фаустианская тема в психологической литературе, в серьёзной начинается с фенелоновских «Приключений Телемака». Потому что сын трикстера — это мыслитель, это неудачник, это такой задумчивый путник, а вовсе не удачливый шутник, бродячий учитель. Апостол Павел выступает по отношению к Христу как наследник, он же не прямой его ученик. Да, но что-то есть фаустианское в этой фигуре. Но, конечно, более фаустианская фигура появляются… пограничная фигура между Фаустом и трикстером — это Гамлет. В нем уже…

Знаете, если уж и допускать, что это не Шекспир, то для меня, конечно, Рэтленд убедительнее всех трактовок. И Луначарский в своё время, кстати, писал, что в наше время верить в стратфордианскую версию могут только самые наивные люди, потому что наконец доказано, что у Рэтленда были однокурсники Розенкранц и Гильденстерн. Кроме того, очень много уточнений в Гамлете появилось именно после того, как Рэтленд съездил в Данию. Мне нравится, конечно, версия, которую у нас горячее всего защищал Илья Гилилов в книге «Загадка о великом Фениксе». И сама судьба меланхолического Рэтленда меня восхищает. Но тоже в этой версии много натяжек.

Я предпочитаю думать… Мне не важно, кто Шекспир. Мне очевидно…

Христологический персонаж, персонаж гамлетовского типа, условно говоря, странствующий учитель, сомневается в своем raison d'etre, праве быть. Это вопрос гамлетовский, вопрос донкихотский, вопрос христианский, вопрос естественный. У персонажа фаустианского этих вопросов нет, потому что его raison d'etre — это его профессионализм, его профессия, его занятие делом, как он это понимает. Фаустианский персонаж — это персонаж, который понял, что мир лежит во зле; который понял, что контракт на труд находится в руках Мефистофеля, так что если хочешь работать, тебе надо каким-то образом решиться: либо с Мефистофелем, либо с Хозяйкой Медной горы. Что как бы это твой посредник между…

Если какие-то и близки, то Някрошюса. Я вообще считаю, что Някрошюс был величайший театральный режиссер из всех, кого я когда-либо видел. Самый прямой наследник Станиславского, потому что такой же радикальный новатор. При этом это не психологический театр, конечно. Но конструктивные его решения… Вот два было, по-моему, великих режиссера, одновременно работал, два великих режиссера — Любимов и Някрошюс, и мне кажется, что конструктивное сценическое решение «Гамлета» Любимова так же гениально, как сценические решения Някрошюса. Но там, конечно, не только Любимов. Боровский — вот, понимаете, я всякий раз, когда вижу Смехова или Демидову, не понимаю, как вот эти люди могут среди нас ходить;…

Мне нравятся переводы Кузмина, который в той же степени сочетал вульгарное и возвышенное. Может быть, они мне нравятся потому, что «Троил и Крессида» была у него любимой вещью, он ее ставил выше «Гамлета». И у меня это тоже любимая вещь Шекспира. Выше «Гамлета» не ставлю, но очень люблю. У Корнеева хорошие переводы. Пастернак. Пастернаковский перевод «Короля Лира» мне кажется лучшим. Перевод «Гамлета» лучше у Лозинского,  там сохранены высокие темноты, кроме того, он эквилинеарный. А насчет остальных, понимаете… Опять, «Макбета» много есть разных версий. Но трудно  мне выбирать. У Андрея Чернова довольно интересный «Гамлет». И у Алексея Цветкова довольно интересный «Гамлет». Они…

А я не понимаю, что в этой реплике особенно такого, так сказать, что могло бы озадачить. Розенкранц пытается попасть в тон Гамлету, в тон его довольно желчному остроумию. Он, если угодно, подделывается под него, подлизывается к нему. А Гамлет, как всякая христологическая фигура, всегда играет на повышение, и он отвечает: «Да, только не здесь, в Дании, потому что Дания — тюрьма, и преотличная». Он как раз не поддерживает этого разговора, потому что Розенкранц неискренен совершенно в своей мизантропии. А мизантропия Гамлета имеет глубокие метафизические корни.

Характеристика Булгарина, данная вами, справедлива, но она неполна. А почему Чехов дружил с Сувориным, который тоже был даже не просто консерватором, а, в общем, человеком, достаточно небрезгливым в методах. Неслучайно Суворин и его газета «Новости дня» носили у Чехова кличку «Пакости дня». И неслучайно у Суворина работал Буренин — человек уже вовсе беспринципный и грязный. Не будем подводить ему аналогов в наши дни, но такие аналоги, безусловно, были и есть. Я имею в виду не только одного покойного критика, про которого вы подумали, но и многих живых авторов.

Видите ли, дружба с консерваторами, даже не просто с консерваторами, а с циниками — это такая распространенная забава, именно…

И не только предопределенности. Шире. Он трагический оппонент, ну, как положено модернисту, трикстеру, любому новому герою. Он трагический оппонент всех данностей — родства, например. Ну, вот для него мать не представляет святыню, он говорит ей чрезвычайно жестокие слова. Дядя ему не указ. Двор ему не указ. Дания — тюрьма. А любит он друзей совершенно другого происхождения. «Римлянин, но датчанин душою»,— Горацио. Вот это его друг. А его товарищи Розенкранц и Гильденстерн — они для него совершенно чужие люди.

То есть Гамлет вообще противник не просто предопределенности, но данности. Гамлет — творец новой реальности. Для него ничто изначально данное, в том числе собственный…