Величайшим — нет, величайшим считаю «Тиля Уленшпигеля», написанного в том же жанре мениппеи такой, романа-странствия, плутовского романа. Ну, вообще-то величайшее произведение всех времен и народов — это, конечно, Евангелие, напрямую боговдохновенное, но «Дон-Кихот» в том же жанре выдержан. Мне ближе «Уленшпигель», он мне кажется более музыкальным, более лаконичным, меньше там лишнего. Хотя «Дон-Кихот», конечно, для XVII века — это прыжок выше головы абсолютно.

Это огромная тема. Понимаете, Бахтин книгу написал — а чего я-то буду?

Мне кажется, что это книга об избыточности, о поэтике избыточности вообще. Для Средневековья это очень характерно. И потом, это то, что называется «высокая пародия» — высокая пародия сразу на всю философию и литературу вместе взятую, французский вариант «Дон Кихота». Но обратите внимание, что Дон Кихот смешон, жалок и очень тощ, а Гаргантюа с Пантагрюэлем, конечно, тоже смешны, но страшно жизнерадостны и жирны — вот это вам два национальных характера.

Однозначно, Боланьо «2666». Я-то его знаю в английском переводе, но я ведь и «Дон-Кихота» читал не в оригинале. Ну и конечно, «Педро Парамо» Хуана Рульфо — это просто великий роман абсолютно. А как вы вынесете «Сто лет одиночества» за скобки? Может быть, «Сеньор Президент», хотя тоже… Нет, все-таки Хуан Рульфо и Роберто Боланьо — два главных испаноязычных писателя, при этом оба латиноамериканцы. Я не очень хорошо знаю испанскую прозу XVIII — XX веков, поэзию знаю лучше. Но латиноамериканскую прозу знаю прилично. Мне кажется, что главная испаноязычная литература написана в Латинской Америке все-таки.

На эту тему есть хороший рассказ Борхеса «Пьер Менар, автор «Дон Кихота»» о том, как бы мы воспринимали «Дон Кихота», будь он написан в XIX веке французским стилизатором-учёным. Могло бы такое быть? Могло. Сумел же написать такую книгу де Костер, человек XIX века.

Да, есть такое влияние: судьба человека бросает отсвет на книгу, и обратно. Если мы знаем, что книга написана предателем и подонком, мы и книгу любить не будем. Отсюда — так мучительно важен вопрос об Александре Локшине, например. Все спорят, был ли Локшин действительно осведомителем, потому что если он был осведомителем Лубянки, то его адская, очень страшная и божественная музыка начинает звучать совершенно иначе. Попробуйте…

Нет, как о прамодернистской нельзя. Видите ли, это барочный такой приём. И я думаю, что это не из будущего, а это, скорее, пришло из прошлого — из «Дон Кихота», например. Литература барокко — и раннего, и уж чем дальше, тем больше,— она всегда строится, как развесистое такое дерево, действительно, как такая скорее постмодернистская ризома, потому что центр повествования при этом смещается. Помню, я делал детскую обработку «Мельмота Скитальца», и я поражён был, сколько приходится убирать даже не просто лишнего, а совершенно постороннего.

В «Рукописи, найденной в Сарагосе», кстати, несмотря на всю яркость Потоцкого… Ну, он ярко пишет. И не зря Пушкин даже иллюстрации рисовал к этому…

«Шкатулочный стиль» — это барочное явление, матрёшка бесконечная, рассказ рассказывается в рассказе. Я насчёт восточного стиля не знаю — конечно, кроме «Тысячи и одной ночи», там великолепная, сложная и ветвистая конструкция. А что касается ситуации барочной, то «Дон Кихот» — самый классический случай. Вот там этих шкатулок множество. Мне «Рукопись, найденная в Сарагосе» кажется больше всего похожей на метьюриновского «Мельмота». «Мельмот Скиталец» — тоже роман, в который очень много всего вложено. Понимаете, за что я люблю «Мельмота» больше, чем Потоцкого? За что я люблю роман «Мельмот Скиталец»? Непонятно, в чём его вина. Непонятно, что такое скиталец. Он «вечный жид», но непонятно —…

Да это не вторичность, это принадлежность к традиции. А традиция эта, начиная с «Ласарильо с Тормеса», заключается в создании плутовского романа. А плутовской роман — это всегда травестированное христианство. И в этом смысле первым плутовским романом, отчасти написанным в жанре высокой пародии, были отдельные эпизоды Евангелия, потому что там уже содержится мысль о том, что человек, приходящий в мир отца, может смягчить нравы только чудесами. Я не буду вдаваться в эту мысль, потому что она может кому-то показаться слишком неортодоксальной, но она на самом деле глубоко ортодоксальна, глубоко православна. Потому что традиции иронии, традиции чуда — они, к сожалению, были наиболее полно…

У меня была единственная встреча с Хеллером, когда вышла «Closing Time», я встречался с ним в Нью-Йорке. Естественно, тогда я так обалдел от того, что передо мной Хеллер, в 1994 году, что я его об этом не спросил. Я успел ему только сказать, что мой дед тоже ветеран войны, и поэтому я до некоторой степени причастен к этому. Я Хеллера очень люблю. Конечно, я уверен, что фугообразное построение «Уловки-22» и особенно «Что-то случилось», кружение мыслей вокруг одного и того же, вот это педалирование постоянное ровного, нудного, казарменного фона жизни, этот волшебно преображённый солдатский юмор, доведённый до некоторой утончённости,— конечно, это из «Швейка» пришло.

Просто Гашек в силу…

Я не говорил, что они вторичны. Я говорю о другом. Они очень часто соотносятся… Ну, это молодая литература. Что вы хотите? «Всегда у всякого подростка два самых страшных страха,— говорил доктор Спок,— «неужели я такой как все?» и «неужели я не такой, как все?»». Естественно, они оглядываются, они смотрят на мировую литературу. Конечно, Толстой оглядывается на Гюго. Конечно, Лермонтов оглядывается на Гёте. Пушкин оглядывается на Байрона. Очень многое в русской литературе написано в жанре высокой пародии, то есть перемещения классических, канонических текстов в иной контекст. «Евгений Онегин» — высокая пародия на байроновского «Дон-Жуана» точно так же, как «Дон Кихот» — высокая пародия на…

Как Ахеджакова, например. В Ахеджакове очень много донкихотского. Не надо забывать о том, что Дон-Кихот безумен, он берется за совершенно безумные мероприятия. Он действительно полагает, что времена рыцарей не ушли в прошлое, а они давно уже безнадежно архаичны. Он пытается себя вести как рыцарь в мире, где рыцарство смешно, где оно доказало свою экономическую и человеческую несостоятельность.

Наверное, это герой, пытающийся вести себя соответственно старому канону благородства, когда возобладал канон выживания. Вот если вы это сумеете написать… Но хотя зачем вам это писать? «Дон-Кихот» – это же, знаете, книга, которая не потеряла ни актуальности, ни очарования. Мне вот вчера один…

Нет, ну что вы! Функционер лишен рыцарственности абсолютно, он не бывает бескорыстен. Подвиги Дон-Кихота – это бесконечная тоска по спасению мира. Советский функционер, во-первых, не верил, в отличие от многих полезных идиотов, ни во что, а во-вторых, советский функционер знал изнутри механизмы функционирования этой системы.

Не согласен. Во-первых, Дерсу Узала не представляется мне таким идеальным героем, Дон-Кихот вызывает у меня довольно сложное отношение, как и у Тургенева в его статье «Гамлет и Дон-Кихот».

Кто мой любимый герой в мировой литературе, сказать очень трудно. Наверное, Гамлет все-таки, в большей степени. Или Уленшпигель. Уленшпигель — да, я понимаю, что он опасный человек, но я его люблю страшно. Наверное, Евгений Демилле — мой такой герой, который вызывает у меня чувство глубочайшей близости и слезы прямые. Демилле — это главный герой «Потерянного дома». Мне кстати часто фанаты «Потерянного дома» пишут. Я счастлив, что эта книга по-прежнему имеет фанатов, в ней Житинский остался с…

Ну почему, «Дон-Кихот» тоже имеет черты книги-шкатулки. Он вполне себе закончен, правда, только со второй попытки. Скорее, нетипичный роман-шкатулка — это «Рукопись, найденная в Сарагосе». Она не закончена просто потому, что Потоцкий страдал от мигрени и застрелился. Я не думаю, что он не мог закончить эту книгу. Я думаю, что он хотел, и все эти новеллы должны были свестись во что-то единое и предъявить такую цельную картину миру. Но тут ему помешало само мироздание гомеостатическое, наградив его ужасными головными болями. Мне кажется, это редкий случай незаконченной шкатулки.

В значительной степени да, потому что все трикстерские романы, романы модерна всегда написаны в жанре пародии. Почему это так? Не только потому, что в основе прогресса лежит понятие иронии и милосердии. А ещё и потому, что в основе прогресса лежит переосмысление канона. И поэтому такие романы всегда пародии. Евангелие — пародия на Ветхий Завет, «Дон-Кихот» — пародия на рыцарский роман, «Гамлет» — пародийная вещь, у Шекспира вообще очень силен этот элемент пародии.

Кстати говоря, очень много пародий у Островского, потому что он переносит шекспировские сюжеты в Замоскворечье и Поволжье, и получается смешно. Очень много у Чехова пародий: берет Метерлинка и вообще символистскую…

Понимаете, какая штука? Среди черт трикстера (а Шерлок Холмс, безусловно, трикстер) — ну, наличие глуповатого друга, часто повествователя, обязательно смерть и воскресение — наличествует очень важный момент. Почему этот персонаж всегда умирает и воскресает? Потому что он принадлежит прошлому и одновременно будущему, но не настоящему.

Так Христос, один из ряда таких героев (это всё христологическая линия), принадлежит Античности благородной и одновременно Возрождению, но жизнь его приходится на тёмные времена, на период между Античностью и Возрождением.

Точно так же Гамлет принадлежит Возрождению и Просвещению, но между ними идут два тёмных века — и поэтому отсюда…

Дон Кихотов в России множество, и ничего особо хорошего в этом персонаже нет. Как совершенно правильно говорил Василий Борисович Ливанов, поставивший довольно занятную картину о Дон Кихоте, это всё-таки опасный сумасшедший, который стремится облагодетельствовать мир против его желания.

Дон Кихот — это же, в общем, гротескный персонаж. Сервантес его полюбил в процессе написания, сделал его своим альтер-эго, но изначально это просто сумасшедший идальго. Я не очень люблю Дон Кихотов, особенно таких сознательных, душевно очень здоровых, любующихся собой, моделирующих себя. Мне кажется, что Дон Кихот бывает либо безумцем, либо притворщиком.

Понимаете, барокко — порочная развесистость и избыточность — это всегда хорошо, и психологический реализм (условно говоря, трифоновского плана) — это не единственная альтернатива барокко. Просто, видите ли, за развесистой этой формой барокко должно сочетаться с уточненной, сложной, как у Кальдерона, психологических проблематикой. Барокко должно быть не только на уровне формы. Определенной барочной композицией, рамочной, даже матрешечной обладает и «Дон-Кихот», но в «Дон-Кихоте» огромный, гигантский замах на проблему романтизма, насильственного добра. Элементы барокко присутствуют у Шекспира, но развесистые метафоры в монологах его героев подкреплены страстями. Как раз…

Трикстер может стареть, как постарел Пер Гюнт, но он, конечно, остается вечно молодым душой. Ну, Гарри Поттер вырос же, да? Правда, он не утратил главных черт своего характера, но, безусловно, он повзрослел. Трикстер может взрослеть. Другое дело, что трикстер обычно до старости не доживает в силу ряда обстоятельств, или во всяком случае он перестает заниматься главной своей миссией. В свое время Лайош Мештерхази задался вопросом: «А что случилось с Прометеем после того, как Геркулес, Геракл его освободил? Что случилось дальше?» Он предположил, что Прометей стал человеком и умер. Это слишком грустный ответ.

Я думаю, что трикстер по большому счету не стареет. И Ульфсака…

А почему пародия? Видите ли, вот на семинаре своём я как раз и рассказываю, что пародия, во всяком случае в высоком её значении,— это единственный способ движения литературы, единственный способ её развития, потому что человечество, смеясь, как мы знаем, расстаётся со своим прошлым. И «Дон Кихот» — пародия. И «Гамлет» — пародия, кстати говоря, на хроники Самсона Грамматика, где Гамлет всех побеждает и где он вообще такой бойкий малый. И в Евангелии есть элементы пародии на Старый Завет, без которых не было бы абсолютной популярности этой книги.

Как правильно заметил один мой студент: «Ведь пародия потому так популярна, что она опирается на общеизвестный образец». Она реферирует…

Да нельзя сказать, конечно! Во-первых, то, как Достоевский трактует Диккенса — это, в общем, не истина в последней инстанции, потому что Достоевский слишком от Диккенса зависим и всю жизнь пытается, так сказать по Фрейду, от этой зависимости избавиться, несколько принизив своего кумира.

Во-вторых, Пиквик (вот тут уж будем откровенны) никакого Дон Кихота из себя не представляет. Из Диккенса вообще выросла вся британская проза, и нет никаких здесь сомнений. Но из Пиквика выросла наименее интересная её составляющая — это такой беззлобный британский юмор. Это Вудхаус, это в некотором смысле Джером. То есть мне как раз Пиквик всегда представлялся самым слабым из диккенсовских героев и…

Наивный понятно почему — потому что глуповатый друг всегда является ступенькой для читательского познания мира, ступенькой для читательской самоидентификации. Да, мы наивными глазами смотрим на Христа, потому что апостолы не понимают о нем всего и много не знают, не знают его мотивов. Мы наивными глазами смотрим на Гамлета, потому что Горацио восторженно им любуется, но не понимает его замыслов. Мы глазами Санчо Пансы смотрим на Дон-Кихота, глазами Ватсона — на Холмса, глазами Балаганова — на Бендера. Потому что христологический персонаж — не важно, сатирический он или серьезный — всегда читателем воспринимается как пришелец, как гость ниоткуда. Только что у Пер Гюнта не нахожу я такого…

«Разгадка Гамлета» там употреблена в ироническом смысле, вообще-то это восходит к книге Славутина о Гамлете. И вообще, мне кажется, что это развитие старой мысли Пастернака о том, что вся пьеса Шекспира — это жестокая пародия на пьесу «Мышеловка», которая и сама по себе тоже пародия. Что театральность, заключенная в «Гамлете»,— это во многих отношениях театральность пародийная, вытягивающая на поверхность трагические штампы. Что сама пьеса «Гамлет», вытягивающая на поверхность «Мышеловку»,— очень краткий, емкий пересказ самой трагедии, зерно ее сюжета. Эта мысль, которая высказана Пастернака в статье о Шекспире и его переводах, написанной для англичан. В этой статье еще 1945 года…

Христологический персонаж, персонаж гамлетовского типа, условно говоря, странствующий учитель, сомневается в своем raison d'etre, праве быть. Это вопрос гамлетовский, вопрос донкихотский, вопрос христианский, вопрос естественный. У персонажа фаустианского этих вопросов нет, потому что его raison d'etre — это его профессионализм, его профессия, его занятие делом, как он это понимает. Фаустианский персонаж — это персонаж, который понял, что мир лежит во зле; который понял, что контракт на труд находится в руках Мефистофеля, так что если хочешь работать, тебе надо каким-то образом решиться: либо с Мефистофелем, либо с Хозяйкой Медной горы. Что как бы это твой посредник между…