Что вы можете сказать о романе «Гаргантюа и Пантагрюэль» Франсуа Рабле?

Вот мне, пожалуй, одинаково не близки Лосев и Бахтин, но если выбирать между ними, то как бы… Знаете, как вот говорил Тургенев: «Я не люблю ни вас, ни Чернышевского, но вы лучше, потому что вы — просто змея, а Чернышевский — змея очковая». Вот если выбирать, то мне все-таки ближе чем-то Бахтин — наверное, потому, что лосевская религиозность, такая прокламированная, она очень часто заставляла его, мне кажется, вносить дополнительные и не вполне оправданные акценты в филологию, как бы так рассматривать все с религиозно-нравственной, с моральной точки. И я не вижу у Бахтина, и тем более у Рабле, абсолютно никаких сатанических интенций. Это не самодовлеющий юмор. Это все равно что Писарев называл…

Гюго — весь пафос французского характера, прежде всего его стихи, как ни странно, «Легенда веков». Вот Гюго в стихах, а особенно в переводах Антокольского, если вы не читаете по-французски,— это, конечно, французская душа с её такой громогласной патетикой. Во всяком случае, уж лучше эту патетику терпеть у Гюго, чем, например, у Барбье (тоже, кстати, хорошего поэта). Ну, помните:

Свобода — женщина с упругой, мощной грудью,
С загаром на щеке,
С горящим фитилем, приложенным к орудью,
В дымящейся руке.

Могучих лишь одних к своим приемлет недрам
Могучая жена.

Это мощные, конечно, стихи. Но Гюго человечнее гораздо, ну, просто талантливее. Гюго — гениальный…

«Разгадка Гамлета» там употреблена в ироническом смысле, вообще-то это восходит к книге Славутина о Гамлете. И вообще, мне кажется, что это развитие старой мысли Пастернака о том, что вся пьеса Шекспира — это жестокая пародия на пьесу «Мышеловка», которая и сама по себе тоже пародия. Что театральность, заключенная в «Гамлете»,— это во многих отношениях театральность пародийная, вытягивающая на поверхность трагические штампы. Что сама пьеса «Гамлет», вытягивающая на поверхность «Мышеловку»,— очень краткий, емкий пересказ самой трагедии, зерно ее сюжета. Эта мысль, которая высказана Пастернака в статье о Шекспире и его переводах, написанной для англичан. В этой статье еще 1945 года…

Ну почему, «Дон-Кихот» тоже имеет черты книги-шкатулки. Он вполне себе закончен, правда, только со второй попытки. Скорее, нетипичный роман-шкатулка — это «Рукопись, найденная в Сарагосе». Она не закончена просто потому, что Потоцкий страдал от мигрени и застрелился. Я не думаю, что он не мог закончить эту книгу. Я думаю, что он хотел, и все эти новеллы должны были свестись во что-то единое и предъявить такую цельную картину миру. Но тут ему помешало само мироздание гомеостатическое, наградив его ужасными головными болями. Мне кажется, это редкий случай незаконченной шкатулки.

В значительной степени да, потому что все трикстерские романы, романы модерна всегда написаны в жанре пародии. Почему это так? Не только потому, что в основе прогресса лежит понятие иронии и милосердии. А ещё и потому, что в основе прогресса лежит переосмысление канона. И поэтому такие романы всегда пародии. Евангелие — пародия на Ветхий Завет, «Дон-Кихот» — пародия на рыцарский роман, «Гамлет» — пародийная вещь, у Шекспира вообще очень силен этот элемент пародии.

Кстати говоря, очень много пародий у Островского, потому что он переносит шекспировские сюжеты в Замоскворечье и Поволжье, и получается смешно. Очень много у Чехова пародий: берет Метерлинка и вообще символистскую…

Трикстер может стареть, как постарел Пер Гюнт, но он, конечно, остается вечно молодым душой. Ну, Гарри Поттер вырос же, да? Правда, он не утратил главных черт своего характера, но, безусловно, он повзрослел. Трикстер может взрослеть. Другое дело, что трикстер обычно до старости не доживает в силу ряда обстоятельств, или во всяком случае он перестает заниматься главной своей миссией. В свое время Лайош Мештерхази задался вопросом: «А что случилось с Прометеем после того, как Геркулес, Геракл его освободил? Что случилось дальше?» Он предположил, что Прометей стал человеком и умер. Это слишком грустный ответ.

Я думаю, что трикстер по большому счету не стареет. И Ульфсака…

Понимаете, какая штука? Среди черт трикстера (а Шерлок Холмс, безусловно, трикстер) — ну, наличие глуповатого друга, часто повествователя, обязательно смерть и воскресение — наличествует очень важный момент. Почему этот персонаж всегда умирает и воскресает? Потому что он принадлежит прошлому и одновременно будущему, но не настоящему.

Так Христос, один из ряда таких героев (это всё христологическая линия), принадлежит Античности благородной и одновременно Возрождению, но жизнь его приходится на тёмные времена, на период между Античностью и Возрождением.

Точно так же Гамлет принадлежит Возрождению и Просвещению, но между ними идут два тёмных века — и поэтому отсюда…

А почему пародия? Видите ли, вот на семинаре своём я как раз и рассказываю, что пародия, во всяком случае в высоком её значении,— это единственный способ движения литературы, единственный способ её развития, потому что человечество, смеясь, как мы знаем, расстаётся со своим прошлым. И «Дон Кихот» — пародия. И «Гамлет» — пародия, кстати говоря, на хроники Самсона Грамматика, где Гамлет всех побеждает и где он вообще такой бойкий малый. И в Евангелии есть элементы пародии на Старый Завет, без которых не было бы абсолютной популярности этой книги.

Как правильно заметил один мой студент: «Ведь пародия потому так популярна, что она опирается на общеизвестный образец». Она реферирует…

Нет, как о прамодернистской нельзя. Видите ли, это барочный такой приём. И я думаю, что это не из будущего, а это, скорее, пришло из прошлого — из «Дон Кихота», например. Литература барокко — и раннего, и уж чем дальше, тем больше,— она всегда строится, как развесистое такое дерево, действительно, как такая скорее постмодернистская ризома, потому что центр повествования при этом смещается. Помню, я делал детскую обработку «Мельмота Скитальца», и я поражён был, сколько приходится убирать даже не просто лишнего, а совершенно постороннего.

В «Рукописи, найденной в Сарагосе», кстати, несмотря на всю яркость Потоцкого… Ну, он ярко пишет. И не зря Пушкин даже иллюстрации рисовал к этому…