Потрясён книгой Хемингуэя «Прощай, оружие!» — её лёгкостью, формой и отчаянной любовью к жизни. Но не показалось ли вам это произведение совершенно бессодержательным?

Она меняется. Но из поэтов совершенно безусловные для меня величины – это Блок, Слепакова и Лосев. Где-то совсем рядом с ними Самойлов и Чухонцев. Наверное, где-то недалеко Окуджава и Слуцкий. Где-то очень близко. Но Окуджаву я рассматриваю как такое явление, для меня песни, стихи и проза образуют такой конгломерат нерасчленимый. Видите, семерку только могу назвать. Но в самом первом ряду люди, который я люблю кровной, нерасторжимой любовью. Блок, Слепакова и Лосев. Наверное, вот так.

Мне при первом знакомстве Кенжеев сказал: «Твоими любимыми поэтами должны быть Блок и Мандельштам». Насчет Блока – да, говорю, точно, не ошибся. А вот насчет Мандельштама – не знаю. При всем бесконечном…

Да знаете, не только в Израиле. Во всем мире очень своевременна мысль о величии замысла и об акулах, которые обгладывают любую вашу победу. Это касается не только Израиля. И если бы универсального, библейского, всечеловеческого значения не имела эта повесть Хемингуэя, она бы Нобеля не получила. Она не вызвала бы такого восторга.

Понимаете, какая вещь? «Старик и море» написан в минуты, когда Хемингуэй переживал последний всплеск гениальности. Все остальное, что он делал в это время, не годилось никуда. «Острова в океане», которые так любила Новодворская, – это все-таки повторение пройденного. Вещь получилась несбалансированной и незавершенной. Ее посмертно издали, там есть…

Да нет, на пути к фашизму, скорее, толпа. Если говорить серьезно, то не презрение к толпе, а презрение к массе, презрение к человеку вообще и вера в сверхчеловеческого героя, одиночку; в романтического греховного, как правило, трагического персонажа. Вот тоже один ребенок спросил меня как-то: «Почему так трагично мировоззрение Хемингуэя?» Я просто попросил задать все вопросы, которые накопились за время курса иностранки. Естественно, мы преимущественное внимание уделяли двадцатому веку, потому что там спорить о Петрарке? Хотя и там есть, о чем спорить, но нам ближе Хемингуэй или Кафка. Забавно, кстати, было бы представить их встречу.

Так вот, трагедия Кафки и Хемингуэя во…

Ну, это исторически так получилось, потому что Ремарк проник сюда именно в те времена, когда возник бум переводной литературы. Я вам честно скажу, в Штатах никто особенно не читает Льюиса и Драйзера, и вообще там социальный реализм не в почете, во всяком случае сейчас. Я больше скажу: они и Хемингуэя не читают. Я помню, как я сидел у Романа Каплана в гостях, в «Русском самоваре», зашли два молодых американца. И он с ними разговорился о книгах, которые они читали. Я говорю: «Ну хорошо, а рассказы, новеллы вы читаете, не все же романы?» Говорит: «Да, читаю».— «Ну а «A Canary for One» вы читали, «Канарейку в подарок»?» — «Нет, не читали».— «А «Кошку под дождем»?» — «Нет, не читали».—…

У меня как раз с Туровской был спор — императивно ли романтизм приводит к фашизму. Лидия Яковлевна Гинзбург говорила, что романтизм надо уничтожить. Это тоже такая романтическая точка зрения. А вот Туровская говорила: «Романтизм не императивно приводит к фашизации». Скажем, романтизм Гофмана был очень немецким, хотя и очень антинемецким тоже, но его же он не привел. Лермонтова же романтизм не привел…» Я говорю: «Романтизм привел Лермонтова к исламу». Она говорит: «Нет, не к исламу, а к интересу к исламу, к любопытству к исламу. Это другое». То есть она правильно совершенно говорит, что к фашизму приводит все. Нет ничего, что не могло бы в известных обстоятельствах к нему…

Я не могу вспомнить ни одного русского такого романа воспитания о потерянном поколении. Ну, причина довольно очевидна: у нас же это разрешилось в революцию, а во всем мире — нет. Поэтому рефлексия по поводу Первой мировой войны в российском обществе и не оправдана, потому что это для Хемингуэя и, может быть, для Ремарка это поколение было потерянным, а для России эта война привела к революции, вырастила поколение революционных борцов, блестящих людей. И говорить здесь о каком-то потерянном времени, в которое страна так бездарно ухнула на четыре года? Нет, этого не было.

Но проблема ещё в одном. Понимаете, у меня была когда-то довольно большая статья о Ремарке, где я пытался объяснить…

Ну как же нет? А что, «Памяти Каталонии» хуже, что ли? Да она и написана гораздо лучше. Оруэлл написал выдающийся очерк, который для моих вкусов, для моего пристрастия к документальной прозе — подарок настоящий. Он стоит для меня гораздо выше, чем вся художественная проза об испанской войне, которой, кстати, довольно много.

Дело в том, что «Памяти Каталонии» — это потому ещё великое произведение, во всяком случае, более значительное, чем «Испанский дневник» Кольцова. Почему оно для меня так важно? Потом что это духовная биография. Это ведь не про Испанию, это про эволюцию собственную. В этом смысле Испания — не более чем предлог для того чтобы обсудить собственный внутренний кризис,…

«Доктор Живаго» — это «не плохая литература, а другая литература». Пользуюсь замечательным выражением блестящего филолога Игоря Николаевича Сухих. Он правильно пишет: «Подходить к «Доктору» с критериями традиционной прозы довольно смешно. «Доктор» — символистский роман».

Что касается «Старика и море». Ну, понимаете, «Старик и море» — замечательная повесть. И даже я склоняюсь к мысли, что это лучший текст Хемингуэя вообще, потому что все остальное (ну, может, ещё «Иметь и не иметь») сейчас считается как просто понтистые, какие-то подростковые сочинения. Но при всем при этом это просто… Жанр-то тот же самый — символистский роман. И «Старик и море» — это наш ответ Мелвиллу. А…

Нет. У него не было примеренческой позиции. И консерватизм Кабакова был изначально, как и в случае Новеллы Матвеевой, формой неприязни к нуворишеству. Я писал об этом, и довольно точно об этом написала Татьяна Щербина. И Кабаков уже в 90-е годы никаких иллюзий не питал по поводу этой перестройки, он и к советской власти сложно относился, а ведь то, что началось в 90-е, было советской властью минус электрификация всей страны, минус просвещение, минус социальное государство. В остальном это была такая же советская власть, и ее очень быстро стали осуществлять бандиты, эстетика которых мало отличалась от советской. «Сердца четырех» Сорокина, которые написаны как раз о 90-х годах,— это…

Новодворская считала его лучшим романом Хемингуэя. Я не считаю лучшим, но там есть, в третьей части особенно, замечательные куски. В общем, в основном вы правы, конечно, самоповторная вещь. Хэм… Понимаете, что с ним происходило? Вот Фолкнер, с которым они друг друга недолюбливали, хотя шли ноздря в ноздрю и «Нобеля» своего получили почти одновременно (Фолкнер, кстати, раньше, по-моему), вот для Фолкнера весь его творческий путь — это преодоление новых и новых препон. Он уперся в стенку — пошел дальше, пробил ее. Уперся — пробил дальше. Он меняется же очень сильно. Фолкнер «Притчи», Фолкнер «Особняка» и Фолкнер «Света в августе» — это три разных писателя. А Хэм более или менее все-таки…