Потрясён книгой Хемингуэя «Прощай, оружие!» — её лёгкостью, формой и отчаянной любовью к жизни. Но не показалось ли вам это произведение совершенно бессодержательным?

Нет. У него не было примеренческой позиции. И консерватизм Кабакова был изначально, как и в случае Новеллы Матвеевой, формой неприязни к нуворишеству. Я писал об этом, и довольно точно об этом написала Татьяна Щербина. И Кабаков уже в 90-е годы никаких иллюзий не питал по поводу этой перестройки, он и к советской власти сложно относился, а ведь то, что началось в 90-е, было советской властью минус электрификация всей страны, минус просвещение, минус социальное государство. В остальном это была такая же советская власть, и ее очень быстро стали осуществлять бандиты, эстетика которых мало отличалась от советской. «Сердца четырех» Сорокина, которые написаны как раз о 90-х годах,— это…

Новодворская считала его лучшим романом Хемингуэя. Я не считаю лучшим, но там есть, в третьей части особенно, замечательные куски. В общем, в основном вы правы, конечно, самоповторная вещь. Хэм… Понимаете, что с ним происходило? Вот Фолкнер, с которым они друг друга недолюбливали, хотя шли ноздря в ноздрю и «Нобеля» своего получили почти одновременно (Фолкнер, кстати, раньше, по-моему), вот для Фолкнера весь его творческий путь — это преодоление новых и новых препон. Он уперся в стенку — пошел дальше, пробил ее. Уперся — пробил дальше. Он меняется же очень сильно. Фолкнер «Притчи», Фолкнер «Особняка» и Фолкнер «Света в августе» — это три разных писателя. А Хэм более или менее все-таки…

Я тоже люблю этот роман. Просто мне кажется, что его слава несколько выше, чем качество. Понимаете, какая штука? Американцы очень любят себя европейцами, они очень любят себя за то, что они умеют делать по-европейски. Хемингуэй такая культовая фигура абсолютно — пришёл в Париж и всех модернистов победил. И Фицджеральд — такой человек с очень неочевидной моралью, с тонким психологическим рисунком. «Великий Гэтсби» ведь очень простой роман, но он тонкий, там действительно ничего не сказано прямо. Я гораздо больше люблю «Ночь нежна» («Tender Is the Night»). Но ничего не поделаешь, «Великий Гэтсби» тоже прелестная книга, только она слишком, как бы сказать, гордится своей утончённостью.

Смотрите, какая история происходит в американской прозе в начале 60-х годов. После смерти Фолкнера, самоубийства Хемингуэя, ухода Сэлинджера в творческое молчание, кризис большой литературы становится очевиден. Она явственно раздваивается. Она разделяется на успешную, хорошую, качественную, но коммерческую беллетристику и на «новый журнализм», на документальные расследования, потому что писать серьезную прозу становится невозможно. Расслоение затрагивает всех. Да, и как отдельный раздел — фантастика, которая тоже, в свою очередь, делится на интеллектуальную, как у Ле Гуин, и на развлекательную, как много у кого. Хотя опять же, качественный мейнстрим все-таки наличествует. Но…

Ну, видите, у людей душевнобольных есть некое обостренное чутье. Можно предположить, что Хемингуэй не ошибался в таких вещах. К тому же его душевная болезнь была такого соматического происхождения, травматического. Это после трех сотрясений мозга: одно получено в Африке, два других — тоже при крушении самолета (одно тоже, по-моему, в Африке, насколько я помню, и более серьезное). Поэтому у него голова-то была в порядке, он не был параноиком. Ну, его погубило, конечно, лечение электрошоком, после которого не мог больше двух слов написать. И он правильно подозревал.

Но у меня есть ощущение, у меня есть стойкое подозрение, что действительно за ним следили. Да и потом обнаружились…

Скорее в лектории. Хотя, если здесь все проголосуют за Хемингуэя, конечно, я сделаю о нём.

Понимаете, Хемингуэй — сложный писатель, с ним далеко не всё понятно. Но парадокс в том, что говорить о нём стоит с немногими, он немногим по-настоящему интересен. Хемингуэй — это очень сложный тип. Тип, немножко похожий, кстати, на Маяковского: такой тоже очень суицидальный, тип мужчинства вопреки всему. Он — крупный художник, безусловно. Хотя есть у него и оглушительные провалы, вроде «За рекой в тени деревьев», но есть и замечательные откровения, вроде «Островов в океане» (я уж не говорю про «Старика и море»). Он — очень своеобразный писатель для очень специальных людей.

Интересно, что они…

Вообще-то это Хаксли. Послевоенными являются все авторы, которые пережили Первую мировую войну. После Второй, как ни странно (хотя  ничего в этом нет странного), такой силы, такой мощи был культурный шок, что писать о Второй мировой войне начали не сразу. И писали о ней довольно поверхностно, старались ее не касаться или умалчивать о безднах, которые таятся в душе. Например, «Эсме – с любовью и убожеством» (или «Посвящается Эсме», «For Esmé – with Love and Squalor») – это, наверное, самый мой любимый рассказ из сэлинджеровской поздней «девятки». Абсолютно гениальный рассказ, и мальчик этот Чарльз, и девочка Эсме с ее трогательными маленькими ушками и аккуратными волосами, такой…

Понимаете, я понимаю, что Буковски – трогательный автор. И фраза «dirty old man love too» – это фраза, под которой любой подпишется после 30 лет. Но я никогда Буковски не любил. Он мне симпатичен как персонаж, но несимпатичен как автор. Его сравнивают с Довлатовым: мне кажется, что это все какая-то литература, не дотягивающая до великих эмоций. Где у Фицджеральда или Хемингуэя гибель всерьез, там у Буковски обаятельный алкоголизм. И мне многого не хватает в его прозе. При всем обаянии его таланта он писатель не того ранга, что и великие проклятые монстры литературы 30-50-х годов.  Не Фолкнер, прямо скажем, хотя Фолкнер пил не меньше. Просто алкоголизм Фолкнера приводил его к мрачным…

Хочу разрушить еще один миф – у Хемингуэя совершенно не было желания становиться сверхчеловеком. У Хемингуэя была в жизни одна амбиция, которая во всех его интервью (не очень многочисленных), во всей его публицистике, во всех его признаниях в письмах: он хотел писать лучше других. А «лучше» для него значит точнее. Просто наиболее точно пользоваться единственными словами. Амбиции быть сверхчеловеком у него было именно потому, что он понимал, что сверхчеловек писать не будет.

У него была, конечно, была такая амбиция выглядеть мачо. Но мачо очень уязвим, победитель не получает ничего. Он хотел выглядеть настоящим мужчиной, героем-любовником, спортсменом, покорителем женщин, высот и…

У Кушнера были такие стихи:

Как нравился Хемингуэй
На фоне ленинских идей.

Он, конечно, нравился не только на фоне ленинских идей. Он нравился на фоне советской действительности, в которой счастье, по замечательной формулировке Михаила Львовского, долго было тождественно успеху. А оказалось, что возможно другое счастье.

Я такую неожиданную вещь скажу, но Хемингуэй совершенно не был символом победы, победоносности. Во-первых, он нравился потому, что это всё-таки хорошо сделанная проза. Еще при его жизни почти все его тексты здесь были напечатаны, кроме «По ком звонит колокол». И тот в каком-то ограниченном количестве был доступен. Да и, в общем, по…