Войти на БыковФМ через
Закрыть
Борис Пастернак
Доктор Живаго
Камю писал, что «Доктор Живаго» — книга о любви, в ней воссоздана русская душа, раздавленная господством лозунгов. Что вы об этом думаете? Как любовь рассматривается в экзистенциальной литературе?

Я не знаю, как она там рассматривается. Экзистенциальная литература очень разнообразна. Что мы под нею понимаем? Жан-Поль Сартр — одно, Альбер Камю — другое. Я думаю, что экзистенциализм немецкий или английский, или американский, он совершенно третье. И, в общем, трудно довольно говорить о каких-то здесь единых чертах. Посторонний Альбер Камю вообще безэмоционален. Это вот то, что о чем говорил часто. Это неспособность человека модерна испытывать предписанные эмоции. Поэтому, конечно, он видит в «Живаго» прежде всего любовь, а не историософию. Мне кажется, что литература французского экзистенциализма, она эмоционально очень холодна.

А «Доктор Живаго» — теплая книга и в этом было…

Какая экранизация «Доктора Живаго», на ваш взгляд, самая удачная?

Конечно, фильм Александра Прошкина. Там Юрий Арабов очень много дописал, но дописал точно по делу, гениально поняв природу романа. Видите ли, я делал уже… Я говорю, что я писал этот доклад о приключениях «Доктора» в Америке.

Чем близок этот фильм на Западе? Как писал Роберт Болт, его сценарист, фильм прекрасный любовной историей, которая вытекает из революции, а не перетекает в неё, как было бы в России. В России все восходят от частного к общему, а Пастернак идёт наоборот — от общего к частному, к частной судьбе как вершине истории. Поэтому мне кажется, что фильм американский — он наивный, но милый. И там это полное поле нарциссов, и эта семиглавая усадьба, и этот лейтмотив: «Это балалайка твоей…

Согласны ли вы, что Лолита из одноименного романа Владимира Набокова сама виновата, потому что желала ухаживаний Гумберта?

Конечно, желала. Я напоминаю вам, что «Лолита» (в моей концепции, во всяком случае) — это один из трёх романов о русской революции наряду с «Доктором Живаго» и «Тихим Доном». История о рождении мёртвого ребёнка, о родственном растлении в отрочестве — сюжет абсолютно один и тот же в трёх текстах, и неслучайно Набоков положил их в послесловии к роману. Да, народ тоже виноват в том, что интеллигенция его подтолкнула к некоторым вещам. И народ этого очень даже желал, никто не снимает ответственности. Помните: «Дорогие друзья, присяжные заседатели: я даже не был её первым любовником!»

Но вспомните то, что там говорится о Лолите, когда он её вспоминает; вспомните беспомощное выражение её лица,…

Были ли предшественники и последователи у Льва Толстого?

Предшественников не было, поскольку Толстой — строго говоря, это фигура первого Золотого века русской литературы, XIX века. Я хочу только сказать, что это же не преемственность личностей, а это преемственность и возобновление ниши. В этом смысле, скажем, Окуджава типологичен Блоку, конечно, но это не значит, что Окуджава наследует Блока. Невзирая на огромное количество общих тем, мотивов, приёмов, романсовых техник, даже внешнего сходства в определённые моменты, это всё-таки сходство ниш: музыкальный и романтический поэт с общим предшественником — Жуковским, тоже очень мелодическим. Я провожу, помните, полную аналогию, разбираю «Эолову арфу»: «Владыко Морвены, // Жил в дедовском…

Насколько творчество Василия Аксенова соответствует формулировке — масштаб места проживания влияет на масштаб дарования?

Видите ли, Аксёнов поменял империю (собственно, как Бродский и советовал), он из одной империи уехал в другую. Тут можно говорить, конечно, не столько о территориальных влияниях, сколько о влияниях возрастных. Мне когда-то Аксёнов (да он многим это говорил — и Алексею Козлову, любимому своему джазмену, и Александру Кабакову) говорил: «Что-то, ребята, я в последнее время, старички, всё больше классику слушаю, джаз уже не так люблю».

Действительно переехавший Аксёнов сразу написал очень масштабную книгу, которую на Западе часто сравнивали с «Войной и миром», там это считали блестящей удачей,— он написал трилогию «Московская сага». Фильм, её экранизировавший, кажется мне очень…

Почему вы так любите роман Оскара Уайльда «Портрет Дориана Грея»? Вам не показался он рыхлым и слабым?

Последнее отчасти верно. Конечно, это слабая, назидательная во многих отношениях книга, но она сильная, во-первых, художественно, изобразительно. А во-вторых, понимаете, по-моему, у вас та же проблема, что и с доктором Живаго — вы в сказке ищете художественную достоверность, от сказки просите реализма, а этого не надо, этого не бывает. Она наивная? Да. Но без сказки, наверное, без этой простоты, без этого примитива не были бы разрешены художественные задачи, которые Уайльд перед собой ставит в «Портрете Дориана Грея». А эти художественные задачи только в сказке и возможны. Обозначить связь между этикой и эстетикой — это столь фундаментальная проблема, что только в сказке она может…

Есть ли что-то общее между вашей «Орфографией» и «Доктором Живаго» Пастернака?

Ну, как не быть? Конечно, есть. Я имел в виду опыт Пастернака, когда этот роман писал. И я, как раз тому же Мочалову его надписывая, отметил, что ему преподносится некоторый гибрид «Доктора Живаго», «В тупике» и большинства русских революционных романов. Ну, откуда мне знать было ту реальность, как не из русской прозы? Хотя любой человек, проживший 90-е годы, примерно знает, как оно было в Петрограде 1918 года. С «Доктором Живаго» её роднит проблематика, конечно, и опыт истории русского христианства. Никто этого не понял, к сожалению. Но тот мальчик, который там появляется, если вы помните роман,— это такой образ русского христианства, с которым вот это случилось. Это довольно страшная…

Верно ли, что Солженицын в романе «Красное колесо» хочет зацементировать чудо русской культуры за миг до национальной катастрофы?

Нет, конечно, мне кажется, что задача Солженицына была другая — не зацементировать мгновение, а его задача была — наоборот, понять истоки национальной катастрофы, понять, где и в какой момент всё начало рушиться. И вы знаете, у меня есть довольно страшное ощущение, что Солженицын потому и не закончил «Красное колесо» и не стал его дописывать, что он осознал безнадёжность этой попытки. У него ведь нет ответа, кто виноват и что произошло. И Ленин у него не виноват. Наоборот, Ленин у него получился почти автопортретным, с глубокой внутренней линией, он написан не без симпатии. Там много проникновенного, там много действительно глубокого проникновения в чужую психологию, там много прекрасных…

Чему может научиться писатель у романа «Доктор Живаго» Бориса Пастернака?

Ну прежде всего учиться такой организации повествования, учиться такой организации символистского романа, в которой вы ушли бы от ползучего реализма, в который был бы внесен элемент магической сказки. Волшебные встречи, случайные совпадения (хотя я много раз говорил о том, что это совпадения не с одними и теми же людьми, а с одним и тем же типажом)… Учиться писать социальный роман так, чтобы в нем была поразительная любовная линия и моменты сказочности. Вообще без сказочности жизнь довольно пресна.

К тому же надо учиться, безусловно, коротким и прямым высказываниям. Правильно говорил Пастернак: «В романе все названо своими именами просто, прозрачно, печально». Учиться писать просто,…

Как вы относитесь к желанию убрать произведения Александра Солженицына из школьной программы?

Хорошо отношусь. Солженицын был неуместным в школьной программе, в каком-то смысле показателем бесчувственности, чутья у Путина. Явилось желание включать «Архипелаг ГУЛАГ» в круг школьного чтения… Хотя, может быть, это было желанием замылить глаз школьника, как-то привести к тому, чтобы «ГУЛАГ» воспринимался как скучная обязаловка. «ГУЛАГ» был прочитан миллионами, потому что это была книга сенсационная. Солженицын вообще поставщик сенсаций на книжный рынок, как и «Двести лет вместе» были сенсацией, да и «Красное колесо» было сенсацией – по первым публикациям многих сенсационных документов. Просто забытых документов, газетных.

Для Солженицына органично,…

Что такое «тайная свобода» для Александра Пушкина?

«Зависеть от царя, зависеть от народа — не все ли нам равно?» Та свобода, которая не тождественна политической. Свобода высшего, неполитического, непрагматического, не продиктованного современностью отношения к любым ценностям, личный выбор, предпочтение своего «Я». Ведь «Доктор Живаго» — если уж мы говорим о Пастернаке — это не выяснение отношений с советской властью. Пастернаку все было понятно с советской властью — она была для него естественным порождением русской истории, а с природой не спорят. Для него русская революция — природное явление, а не историческое. А история для него — это христианство, христианский выбор, христианская внутренняя свобода, поэтому для него Юрий…

Вас никогда не раздражали описания природы, нагромождения, сложные сравнения в «Докторе Живаго» Бориса Пастернака?

Понимаете ли, описания природы в «Докторе Живаго» имеют такой, что ли, иконический характер, то есть они как бы не просто описывают, а сами ещё и отчасти изображают эту природу. Иногда именно сама сложность того или иного прозаического периода, абзаца, она как-то соответствует сложности пейзажа, его такой неплоскости, скажем, неполной равнинности. Мне кажется, что описания леса, например, у Пастернака передают запутанность этого леса, ну, то, как через него трудно продираться, липнущую к лицу паутину и так далее. Пастернак как раз в пейзажах очень хорош. Но в романе его я больше всего люблю не природу, не пейзажи, которые нравятся всем, а больше всего мне нравятся поразительные по точности, как…

Не кажется ли вам, что аргентинская ситуация 40-х годов и нейтралитет во Второй мировой повлиял на развитие фэнтезийного жанра?

Мне кажется, что развитие фэнтезийного жанра (Кортасара я уж никак не считаю фэнтези) — это реакция на события 30-40-х годов, когда перестала быть универсальным объяснением и экономика, и социология, и психология; когда человек начал вести себя непредсказуемым образом, когда в жизнь стала вторгаться мистика. Вот тогда стали появляться фантастические тексты — «Сожженный роман» Голосовкера, «Мастер и Маргарита» Булгакова, «Пирамида» Леонова, «Старик Хоттабыч» Лагина, отчасти «Судьба барабанщика» Гайдара, с вторжением совершенно каких-то адских сущностей в жизнь мальчика. Эти дядя и старик Яков, конечно, они такие привидения, призраки. И старая графиня эта. У меня есть ощущение, что…

Можно ли расценивать Татьяну Безочередёву из «Доктора Живаго» Пастернака как эволюцию Татьяны из «Евгения Онегина» Александра Пушкина или Прекрасной дамы Блока?

Ну, как определённую эволюцию образа женщины — всегда крайне значимого для Пастернака — наверное, отчасти можно. Но вообще Танька Безочередёва вписывается в такой инвариант мёртвого ребёнка — вот такого ребёнка, который рождается у любящей пары и либо гибнет, либо чудом избегает гибели, но страшно деградирует. Ну, примеры гибнущих детей можно найти в «Хождении по мукам», в «Цементе», в том же «Тихом Доне», где умирает дочь Григория и Аксиньи. Собственно, заложен этот архетип ещё в истории Катюши Масловой, когда вот эта революция, символизируемая адюльтером, приводит к появлению либо мёртвого, либо нежизнеспособного ребёнка. И обратите внимание, что и общество, образовавшееся в…

Согласны ли вы, что понимание некоторых вещей приходит только через личный, особенно негативный опыт? Что делать если близкие осуждают мои политические взгляды?

Нет, необязательно. Когда я Айтматову задал такой вопрос, он мне сказал, что литература как раз для того и существует, чтобы у вас была возможность прожить негативный опыт в тексте, а не обязательно испытывать его на собственной шкуре. «Лёгкая литература не облегчит жизнь»,— он мне сказал. Литература должна быть тяжёлой и страшной, чтобы заменить вам практический опыт бытия. Армия — та школа жизни, которую можно пройти заочно, отчасти говоря о литературе.

Вообще я что хочу сказать,? Совершенно не нужно ждать, не нужно надеяться, что ваши близкие (или вообще люди, вам симпатичные, или ваши друзья) будут разделять ваши политические взгляды — это во-первых. Во-вторых, тема, которая тоже…

Кого вы считаете самым достойным из нобелевским лауреатов?

Кстати у нас есть цикл «Нобель» на «Дожде». Поэтому я перечитывал Фолкнера по этому вопросу. Я, наверное, самым достойным, самым талантливым человеком, самым стихийно одаренным считаю Маркеса. Более великого прозаика во второй половине XX века не появлялось. Но и Солженицын по масштабу своих новаций и своего протеста и радикализма, но и Варгас Льоса по интеллектуальному уровню, но и Дорис Лессинг по своей великой идее (разделение людей на разные породы, на разные вообще типы, антропологическая непреодолимость этих различий), да и даже такие авторы, как Елинек или Модиано (самые спорные) — тоже, наверное, не заслуживали бы Нобеля, если бы не заставили говорить об очень серьезных проблемах. Я не…

Что вы думаете о сериле Александра Прошкина «Доктор Живаго»? Как вы оцениваете работу сценариста Юрия Арабова? В чём различие образа Живаго в романе и фильме?

Я очень высоко оценил эту работу и сразу же, помнится, Прошкину позвонил с неумеренными восторгами. Я вообще Прошкина очень люблю. Мне кажется, что это режиссёр недооценённый, потому что некоторые его работы, начиная с того же сериала «Инспектор Гулл», двухсерийной работы, или с «Ольги Сергеевны», они сразу задали очень высокий класс. Понимаете, Прошкин — большой молодец. Такие его фильмы, как «Чудо», которое просто мне представляется шедевром, или как экранизация Горенштейна «Искупление», безусловно, тоже его выводят в первые ряды.

«Доктор Живаго» стоит наособицу, потому что это сериал, которому очень много попало за вольное обращение с подлинником. Но мне кажется, что Арабов…

Что превратило Павла Антипова — героя романа «Доктор Живаго» Бориса Пастернака в карателя Стрельникова?

Два обстоятельства: первое — это то, что о чем Губерман очень точно сказал: «Убийцы с душами младенцев и страстью к свету и добру». Чистота души его превратила в убийцу, такая несколько экстатическая, несколько экзальтированная чистота, которая часто встречается. А во-вторых, конечно, уход Лары. Что делается с мужем, которого бросила Россия? Он или гибнет, или сходит с ума. А что убило Николая Николаевича после ухода Кати в «Хождении по мукам»? А что превратило Степана Астахова в такое чудовище после ухода Аксиньи? Когда от тебя уходит женщина, в которой автор видит Россию, русскую душу, что тебе остается? Ты становишься таким палачом, гибнешь. Антипов не был обречен, он стал обречен,…

Почему главный герой романа Пастернака «Доктор Живаго» умирает почти так же, как Обломов из одноименного романа Гончарова?

Да нет. Ну что вы? Совсем иначе он умирает. И резкая смерть доктора Живаго отличается от такого вялого умирания Обломова. Обломов умирает, деградируя, распадаясь и засыпая фактически, а Юрий Андреевич… Ну да, со стороны его жизнь выглядит, возможно, распадом, упадком, decline(ом) таким полным, но внутри себя этот человек продолжает жить настоящей духовной жизнью. Да, он опускается внешне всё больше, но он не сдаётся, он не становится конъюнктурщиком. И Евграф Живаго пытается его трудоустроить, но он отказывается от этого.

Смерть Юрия Живаго — это тот финал, который Пастернак для себя намечтал, это то, как он хотел бы закончить, возможно, свою жизнь, чтобы в ней не было второго рождения.…

Почему в такой классике, как «Доктор Живаго» Пастернака и «Великий Гэтсби» Фицджеральда герои кажутся невыразительными?

Что касается невыразительных героев. Здесь вы не правы в том, что это такой приём художественный. Понимаете, иногда в центр повествования помещается «Энигма», чтобы читатель мог его додумать, чтобы герои вращались вокруг такой пустоты, и из их телодвижений, из их отношения постепенно формировалось заполнение этой пустоты. Ну, знаете, как гипсом заливают пустоты в помпейском пепле. Там люди истлели, и вот наполняется гипсом это — и мы получаем человеческую фигуру. Вот такие пустоты — это Гэтсби и особенно Юра Живаго. Юра Живаго — не безвольный человек и не пустой, но он так сделан, что мы наполняем его собой, мы как бы вкладываем этому герою своё прошлое, свои реакции. Это очень хитро сделано у…

Чем вам так не нравится в стихотворении Иосифа Бродского «Мой народ»? Почему оно нравилось Анне Ахматовой?

Труднее было бы объяснить, почему оно нравилось Ахматовой. Потому что это очень плохие стихи. Плохие с точки зрения материи стиха, но они извиняются тем, что их писал человек в сильном стрессе, без всяких, я уверен, конформных мотивов. Просто у него были такие периоды, как у Мандельштама, когда ему хотелось слиться с массой. И такие периоды бывают. Он сам говорил: «Меня восхищало, что я иду на работу одновременно с сотнями миллионов людей». Это понятно, это восхищает. Но при этом, мне кажется, стихотворение мало того, что совершенно демагогическое, оно ещё построено на каких-то совершенно ложных посылках. Насчет того, что:

И такого на свете нигде не найти языка,
Чтобы…

Возможно ли, что метасюжет русского романа XX века, который вы выделяете, говоря о «Воскресенье», «Тихом Доне», «Докторе Живаго» и «Лолите», восходит к «Собору Парижской Богоматери» Гюго?

Нет, никоим образом. Потому что в «Соборе Парижской Богоматери» Эсмеральда не является никакой Гретхен. И она гибнет не потому, что ее освободили, и не потому, что ее вывели на свободу.

Вообще мне кажется, «Собор Парижской Богоматери» — это никак не фаустианская история. Его надо вдумчиво перечитать. Может быть, увидеть другие корни. Но мне этот роман всегда казался в каком-то смысле наивным, неинтересно написанным. Там есть совершенно гениальные куски, но безумное многословие портит всё дело.

Вообще Гюго, надо отдать ему должное, очень многому выучился. Понимаете, тот Гюго, которая писал «Отверженных» — роман уже во многих отношениях трикстерский, невзирая на свое дикое…

Какие стихотворения Бориса Пастернака вы считаете лучшими?

Ну, это «Рождественская звезда». Я могу, скорее, сказать, что я некоторые периоды у Пастернака люблю меньше. Я не люблю, не очень люблю ранние стихи:

В посаде, куда ни одна нога
Не ступала, лишь ворожеи да вьюги
Ступала нога, в бесноватой округе,
Где и то, как убитые, спят снега…

Это гениальное стихотворение, но оно мне говорит меньше, чем другие. Мне кажется, что у раннего Пастернака было много невнятицы, причем не сознательной, а проистекающей от литературной неопытности. Для меня лучший Пастернак — это некоторые стихи из сборника «Сестра моя жизнь», некоторые стихи из «Тем и вариаций», которые он и сам, мне кажется, напрасно недооценивал, называя…

Почему Набоков, прекрасно понимая, в каком положении находится Пастернак в СССР, продолжал уничижительно отзываться о романе?

Набоков и Вера совершенно ничего не понимали в реальном положении Пастернака. Они додумывались до того, что публикация «Доктора Живаго» за границей — это спецоперация по привлечению в СССР добротной иностранной валюты. Точно так же, как сегодня многие, в том числе Иван Толстой, акцентируют участие ЦРУ — спецоперацию ЦРУ в получении Пастернаком Нобелевской премии. Флейшман там возражает. Я не буду расставлять никаких акцентов в этом споре, но я уверен, что Пастернак получил бы Нобеля из без ЦРУ, прежде всего потому, что Россия в этот момент в центре внимания мира. Но, как мне представляется, сама идея, что «Доктор Живаго» мог быть спецоперацией властей просто продиктована тоской по поводу того,…

Можно ли выделить в отдельную сюжетную линию о поисках выхода в загробный мир у Владимира Набокова и Бориса Пастернака?

Это вопрос справедливый в том смысле, что действительно для Набокова религиозность очень органична, очень естественна. Иное дело, что он не дает ей проникать непосредственно в художественный текст, видимо, числя её по разряду идеологии. А идеология, с его точки зрения, всегда мешает чистой художественности.

Значит, наверное, и Набоков, и Пастернак действительно много сил тратят на то, чтобы заглянуть по ту сторону. Но все-таки у Пастернака это более, что ли, в ортодоксальных формах все происходит. Потому что религиозность Набокова — чисто эстетическая. В «Ultima Thule», конечно, есть тема, которая явилась Фальтеру, явление, которое получил Фальтер,— это не просто возможность…