Нет, «Серебряный голубь», который я лично считаю вершиной Белого-прозаика или, по крайней мере, последним текстом, где он еще контролирует своих демонов,— так вот, он об ошибочности совсем других идей. Проблема героя там в том, что он хочет сблизиться с народом, а народ хочет его сожрать. И любовь его к прекрасной, страшной, рыжей, грязной, синеглазой жене главного сектанта, столяра,— это любовь скорее умозрительная, теоретическая. Не то чтобы она его чем-то пленила, он просто видит воплощение в ней неких сил. Вообще Дарьяльский — в известном смысле, конечно, автопортрет. Весьма неслучайна его фамилия, связывающая его с Дарьяльским ущельем. Он действительно такое скорее ущелье, бездна,…

Ну, «Квартал» не традиционен хотя бы уже потому, что это книга другого жанра — это проживание, а не роман. Вы должны её проживать в процессе её чтения, вы — её главный герой. Вот в этом заключается новаторство. А написана она как раз довольно понятным образом, чтобы вы могли это проживание в мой любимый период — с 15 июля по 15 октября, вот такой ранней осенью,— осуществить. (Может быть, потому, что этот период сейчас соответствует моему самоощущению.) Кстати говоря, спасибо всем, кто присылает трогательные отчёты о прохождении «Квартала», рассказывает о том, как избавился от депрессии, выгодно женился, уехал за границу и нашёл работу. Спасибо, братцы! Я знал, что это действует.

Что касается…

Берггольц, «Дневные звезды», Тургенев, «Стихотворения в прозе», Юрий Казаков, «Северный дневник» или «Осень в дубовых лесах». Хотя я не очень люблю Казакова, но это значимый писатель. «Кубик» Катаева. Вот мне кажется, что поэтическая проза — это именно «Кубик». Причем его последняя треть. Вот история этого маленького Наполеончика. Я помню, как на том же журфаке Евгения Николаевна Гаврилова рассказывала нам об избыточной, даже синтаксически избыточной структуре «Кубика»: диких, многословных, развернутых на многие абзацы фразах… Да, пожалуй, это несколько избыточно, но все-таки «Кубик» — это настоящая поэтическая проза. Вот «Трава забвения» — это ещё повесть, а вот «Кубик» — это уже…

Дело в том, что Достоевский никакого Петербурга не придумывал. Достоевский описал Лондон Диккенса.

Если вы бывали в Петербурге (возможно — наверное, вас заносила туда судьба), вы могли обратить внимание на то, что это город светлый, ровный, прозрачной, очень дружелюбный к туристу. Один из самых красивых городов мира. А то, что описывает Достоевский — это Лондон, как он его вычитал у Диккенса.

Конечно, на Петроградской стороне есть мрачные и зловонные окраины. Они и сейчас есть, и тогда были. Но тем не менее, Сенная — район, где жил Раскольников — это всё-таки центр Петербурга. Я понимаю, что каморка Раскольникова похожа на гроб. Но каморками, переулками и подворотнями этот…

О нем надо читать цикл лекций, гигантский цикл, потому что Андрей Белый — это просто великий писатель, чего там говорить, великий мастер. Гениальный прозаик, довольно интересный поэт. Мне кажется, что Андрей Белый поразителен своей — не зря Богомолов нам всегда объяснял в качестве главного критерия писательского дарования — изобразительной силой. У него мемуары очень субъективны, он многое наврал и напутал («Напутал и уснул», как сказано у Мандельштама о нем). Но блистательный, конечно, портрет Розанова там, потрясающий; портрет Блока там потрясающий, Эллис.

Да все у него там, понимаете, о ком бы он ни писал, все живые. «Москву под ударом» даже такие знатоки, как Жолковский, считают…

Да очень много нового, это принципиально новые подходы. Я думаю, что как «Мудрость Пушкина» Гершензона была, по верному замечанию Жолковского, первой книгой о пушкинских инвариантах, так и «Мастерство Гоголя» — первая структуралистская книга о Гоголе. Во многих отношениях это книга, предвосхитившая работу Синявского «В тени Гоголя», вполне структуралистскую тоже, формалистскую в лучшем смысле слова. И во многом, конечно, Белый опирается на опыт младоформалистов, на опыт Эйхенбаума, скажем. Мне кажется, что это была попытка такого грандиозного прорыва, понимания, как у Гоголя сделан пейзаж, персонаж.

Белый же был замечательным филологом. Он пишет очень сложным языком, и у него…

Ну конечно, новаторская — в том смысле (читайте Эткинда), что Пильняк размывает традиционный нарратив, традиционное повествование. В каком смысле размывает? В том смысле, что героя больше нет, а есть только масса, которая перед нами движется. Равным образом размыт этот нарратив, например, в романах Иванова Всеволода «Кремль» и «У». Равным образом он размывается у Артёма Весёлого в «России, кровью умытой». Перестают действовать герои, понимаете, и начинает действовать масса.

С чем это связано? С тем, что наступил век масс, с тем, что революция — это вообще такое дело коллективное. И у Пильняка, обратите внимание, ведь там же нет героев, там есть хронологические рамки, есть предельно…

Трудно сказать. Я никогда не задавался этим вопросом. Совершенно точно, что это не преодоление петровского мифа. Скажем иначе: это ни то, ни другое, а это попытка синтеза. Ведь неслучайно этот роман — вторая часть трилогии «Восток или Запад», третья часть которой оказалась не дописана. Первая часть — «Серебряный голубь» — такой апофеоз Востока, иррациональных верований, сектантства. А «Петербург» — это конфликт Востока и Запада, где Аблеухов с его татарскими корнями и с его татарским представлением о государственности сталкивается с представлением европейским. Там же отец — европеец, а сын — азиат. Вот такое страшное противопоставление: Николай Аполлонович противостоит Аполлону…

Я с этим согласен. Очень высоко ценю эту вещь, я люблю эту повесть. Я считаю Ремизова гениальным русским писателем. Это одно из самых мрачных, самых сильных, самых стилистически цельных произведений русской литературы. У Ремизова вообще мне всё нравится: и «Кукха: Розановы письма», и безумно мне нравится у него… Да на одно объяснение того, что такое «кукха», могла бы уйти вся программа (вот эта звёздная влага жизни, звёздная сперма, влажность). Безумно нравится мне и «Подстриженными глазами», и «Взвихрённая Русь». Меньше нравятся «Пруд», «Часы» и вообще его ранняя беллетристика. «Крестовые сёстры» — книга, на которой он переломился, книга, с которой он начался. Вот Глотов и Маракулин —…

Я не думаю, что они у него заимствуют. Мне кажется, что они вообще о нём не знают. Не всех расстреляли писателей, пишущих в таком стиле. Просто действительно Пильняк — наиболее влиятельная фигура в русской литературе 20-х годов, в прозе. Влиятельная потому, что вообще в 20-е годы пришло такое торжество второго сорта. Не потому, что Пильняк — уж такой принципиально второсортный писатель. Нет. Потому что Пильняк — это такая довольно бледная копия Андрея Белого с его завиральными повествовательными идеями, с его энергией повествовательной, с его приёмами. Белый был гением, но почти нечитабелен. Пильняк гораздо проще для усвоения. Он действительно ученик Белого, тяжёлая ладонь Бугаева всё время…

Паустовского можно было бы назвать, Грина. Ну, Паустовского — в меньшей степени, Грина — в большей. Но если говорить о технической стороне вопроса, то больше всего, конечно, Маркес в «Осени патриарха», мне кажется, потому что это действительно проза той плотности… Если прочитать «Проблемы стихотворного языка» Тынянова, это проблемы стихового ряда, его тесноты. Этого добивается, на мой взгляд, наиболее успешно Маркес и вообще латиноамериканская проза. Астуриас, конечно, да.

Можно было бы назвать, наверное, из позднейших российских… Мне наверняка кто-то подскажет Зульфикарова, но у Зульфикарова так искусственно это всё, такая речь неестественная — хуже, чем у Белого. Немудрёно…

Не всегда и не все. Дело в том, что интерес к оккультизму вместо интереса к Богу, к самоанализу, даже, может быть, вместо атеизма, в котором есть свои привлекательные стороны, интерес к оккультизму — это шаг назад. Ну, примерно, как интерес к национализму, крови и почве вместо космополитизма, интернационализма, открытости и так далее. Да, переходные эпохи, да, трудные времена — они приводят обычно к некоторой деградации.

Понимаете, Русская революция дала вспышку модерна, но давайте не забывать, что эта вспышка модерна имела быть перед, в предреволюционной ситуации. А в семнадцатом, восемнадцатом, двадцатом годах с великим искусством обстояло трудно. Так же собственно, как и с…

Я люблю его безумно. Пьесы прежде всего, хотя и теоретическая работа его, вот эта его натурфилософская проза – «Жизнь пчел», – когда это только стало появляться  в советской России (в досоветской такое читали постоянно), меня это поразило, с одной стороны, какой-то наивностью, а с другой – очень тронуло. Я всегда любил такие метафизические объяснения природы. Мне всегда казалось, что эволюция и биология – это вещи духовные, что это господь так устроил. И подход Метерлинка казался мне утешительным. Это совсем не оккультизм…

Я помню, как Тамара Хмельницкая мне пыталась объяснить антропософию. Она же сама была антропософка, она занималась всю жизнь творчеством Белого. Именно…

Нет, Драко Малфой — это, все-таки, понимаете, такой слизеринец, который почуял волю, который почуял, что пришло его время. Это та проблема, о которой я много говорил, к сожалению: дети элиты — это важный резерв прогресса, потому что у этих детей, как у Маленькой разбойницы, во-первых, силен момент рефлексии, какой-то совести. Малфой же — хотя он скотина, и я его терпеть не могу — все-таки сознает свою неправоту. Его что-то такое гложет. Ну и во-вторых, понимаете, у слизиренцев повышенное чувство собственного достоинства, поэтому их не так легко смешать с грязью. Они сопротивляются попыткам их унижения. Унижение — это главное, что происходит сегодня с любым нонконформистом. Его пытаются…

Она деградировала в очень многих отношениях. Она проще, примитивнее. В каком-то смысле безнравственнее, циничнее. В каком-то адаптивнее, но она травка по сравнению с пальмой. Как соотносится интеллигенция 20-х годов и Серебряного века? Примерно как Борис Пильняк и Андрей Белый. Это два псевдонима, условно говоря, как Бугаев и Вогау, очень интересно, что они почти созвучны и здесь, как такие двойники. Белый — великий писатель, Пильняк — великий путаник, хотя и талантливый тоже человек. Вот так они и соотносятся.

Знаете, как ни странно, это всё скорее относится к жанрам 1910-х годов. «Веселые братья» Николая Гумилева, «Серебряный голубь» Андрея Белого, «Путешествие в страну крестьянской утопии» Александра Чаянова, «Странствия и приключения Никодима Старшего» АлексеяСкалдина.

Потом есть еще такой роман Артура Хоминского, о котором вообще ничего не известно — «Возлюбленная псу». Вот это тоже такое — вам мало не покажется. Это всё тексты 1910-20-х годов — такие мистические травелоги. Вот Алексей Скалдин вам понравится наверняка. От него тоже почти ничего не осталось — один роман, насколько я знаю. А вот «Возлюбленная псу» — это круто.

Понятно, что наш век совсем не бронзовый… Свой Серебряный век мы пережили в 70-е годы, уже упомянутые. Там типологически очень много сходного. Я согласен с тем, что Блок — это поэзия стиля, но совершенно не согласен с тем, что это эпоха стилизации. Видите, такое пренебрежительное отношение к Брюсову мне совершенно несвойственно и непонятно. Где Брюсов стилизатор? Только во «Всех напевах», а «Tertia Vigilia» — это абсолютно самостоятельное произведение; кому-то нравится этот слог, кому-то не нравится. Мне кажется, что у Брюсова есть свой голос.

Бунин не стилизатор абсолютно, кого он стилизует в «Одиночестве»: «И ветер, и дождик, и мгла… Камин затоплю, буду пить… Хорошо бы собаку…

Нет, ничего подобного. Была такая версия, что герой романа Бутова «Свобода» умирает в самом начале и дальше живет как бы в посмертном существовании, но это тоже трюк ни на чем не основанный. Есть там роман Сергея Самсонова «Держаться за землю» — тяжеловесное в соцреалистической традиции произведение на донецко-луганском материале. За счет оригинальности материала, большого объема и такого надрыва авторского тоже некоторые шансы имеет. Сергей Самсонов — человек отнюдь не бездарный, но стилистически страшно избыточный. У него были любопытные эксперименты, когда он контаминировал стилистические манеры Александра Миндадзе и Андрея Белого. Это оказалось довольно близко. Но начиная с…

Да так трудно сразу сказать, в чем мощь. Во внезапности, на самом деле. Понимаете, когда отождествляется действие и нарратив, когда постепенно сливается повествование и событие, это всегда очень сильно действует. Это мощный прием, на который Маркес интуитивно набрел. Но на самом деле, понимаете, вот неожиданная вещь. Мне кажется, что корни прозы Маркеса, они в Андрее Белом, в таком прозопоэтическом синтезе, особенно, конечно, в «Осени патриарха», которую, скажем, Евтушенко ставил выше «Ста лет одиночества», и я с ним это мнение разделяю. Мне кажется, что «Осень патриарха» — это более значительный роман и более отважный литературный опыт, это гениальная стихопроза. Вот мне кажется,…

Ну, прежде всего приходит в голову «Сандро из Чегема». Я считаю, что читать эту книгу подряд совершенно неверно. Первый вариант 73-го года в «Новом мире» ещё можно читать как некоторую сквозную историю. В принципе же это роман из 33 новелл, которые можно, наверное, было бы комбинировать и в любом другом порядке.

Ну, наверное, «Бледного короля» Уоллеса, который специально написан так, чтобы каждая глава летела в читателя с неожиданной стороны. Наверное, «Женщины и мужчины» Макьюена — тоже такой роман в рассказах с прокладками авторской речи. Ну, не знаю. Довольно много таких.

Я вам честно скажу, что я, например, «Туннель» гэссовский читал не подряд. Наверное, надо подряд, но у меня…

Ну, что вы выдумали, что за ерунду? На самом деле добро всегда побеждает, но на долгих дистанциях, а на коротких всегда интенсивно зло, потому что зло вообще очень эффектная такая штука. Помню, как мне Слепакова объясняла подробно, почему масочная тема у Белого такую большую роль играет в «Петербурге». Потому что зло — Красное домино — это всегда эффектно. Карнавал, маскарад — это всегда очень красиво. А добро — это пресно. Отсюда его такая его осторожная, как бы сказать, политика. Добро не кричит — вот в чём дело. Добро вообще не любит внешние эффекты.

Я повторю мысль Слепаковой, очень мною любимую: зло вообще гораздо более обаятельно. Добро — оно просто, оно примитивно, а зло — это всегда маски, всегда маскарад, всегда праздник. Я помню, Слепакова мне объясняла как раз перед экзаменом на третьем курсе… на четвёртом, я вернулся из армии… Я после армии очень долго ездил в Питер, потому что я там служил, и я буквально каждую неделю, каждые две недели мотался туда, потому что не мог отвыкнуть. И не мог отвыкнуть от Слепаковой, с которой я каждое воскресенье по выходным виделся в «увалах», в увольнениях. Она мне была кровно необходима. Я рядом с гениальным источником света, ума, вдохновения просто грелся. И как я ни скучал по дому и по семье, но в Ленинград…

«Мелкий бес» Сологуба. Ну, как это в пять текстов вообще уложишь? Я вынужден называть прозу, а Серебряный век — в основном это поэтическое явление. Грина «Крысолов», Цветаевой «Крысолов» — два очень важных текста. Блок — самой собой; второй том лирики — обязательно (а если можете, то и третий). Ну, Белого — я думаю, что «Вторая симфония» или «Серебряный голубь». Скорее «Серебряный голубь». Я солидарен с Майклом Вахтелем, замечательным американским филологом, который считает, что «Серебряный голубь» — лучший роман Серебряного века вообще. «Петербург». От «Петербурга» невозможно оторваться. Другое дело, что я не считаю необходимым его читать. Но «Петербург» в первой редакции — это жутко…

Да. И очень много таких форм. Из сравнительно недавних я могу назвать «Свидание с Бонапартом» Окуджавы, где целые куски написаны в строку рифмованной прозой. Из дальнейших, если углубляться, то, конечно, «Маски» Белого. Он сам считал это романом в стихах, записанным в строчку лишь для экономии места, анапестом. Я думаю, что на границе поэзии и прозы находится «Осень патриарха» Маркеса, но там синтез жанров. А вот так, чтобы были стиховые и прозаические куски… Пастернак собирался написать прозой часть «Спекторского», которая заканчивается в 1916 году, а стихами — главную фабулу, которая доходит до 1922-го. Он этого не осуществил, но такие примеры были, когда часть эпоса пишется прозой, а часть —…

Нет, не теряет совершенно, потому что ведь филолог занимается наиболее важной, на мой взгляд, вещью — он занимается способом передачи опыта, способом передачи впечатлений. То, что вы транслируете, и то, как вы это транслируете,— это же самое важное. Понимаете, Брик Осип Максимович, послушав Маяковского, заинтересовался, каким образом Маяковский достигает этого эффекта (ну не только же голосом). А каким образом Пушкин достигал эффекта гармонии, радости, которая исходит от него?

Наука о стихе начала бурно развиваться только в XX веке. Сначала — ОПОЯЗ (общество изучения поэтического языка), который, кстати, именно Бриком был и основан. Потом — Пражский кружок Якобсона. Потом —…

Однозначно — с «Царства Зверя», то есть со второй трилогии. Наверное, с романа «14 декабря». Может быть, с «Петра и Алексея». Если вы умеете противостоять соблазнам, если вы умеете возражать автору, лучше всего написан «Пётр и Алексей», гениальная пьеса «Павел I» и очень хороший роман «Александр I». Образ Николая Карамзина там — просто шедевр! И вообще мне нравится, как написано. Там потрясающее описание скопческих радений, вплоть до запахов — очень острое, страшное такое. Нет, сильный писатель. Уж во всяком случае не хуже, чем «Петербург» Андрея Белого. Так что, наверное, с «Александра I».

Исключительно важна! Важнее, чем в поэзии, потому что в поэзии она может имитироваться звукоподражанием, аллитерацией, ритмом, а в прозе либо у человека есть дыхание, либо нет. Когда-то Горенштейн сказал очень точно (а я, вы знаете, чрезвычайно неравнодушен к этому писателю): «Проза больше нуждается в ритме, чем любой другой род искусства. Проза и кинематограф. Дыхание должно быть». Я согласен. У Горенштейна есть вот эта интонация.

Я могу назвать очень мало писателей, которые бы чувствовали по-настоящему симфонизм прозы. Конечно, Андрей Белым с гениальным строфическими повторениями в симфониях. Чем создаётся ритм в симфониях Белого? Одна и та же прозаическая фраза через неравные…

Резко негативное. Я согласен с Мандельштамом, который назвал антропософию «фуфайкой, душегрейкой, заменителем философии для обывателя». Я знал настоящих антропософов, таких, например, как Тамара Юрьевна Хмельницкая, я застал её. Она мне объясняла, что такое антропософия. Она была крупным исследователем творчества Белого. Она тщательно скрывала, естественно, свою принадлежность к антропософам. За это и в 30-е годы не гладили по головке, и потом. Но она знала хорошо Клавдию Бугаеву, последнюю жену Белого; она хорошо знала, во всяком случае хорошо понимала тайные коды романа «Москва», понимала, почему он посвящён Михаилу Ломоносову (потому что Архангел Михаил для антропософов —…

Ирина Одоевцева, как и её муж Георгий Иванов, очень любила то время, о котором писала. «Такой счастливой, как на берегах Невы, я никогда и нигде больше не буду»,— заканчивается книга этой фразой. Поэтому много врала. Привирала, как ребёнок, который привирает о своих чудесных приключениях. И пошлости много в её книге.

Но я никогда не забуду, что для меня эта книга, прочитанная в 11 лет, самиздатовская (с обложкой Анненкова, как сейчас помню), была первым знакомством со стихами Гумилёва, большим, настоящим, первым знакомством с образами Белого и Ахматовой, и поэтому сбрасывать заслуги Одоевцевой нельзя. Там много пошлости, в её книге, но есть бесценное — есть любовь к эпохе и…