Нет, конечно. И то, и другое, в общем,— проявления модернизма. Владимир Ленин, безусловно, модернист, а Адриан Леверкюн — человек эпохи модерна, который впал в очень опасную игру с дьяволом, очень опасную зависимость, который начал заигрывать со злом. Владимир Ленин — фигура гораздо более примитивная, гораздо более ортодоксальная, плоская. Адриан Леверкюн прежде всего одержим талантом, и ему кажется, что он попался в опасную дьявольскую ловушку, которая, кстати говоря, у Томаса Манна напрямую связана с физиологией: он полагает, что это одно из проявлений сифилиса. Ему кажется, что зло способно ему подарить какие-то неслыханные откровения. Но дьявол в этом смысле великий обманщик. Он…

Что я вам могу ответить? В любом случае мы находимся на пороге очень серьёзной катастрофы. Ментально эта катастрофа уже произошла. Я думаю, что эта катастрофа сопоставима с тем, что произошло с русскими в XX веке, с тем, что происходило с немцами в 30-е годы. Сопоставимо по масштабам и типологически сопоставимо. Ментальная катастрофа — это утрата критериев, это выход за рамки приличий, это нарочитые, сознательные и, подчёркиваю, осознанные глупость и подлость. Очень много этого происходит. За ментальной катастрофой не всегда, но очень часто следует экономическая, а затем может последовать и политическая.

Что я на это случай хочу сказать? Ревизия всех наших сегодняшних критериев —…

Братцы, знаете, тут пока перечислять начнёшь… Я думаю, что «Тонкая красная линия», хотя это не совсем про Вторую мировую войну, а это просто военная проза. Я даже не знаю, что с кондачка и назвать. «Искра жизни» Ремарка, конечно,— из романов про Вторую мировую войну это один из лучших, один из глубочайших. «Каждый умирает в одиночку». Не знаю, трудно сказать. Понимаете, я не очень люблю военную прозу. Я люблю прозу о том, что в это время происходило с людьми. Конечно, лучший роман о Второй мировой войне — это роман «Доктор Фаустус». Но это не о Второй мировой войне, это о чём-то гораздо большем.

Я считаю, что Германия не избавилась от фашизма, Германия погибла вместе с фашизмом. Бывает рак, и в этом случае рак захватил огромную часть общества, подавляющую. Если бы это были пассивные наблюдатели за фашизмом, но — нет. Это были, как писал Андрей Платонов в «Мусорном ветре», «толпы девушек с глазами, наполненными влагалищной влагой», когда они созерцали фюрера. И это было абсолютно точно. Это была страна, которая поверила в своего фюрера. И не какие-то ирреальные, фантастические 86%, а настоящие 90% поддерживали его. Она за это поплатилась — она была стёрта с лица земли.

Китай выжил, потому что культурная революция прошла, не задевая массы. Вернее, масса делала, что положено,…

Я могу вам посоветовать «Доктора Фаустуса» в первую очередь, потому что это роман, в котором Манн пытается не просто выйти сам, а вывести всю нацию, отмотать назад и понять, в какой момент она выбрала не тот путь. У него так получается, что на Ницше, вообще на модернизме совершилась эта развилка. Я считаю, что гораздо раньше. Некоторые считают, что на Лютере. Но в любом случае это как раз роман психологической реабилитации и для автора (автора, между прочим, всё-таки размышления аполитического, такой очень пронемецкой книги, очень националистической), и для нации, конечно, это тоже попытка реабилитироваться.

Очень сложный, нервный, болезненный писатель, очень мною любимый — Ганс…

Видите ли, ответом на этот вопрос служит «Доктор Фаустус» Манна, конечно. Интеллигента очень легко очаровать почвенностью, кровью, это всё кажется ему подлинным. То, что он давно преодолел, кажется ему святыней. То, от чего он давно оторвался, то, что давно отошло в безнадёжное прошлое… Вот эта архаика крови и почвы для интеллигента очень очаровательна, очень приманчива.

Ну и потом, конечно, я не устану повторять этот тезис: для писателя, имеющего отношение к иерархиям (эстетическим, художественным), для него иерархия, для него соблазн властью — очень важная вещь. Жолковский объясняет это иначе. Кстати, Глуховский недавно об этом лекцию читал. Он говорит, что писатель сам всегда…

Пуришев Борис Иванович вёл по второй части «Фауста» семинар в течение года, а вы хотите, чтобы я за три минуты это рассказал. Один из парадоксов второй части заключается в том, что когда Фаусту чудится, будто копают канаву, на самом деле это лемуры роют ему могилу. Никто не понимал, что Гёте имел в виду, пока не случился XX век. В XX веке просвещение упёрлось в фашизм, упёрлось в смерть, упёрлось в саморазрушение. Об этом уже Манн написал «Доктора Фаустуса» — о том, как из фаустианского духа вырастает дух фашистский, о том, как из духа, казалось бы, познания, эксперимента, творческой воли вырастает Леверкюн. Это один из страшных парадоксов второй части «Фауста»: ты думаешь, что это они копают канаву, а…

Безусловно, некоторая брезгливость к добру, к слабости, к умилению и некоторое демоническое обаяние зла и обожание зла — это у Ницше было, ничего не поделаешь. Это происходило как раз, я думаю, от компенсации, от физической слабости, от постоянной болезни. Когда я узнаю, что четвёртая книга «Заратустры» написана была, когда он задыхался в соплях буквально, страдал от influenza, мне многое становится понятно. А особенно когда читаю там все эти песни-пляски и представляю вот такого тяжеловесного немца, который задыхается от насморка и пляшет. Хотя Ницше — как раз такой экстатический, такой подвижный. Ну, это становится скорее смешно. Я говорю, у Ницше очень много вещей, как правильно говорил…

Думаю, у Фаллады, особенно в романе «Каждый умирает в одиночку». Думаю, у Ремарка, особенно в  «Ночи в Лиссабоне». Я примерно понимаю, о чем вы говорите. Думаю, в «Докторе Фаустусе» есть интересные намеки. Иными словами, у писателей, прошедших опыт фашизма. Один из читателей предлагал Евангелие. Но в Евангелии другие темы, мне кажется, более значимые.

Да, возможно, Нехлюдов. Потому что это момент начала века, где фаустианский сюжет проникает в русскую прозу, и трикстер постепенно вытесняется. Трикстеровское странничество, трикстерское одиночество, фаустианская жажда деятельности, познания. Вот и Нехлюдов такой персонаж «Воскресения». Я думаю, что в «Мастере и Маргарите» есть сочетание этих черт в Пилате. Хотя, конечно, трикстер там Воланд, а Иешуа и Мастер — это фаустианское начало, но между этими началами есть роковая связь. Булгаков её почувствовал, и поэтому роман стал великим. Мы это не осознаем. В Леверкюне, наверное, в «Докторе Фаустусе» есть. Нет, то, что взаимный переход мастера и трикстера — это частая вещь, можно судить по…

Самосовершенствование — нет, романтизм — безусловно, потому что обожествление отдельной личности сверхчеловеческой… Понимаете, тут же романтизм, знаменитая реплика Лидии Гинзбург «Романтизм надо уничтожить», она, конечно, метафора, но романтизм в последовательном своем развитии, и Матвеева об говорила, что он к фашизму приводит. Но это должен быть романтизм особого толка. Романтизм, историю происхождения которого проследил в «Докторе Фаустусе» Томас Манн, немецкий извод романтизма, вот он приводит. И если он не приправлен иронией, как у Гейне, он приводит к Ницше. А Гейне и Ницше — это взаимоисключающие явления, Ницше ненавидел его, во всяком случае, не понимал совершенно. Это такая…

Я тоже его люблю. Мне кажется, что из всех романов Манна он самый легкий и в каком-то смысле самый веселый. Да, наверное, есть, безусловно. Но в принципе, этот роман все-таки несколько об ином; роман, сделанный в поэтике Средневековья. Понимаете, для того чтобы «Избранника» внятно анализировать, мне бы следовало его перечесть, вероятно. Мне казалось, что это такой «Анти-Фаустус», как бы ответ самому себе. Если «Доктор Фаустус» — это был чрезвычайно пессимистический вывод о человеческой природе, то «Избранник» — это попытка написать «Анти-Фауста», написать другой, возможный вариант человека, который не дьяволу предается, а в конце концов достигает бога. Не через падение, конечно.

Ну, кто я такой, чтобы судить Шнитке? Шнитке, наверное, в любом случае лучше разбирался в музыкальной проблематике «Доктора Фаустуса», чем я. Но поскольку «Фаустус» — мой любимый роман Манна, а может быть, и вообще любимый европейский роман, XX века уж точно, я рискну сказать, что здесь главная идея этого романа несколько не в том. Мотив недостижимого и прекрасного — он владеет, конечно, Манном, он у него часто повторяется (ну, как в «Смерти в Венеции», например). Но гораздо, по-моему, значительнее для Манна мотив дьявольского соблазна в искусстве, когда дьявол (ну, или сифилис, или безумие, но будем считать, что это дьявол) внушает герою возможность вот этой жестокой расчеловеченной красоты —…

Я-то как раз думаю, что все кончается на «Метеоре». Мне кажется, что «Обыкновенная жизнь» — отдельная книга, которая в философскую трилогию не входит и которая вообще про другое. А как раз вот на относительности всякой личности и всякой биографии ставится точка в «Метеоре» и роман становится началом огромного цикла текстов об утрате идентичности, включая «Английского пациента» и много чего. Мне кажется, что «Обыкновенная жизнь», хотя это и прелестная книга, очень чапековская, очень насмешливая, но все-таки она, будучи пародией на жизнеописание композитора, во многом предваряет Томаса Манна с его «Доктором Фаустусом». Это интересная была бы тема, вот бы кто с этой стороны взглянул. Но по…

Хороший замысел, интересная картина, но я совершенно не разделяю мнение Сокурова о том, что Фауст еще страшнее Мефистофеля, что именно в человеке заложено главное зло. По мне, Фауст просвещения, Фауст прогресса гораздо милее, чем Фауст такого религиозного созерцания. Это интересная картина, и она, как всегда у Сокурова, замечательно визуально решена. И действительно настоящее Средневековье, немецкое Средневековье. И уж конечно не потому, что картина снята на немецком. Как, помните, говорит дьявол в «Фаустусе»: «Это мой родной язык». Но для меня это замечательный художественный эксперимент, который мне идеологически и морально не близок, а местами кажется скучноватым.

Не стал бы я объяснять это какими-то гуманитарными соображениями, которых у Сталина не было. Сталин был антисемит, Эренбурга он не любил, хотя и высоко ценил роман «Буря» (именно потому, что роман «Буря» выражал любимую Сталиным идею – то, что мы антропологически новый тип человека; Европа не выдержала, а мы выдержали Вторую мировую). Но при этом он, конечно, Эренбурга не любил, и Эренбург был для него классово чужой. Просто Сталин был прагматик, и он понимал, что Эренбург был ему нужен. Он нужен был ему как публицист во время войны. После войны он перестал быть ему нужен, и срочно появилась заметка «Товарищ Эренбург упрощает». Потому что Эренбург продолжал ненавидеть Германию, а надо было уже…

Да, является, но дело в том, что, понимаете, в чем гениальность этой книги? «Моби Дик» — это сложный символ, очень амбивалентный, к нему можно подойти так, а можно сяк. Моби Дик, белый кит — это и бог, с которым борется Ахав, это и природа, которая во многом богу противоположна — во всяком случае, в романтической трактовке, в гностическом понимании. Там много чего. «Моби Дика» нельзя истрактовать однозначно, поэтому книга великая. И Ахава нельзя однозначно трактовать. Ахав — это герой, безусловно. И мы, конечно, ненавидим Ахава, когда он подставляет весь корабль, весь экипаж губит он своим фанатизмом, но мы ведь и любуемся Ахавом. Ахав — это героическая, грандиозная личность. Волком Ларсеном мы уже…

Если вы его недавно для себя открыли, то вам лучше всего прочесть «Марио и волшебника». Я очень хорошо помню, как Лена Иваницкая мне, тогда не читавшему этого рассказа, пересказывала его. Я как раз ждал Ирку из роддома, и мы ночью у меня сидели. Иваницкая помогала мне убраться в комнате, всё подготовить к приезду Ирки и Андрюши. Вот мы сидели и чай пили, и она мне рассказывала сюжет «Марио и фокусника». И, как всегда в таких пересказах, это было лучше, чем когда я его прочёл. «Марио и фокусник» — это гениальная вещь! Вот я вам её рекомендую.

А для людей, которые уже более или менее начитаны в Томасе Манне — ну, наверное, «Волшебная гора». Будет скучно, но ничего, расчитаетесь ко второму тому, к дуэли…