В каком литературном произведении лучше всего показана победа здравого смысла над пропагандой?

Не стал бы я объяснять это какими-то гуманитарными соображениями, которых у Сталина не было. Сталин был антисемит, Эренбурга он не любил, хотя и высоко ценил роман «Буря» (именно потому, что роман «Буря» выражал любимую Сталиным идею – то, что мы антропологически новый тип человека; Европа не выдержала, а мы выдержали Вторую мировую). Но при этом он, конечно, Эренбурга не любил, и Эренбург был для него классово чужой. Просто Сталин был прагматик, и он понимал, что Эренбург был ему нужен. Он нужен был ему как публицист во время войны. После войны он перестал быть ему нужен, и срочно появилась заметка «Товарищ Эренбург упрощает». Потому что Эренбург продолжал ненавидеть Германию, а надо было уже…

Хороший замысел, интересная картина, но я совершенно не разделяю мнение Сокурова о том, что Фауст еще страшнее Мефистофеля, что именно в человеке заложено главное зло. По мне, Фауст просвещения, Фауст прогресса гораздо милее, чем Фауст такого религиозного созерцания. Это интересная картина, и она, как всегда у Сокурова, замечательно визуально решена. И действительно настоящее Средневековье, немецкое Средневековье. И уж конечно не потому, что картина снята на немецком. Как, помните, говорит дьявол в «Фаустусе»: «Это мой родной язык». Но для меня это замечательный художественный эксперимент, который мне идеологически и морально не близок, а местами кажется скучноватым.

Да, является, но дело в том, что, понимаете, в чем гениальность этой книги? «Моби Дик» — это сложный символ, очень амбивалентный, к нему можно подойти так, а можно сяк. Моби Дик, белый кит — это и бог, с которым борется Ахав, это и природа, которая во многом богу противоположна — во всяком случае, в романтической трактовке, в гностическом понимании. Там много чего. «Моби Дика» нельзя истрактовать однозначно, поэтому книга великая. И Ахава нельзя однозначно трактовать. Ахав — это герой, безусловно. И мы, конечно, ненавидим Ахава, когда он подставляет весь корабль, весь экипаж губит он своим фанатизмом, но мы ведь и любуемся Ахавом. Ахав — это героическая, грандиозная личность. Волком Ларсеном мы уже…

Я-то как раз думаю, что все кончается на «Метеоре». Мне кажется, что «Обыкновенная жизнь» — отдельная книга, которая в философскую трилогию не входит и которая вообще про другое. А как раз вот на относительности всякой личности и всякой биографии ставится точка в «Метеоре» и роман становится началом огромного цикла текстов об утрате идентичности, включая «Английского пациента» и много чего. Мне кажется, что «Обыкновенная жизнь», хотя это и прелестная книга, очень чапековская, очень насмешливая, но все-таки она, будучи пародией на жизнеописание композитора, во многом предваряет Томаса Манна с его «Доктором Фаустусом». Это интересная была бы тема, вот бы кто с этой стороны взглянул. Но по…

Нет, конечно. И то, и другое, в общем,— проявления модернизма. Владимир Ленин, безусловно, модернист, а Адриан Леверкюн — человек эпохи модерна, который впал в очень опасную игру с дьяволом, очень опасную зависимость, который начал заигрывать со злом. Владимир Ленин — фигура гораздо более примитивная, гораздо более ортодоксальная, плоская. Адриан Леверкюн прежде всего одержим талантом, и ему кажется, что он попался в опасную дьявольскую ловушку, которая, кстати говоря, у Томаса Манна напрямую связана с физиологией: он полагает, что это одно из проявлений сифилиса. Ему кажется, что зло способно ему подарить какие-то неслыханные откровения. Но дьявол в этом смысле великий обманщик. Он…

Самосовершенствование — нет, романтизм — безусловно, потому что обожествление отдельной личности сверхчеловеческой… Понимаете, тут же романтизм, знаменитая реплика Лидии Гинзбург «Романтизм надо уничтожить», она, конечно, метафора, но романтизм в последовательном своем развитии, и Матвеева об говорила, что он к фашизму приводит. Но это должен быть романтизм особого толка. Романтизм, историю происхождения которого проследил в «Докторе Фаустусе» Томас Манн, немецкий извод романтизма, вот он приводит. И если он не приправлен иронией, как у Гейне, он приводит к Ницше. А Гейне и Ницше — это взаимоисключающие явления, Ницше ненавидел его, во всяком случае, не понимал совершенно. Это такая…

Ну, это исторически так получилось, потому что Ремарк проник сюда именно в те времена, когда возник бум переводной литературы. Я вам честно скажу, в Штатах никто особенно не читает Льюиса и Драйзера, и вообще там социальный реализм не в почете, во всяком случае сейчас. Я больше скажу: они и Хемингуэя не читают. Я помню, как я сидел у Романа Каплана в гостях, в «Русском самоваре», зашли два молодых американца. И он с ними разговорился о книгах, которые они читали. Я говорю: «Ну хорошо, а рассказы, новеллы вы читаете, не все же романы?» Говорит: «Да, читаю».— «Ну а «A Canary for One» вы читали, «Канарейку в подарок»?» — «Нет, не читали».— «А «Кошку под дождем»?» — «Нет, не читали».—…

Видите ли, ответом на этот вопрос служит «Доктор Фаустус» Манна, конечно. Интеллигента очень легко очаровать почвенностью, кровью, это всё кажется ему подлинным. То, что он давно преодолел, кажется ему святыней. То, от чего он давно оторвался, то, что давно отошло в безнадёжное прошлое… Вот эта архаика крови и почвы для интеллигента очень очаровательна, очень приманчива.

Ну и потом, конечно, я не устану повторять этот тезис: для писателя, имеющего отношение к иерархиям (эстетическим, художественным), для него иерархия, для него соблазн властью — очень важная вещь. Жолковский объясняет это иначе. Кстати, Глуховский недавно об этом лекцию читал. Он говорит, что писатель сам всегда…

Пуришев Борис Иванович вёл по второй части «Фауста» семинар в течение года, а вы хотите, чтобы я за три минуты это рассказал. Один из парадоксов второй части заключается в том, что когда Фаусту чудится, будто копают канаву, на самом деле это лемуры роют ему могилу. Никто не понимал, что Гёте имел в виду, пока не случился XX век. В XX веке просвещение упёрлось в фашизм, упёрлось в смерть, упёрлось в саморазрушение. Об этом уже Манн написал «Доктора Фаустуса» — о том, как из фаустианского духа вырастает дух фашистский, о том, как из духа, казалось бы, познания, эксперимента, творческой воли вырастает Леверкюн. Это один из страшных парадоксов второй части «Фауста»: ты думаешь, что это они копают канаву, а…